Ammus ilmatorjunnan uusi tuleminen.

Nhhk

Luutnantti
#1
Itse perustelen asiaa sillä että nykyisessä tai lähitulevaisuuden sodassa ilmatilassa lentää erittäin paljon koptereita/uav koneita, juurikin siinä ilmatilassa missä nämä pystytään torjumaan tehokkaasti ja ns:kustannustehokkaasti.
jopa näitä nykyaikaisia maankyntökoneita taitaa olla tulossa (cas).
Toki voi olla että tulevaisuudessa tykin sijasta käytetään laseria mutta tähän menee vielä aikaa että muillakin kuin yhdysvalloilla/muilla suurvalloilla(lähinnä tarkoitan kiinaa) on tarvittavat resurssit.
 

Nhhk

Luutnantti
#2
Voisin vielä itse kommentoida että ammus ilmatorjunnassa on se hyväpuoli että kun se ammus on ähtenyt piipusta niin siihen ei voi enää vaikuttaa vastatoimilla
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#3
Tässä tulee mieleen arabialaisen runoilijan sanonta (en muista oliko Omar Khayam):

"Näitä asioita et saa takaisin (eli ei voi perua)...elämä elettynä, nuoli ammuttuna ja sana sanottuna"

Noin vapaasti suomennettuna.
 
#4
Ammusilmatorjunnassa nykyisillä lähtönopeuksilla on ennakkopisteen ja lähtöpaikan välillä muutama sekunti. Tämän muutaman sekunnin aikana voi esim muuttaa koneen lentorataa, jolloin ammukset menevät ohi. Tätä ja ennakonlaskennan mahdollisia virheitä kompensoidaan hajonnalla. Samasta syystä ammunta vaatii näkyvyyden tähtäys- ja ennakkopisteiden välillä, eli suomeksi ihan katveesta ei ampuminen onnistu.

Jotta ammusilmatorjunta tekisi todella comebackin, tulisi lähtönopeuden olla huomattavasti nykyistä suurempi (railgun, laser), jolloin vastatoimille jää vähemmän aikaa ja mahdollisesti myös ampumaetäisyydet ovat kauemmas. Miksi sitoa ryhmällinen ukkoja ja raskas logistiikkaketju johonkin tykkiin, kun pari kaveria voi tehdä saman olaltalaukaistavalla ohjuksella?
 

Nhhk

Luutnantti
#5
Ammusilmatorjunnassa nykyisillä lähtönopeuksilla on ennakkopisteen ja lähtöpaikan välillä muutama sekunti. Tämän muutaman sekunnin aikana voi esim muuttaa koneen lentorataa,
.
Mistäs se helikopteri, uav tai tuleva cas kone tietää koska sitä lentorataa pitää muuttaa radikaalisti ? Vai poukkoileeko nuo koneet jatkuvasti erittäin nopeasti minne sattuu?

Muoks: olen suunnattoman onnellinem kun sain tämän lainauksen vihdoinkin muokattua niin että se näkyy niinkuin pitäisi.
 
Viimeksi muokattu:
#6
Helikopterit ainakin lentävät hyvin matalalla käyttäen hyväkseen katvealueita, jos tietävät ammusilmatorjuntaa olevan lähellä (alle 3km). Ne voivat käyttää roottorin päällä olevaa periskooppia tähystykseen ja nousta puiden latvojen yli muutamaksi sekunniksi ampuakseen. Tällaisten hyökkäysten torjumista harjoiteltiin joskus inttiaikana.
 

Rannari

Ylipäällikkö
#7
Ammusilmatorjunnassa nykyisillä lähtönopeuksilla on ennakkopisteen ja lähtöpaikan välillä muutama sekunti. Tämän muutaman sekunnin aikana voi esim muuttaa koneen lentorataa, jolloin ammukset menevät ohi. Tätä ja ennakonlaskennan mahdollisia virheitä kompensoidaan hajonnalla. Samasta syystä ammunta vaatii näkyvyyden tähtäys- ja ennakkopisteiden välillä, eli suomeksi ihan katveesta ei ampuminen onnistu.

Jotta ammusilmatorjunta tekisi todella comebackin, tulisi lähtönopeuden olla huomattavasti nykyistä suurempi (railgun, laser), jolloin vastatoimille jää vähemmän aikaa ja mahdollisesti myös ampumaetäisyydet ovat kauemmas. Miksi sitoa ryhmällinen ukkoja ja raskas logistiikkaketju johonkin tykkiin, kun pari kaveria voi tehdä saman olaltalaukaistavalla ohjuksella?
Heitteiden torjunnassa tykeille on kaavailtu uutta tulemista. Siinä tykin edut tulevat esiin kun maalit ovat ohjuksille epäkiitollisia tai ainakin niitä on liian paljon. Varsinaisian it-aseina ei tykkejä ole paljoa markkinoille tullut enää vuosikymmeniin.
 

Nhhk

Luutnantti
#8
Helikopterit ainakin lentävät hyvin matalalla käyttäen hyväkseen katvealueita, jos tietävät ammusilmatorjuntaa olevan lähellä (alle 3km). Ne voivat käyttää roottorin päällä olevaa periskooppia tähystykseen ja nousta puiden latvojen yli muutamaksi sekunniksi ampuakseen. Tällaisten hyökkäysten torjumista harjoiteltiin joskus inttiaikana.
Kuvailemallasi toimintamallilla ei ne ohjuksetkaan pysty lukittautumaan/ pitämään lukitusta.

Muoks. Tuollaisessa tilanteessa se ammus ilmatorjunta voisi olla paljon parempi kuin ohjukset
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#9
Millaiseen tehtävään ja millaisen aseen ketjun aloittaja ottaisi puitavaksi? Ammus-it on aika väljä käsite ja maalien kirjo alkaa olla valtava. Mitään yleispätevää tuskin löytyy mihinkään.

Riittääkö tiedustelulennokkien torjuntaan valppaat vartiomiehet ja komppaniatasalta vasitusti löytyvät kaksi itkoa?:rolleyes:
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#10
.
Mistäs se helikopteri, uav tai tuleva cas kone tietää koska sitä lentorataa pitää muuttaa radikaalisti ? Vai poukkoileeko nuo koneet jatkuvasti erittäin nopeasti minne sattuu?

Muoks: olen suunnattoman onnellinem kun sain tämän lainauksen vihdoinkin muokattua niin että se näkyy niinkuin pitäisi.
Tykin suuliekit näkyvät varsin kauas.

Esimerkiksi tällaisen ansiosta tietää, mistä ammutaan ja mikä ampuu:

 
#11
Kuvailemallasi toimintamallilla ei ne ohjuksetkaan pysty lukittautumaan/ pitämään lukitusta.

Muoks. Tuollaisessa tilanteessa se ammus ilmatorjunta voisi olla paljon parempi kuin ohjukset
Kyllä ne ohjuksen ampuneet pari ukkoa on helpompi maastouttaa, kuin paikallaan aukealla jököttävä tykki ja ryhmällinen ukkoja.
 

Nhhk

Luutnantti
#12
Millaiseen tehtävään ja millaisen aseen ketjun aloittaja ottaisi puitavaksi? Ammus-it on aika väljä käsite ja maalien kirjo alkaa olla valtava. Mi
Millaiseen tehtävään ja millaisen aseen ketjun aloittaja ottaisi puitavaksi? Ammus-it on aika väljä käsite ja maalien kirjo alkaa olla valtava. Mitään yleispätevää tuskin löytyy mihinkään.

Riittääkö tiedustelulennokkien torjuntaan valppaat vartiomiehet ja komppaniatasalta vasitusti löytyvät kaksi itkoa?:rolleyes:

No ensinnäkin ketjun aloittaja otti asian puheeksi juurikin sen takia että meidänkään nykyinen ilmatorjunta ei todellakaan ole suunniteltu/vastaa täydellisesti nykyistä uhkakuvaa ja lisääntynyttä dronejen käyttöä ja tähän asiaan on herätty jopa niissä suurvalloissa. Joten sanotaan vaikka että järjestelmä jolla voidaan torjua alle äänen nopeutta ja alle 8km korkeudessa lentävät ufot. Ja plussana olisi tietenkin mahdollisuus osua siihen hävittäjään joka yrittää väistellä niitä ohjuksia/tutkaa lentämällä matalalla.
 

Nhhk

Luutnantti
#13
Kyllä ne ohjuksen ampuneet pari ukkoa on helpompi maastouttaa, kuin paikallaan aukealla jököttävä tykki ja ryhmällinen ukkoja.
Kuinkas parilla ukolla saadaan 24/7 kattavuus?
 

Nhhk

Luutnantti
#14
Heitteiden torjunnassa tykeille on kaavailtu uutta tulemista. Siinä tykin edut tulevat esiin kun maalit ovat ohjuksille epäkiitollisia tai ainakin niitä on liian paljon. Varsinaisian it-aseina ei tykkejä ole paljoa markkinoille tullut enää vuosikymmeniin.
Joo olis pitäny laittaa otsikkoon/heitteiden torjunta.
 

Nhhk

Luutnantti
#15
Tykin suuliekit näkyvät varsin kauas.

Esimerkiksi tällaisen ansiosta tietää, mistä ammutaan ja mikä ampuu:

Miksi kuvittelit että tuleva ammusilmatorjunta ampuisi samois asemista kovinkaan kauan?
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#16
Ammusilmatorjunnassa suurin ongelma on nähdäkseni ammusilmatorjunnan kalleus suhteessa suojattuun tilavuuteen. Tutkaohjatut tykit eivät ole mitenkään halpoja, ja samalla tehokas kantama on yleensä maksimissaan ~5 kilometrin luokkaa, jos tyydytään johonkin yleiseen ratkaisuun, kuten 35 mm revolveritykit.

Otetaan esimerkiksi saksalaisten hankkima Mantis. Kuusi 35 mm ilmatorjuntatykkiä, kaksi sensoriyksikköä ja taistelunjohtokeskus maksavat ~75 miljoonaa euroa kaikkine tykötarpeineen (ammukset, koulutus jne.). Vaikka hinta laskisi suurissa tilauksissa, niin esimerkiksi 50 miljoonaa euroa olisi silti suhteettoman kova hinta järjestelmästä, jolla pystyy suojaamaan ehkä yhden taisteluosaston vastuualueen.

Meidän tilanteessa relevantimpi asejärjestelmä olisi luultavasti ilmatorjuntapanssarivaunu, mutta eipä sellaiset ole juuri halvempia, vaan luultavasti päinvastoin. Ilmatorjuntapanssarivaunuissa puhuttaneen helposti vähintään 10 miljoonasta eurosta, jos vaunuun asennetaan tuollainen 35 mm revolveritykki ja tutka. Lisäksi vaunuja pitää hankkia useita suhteellisen pienenkin alueen kattamiseen, jotta tulta saadaan keskitettyä ja jotta ampumaetäisyydet pysyvät kohtuullisina. Samalla tavalla kuin tarvitaan useita ohjuslaukaisimia saman alueen suojaksi, vaikka yksi laukaisin pystyisikin teoriassa kattamaan koko 10x10 km karttaruudun. Yhdenkin vaunun hinnalla saa jo useita olkapääohjuslaukaisimia ja kymmeniä ohjuksia.

Lennokeille tarvitsisi kyllä tehdä jotakin, mutta isommat ja paremmilla sensoreilla varustetut korkeammalla lentävät lennokit voi hyvin ampua alas jollakin kalliimmallakin ohjuksella. Ei niitä Predatorin kokoisia lennokeita ole kenelläkään paljoa. Matalalla lentävät pienet lennokit ovat vähän toinen asia, mutta onko ammusilmatorjuntakaan oikea ratkaisu niitä vastaan? Ei välttämättä. ELSO voi osoittautua aika paljon kustannustehokkaammaksi, laseraseet ovat myös toinen vaihtoehto, jenkit ovat jo kehitelleet laser-asetta Avengeriin.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#17
Heitteiden torjunnassa tykeille on kaavailtu uutta tulemista. Siinä tykin edut tulevat esiin kun maalit ovat ohjuksille epäkiitollisia tai ainakin niitä on liian paljon. Varsinaisian it-aseina ei tykkejä ole paljoa markkinoille tullut enää vuosikymmeniin.
Joskus wuonna vuosia sitten jossain sotilasjulkaisussa esitettiin, että pääkaupunkiseudun yettsien turvaaminen ja suojaaminen heitteiltä maksaisi noin 5 mrd euroa. Lähtökohtana oli se, että joku suht kyvykäs ja kohtu potentiaalin omaava valtiollinen toimija aloittaisi heittelemään kapineita.

Jossain yksittäisessä suuressa tukikohdassa mallia ambomaa voitaneen ryhtyä suojaamaan aluetta heitteiltä-kin. Kokonaisten seutujen tai kaupuntien....ei silloin, kun pääheittelijäksi otaksuttu valtiollinen toimija omaa vasitun kyvyn ja potentiaalin viskellä.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#18
Minä veikkaan, että TUO on SE juttu tässä kontekstissa. Ballistisia pökäleitä nyt tuskin saadaan hevin elsoteltua, mutta kaikki muu on periaatteessa mahdollista. Ja veikkaan kaikkien itseään kunnioittavien sotavaltioiden tekevän työtä elson parissa resurssiensa puitteissa.
 

Rannari

Ylipäällikkö
#19
Joskus wuonna vuosia sitten jossain sotilasjulkaisussa esitettiin, että pääkaupunkiseudun yettsien turvaaminen ja suojaaminen heitteiltä maksaisi noin 5 mrd euroa. Lähtökohtana oli se, että joku suht kyvykäs ja kohtu potentiaalin omaava valtiollinen toimija aloittaisi heittelemään kapineita.

Jossain yksittäisessä suuressa tukikohdassa mallia ambomaa voitaneen ryhtyä suojaamaan aluetta heitteiltä-kin. Kokonaisten seutujen tai kaupuntien....ei silloin, kun pääheittelijäksi otaksuttu valtiollinen toimija omaa vasitun kyvyn ja potentiaalin viskellä.
Ei tuo(kaan) voi Suomessa mitään laajamittaista toimintaa olla. Enintään yksittäisten kohteiden suojaamista. Joku pääkaupunkiseudun kriittinen paikka tai vaikka lentotukikohta voisi tyulla kyseeseen. Ja loppuun vielä ehkä.

Mielenkiintoista nähdä mitä myllystä tulee korkeatorjuntakyvyn lisäksi ulos nyt kun It:n tulevaisuutta tutkaillaan. Tarpeita on ihan helvetikseen enemmän kuin hilloa.
 

Mikoyan

Kenraali
Lahjoittaja
#20
No ensinnäkin ketjun aloittaja otti asian puheeksi juurikin sen takia että meidänkään nykyinen ilmatorjunta ei todellakaan ole suunniteltu/vastaa täydellisesti nykyistä uhkakuvaa ja lisääntynyttä dronejen käyttöä ja tähän asiaan on herätty jopa niissä suurvalloissa. Joten sanotaan vaikka että järjestelmä jolla voidaan torjua alle äänen nopeutta ja alle 8km korkeudessa lentävät ufot. Ja plussana olisi tietenkin mahdollisuus osua siihen hävittäjään joka yrittää väistellä niitä ohjuksia/tutkaa lentämällä matalalla.
Dronet lentelee pääasiassa ammusilmatorjunnan ulottumattomissa. Matalalla lentäviin pieniin lennokeihin ammuksilla taasen on erittäin vaikeaa osua ja pienikin tuulenvire hajauttaa panokset nopeasti. Vaikka sulla ois patteri sergeitä rivissä rannalla, niin et osu välttämättä yhtään mihinkään, vaikka kohde ylittäisi matalalta suoraan edestä.

Sergeit on oravapyssyjä ohjuksiin nähden, näin sanoi meidän kouluttajat aikoinaan.
 
Viimeksi muokattu: