Australian sukellusvenekaupat

[magitsu]

Siitä voi jo mielikuvitella HX-jatkosanat.

‘Stab in the back’: France slams Australia, US over move to ditch €50B submarine deal

‘We had established a trusting relationship with Australia, and this trust was betrayed,’ Foreign Affairs Minister Jean-Yves Le Drian says.

www.politico.eu

 

[tonoppa]

Siitä voi jo mielikuvitella HX-jatkosanat.

‘Stab in the back’: France slams Australia, US over move to ditch €50B submarine deal

‘We had established a trusting relationship with Australia, and this trust was betrayed,’ Foreign Affairs Minister Jean-Yves Le Drian says.

www.politico.eu

Varmastikaan Ranskassa ei tulla olemaan tyytyväisiä, mutta onhan tuo nyt erilainen tilanne kuitenkin. HX:n pelisäännöt ovat olleet varsin selvät.

Tuo Attack-class taas on(noh, oli) melkoinen sotku, joka syntyi kun haluttiin valmistaa kaikki Australiassa hinnasta riippumatta, ja toisaalta haluttiin ydinsukellusveneen ominaisuudet ilman ydinvoimaa. Vaihtoehtoja ei lopulta hirveästi ollut, ja se varmasti tajuttiin myös Ranskassa. Kokonaisuus ei ole missään vaiheessa näyttänyt kovin vakuuttavalta Naval Groupin osalta, ja hinta oli käsittämätön. Tämä uusi ydinvoimalla toimiva, kolmen eri valtion projekti tulee varmasti myös tuottamaan laadukasta foorumisisältöä useaksi vuosikymmeneksi.

 

[Protheon_93]

Varmastikaan Ranskassa ei tulla olemaan tyytyväisiä, mutta onhan tuo nyt erilainen tilanne kuitenkin. HX:n pelisäännöt ovat olleet varsin selvät.

Tämä.

Tilanne olisi verrattavissa siihen, että v. 2021 päätettäisiin hankkia Rafale ja sitten 2023 perutaan tilaus ja hankitaankin F-35 Rafalen tilalle.

Kyllä siinä kohtaa ymmärtäisin kovaa ranskalaisten oikeutetun ketutuksen.

 

[magitsu]

Joo ei tietenkään. Tulee vain kovin pian uudestaan köniin mahdollisesti. Iskee Macronin EU strategisen autonomian unelman suonta.

 

[Mazikaze]

Tämä.

Tilanne olisi verrattavissa siihen, että v. 2021 päätettäisiin hankkia Rafale ja sitten 2023 perutaan tilaus ja hankitaankin F-35 Rafalen tilalle.

Kyllä siinä kohtaa ymmärtäisin kovaa ranskalaisten oikeutetun ketutuksen.

Tai 2021 60xRafale, joka perutaan ja tilalle 2023 40xF-22B kun halutaan uudenlaista kykyä, jollaisesta Suomi ei olisi aiemmin haaveillutkaan...

 

[Olympiakasarmi]

Tai 2021 60xRafale, joka perutaan ja tilalle 2023 40xF-22B kun halutaan uudenlaista kykyä, jollaisesta Suomi ei olisi aiemmin haaveillutkaan...

Tai sitten perutaan, koska Rafalen jo alun perin korkea kauppahinta on kaksinkertaistunut.

 

[Kyylä]

Tämä.

Tilanne olisi verrattavissa siihen, että v. 2021 päätettäisiin hankkia Rafale ja sitten 2023 perutaan tilaus ja hankitaankin F-35 Rafalen tilalle.

Kyllä siinä kohtaa ymmärtäisin kovaa ranskalaisten oikeutetun ketutuksen.

Ranskikset ovat happamia, kun muut käyttävät samanlaisia konsteja kuin he itse. "Pata kattilaa soimaa, musta kylki kummallakin" lienee juuri tähän tilanteeseen sopiva sanonta. Moraali ei näyttele mitään roolia, kun asekauppaa tehdään.

 

[Gyllis1]

Ranskikset ovat happamia, kun muut käyttävät samanlaisia konsteja kuin he itse. "Pata kattilaa soimaa, musta kylki kummallakin" lienee juuri tähän tilanteeseen sopiva sanonta. Moraali ei näyttele mitään roolia, kun asekauppaa tehdään.

Ranskalaiset olisivat varmaankin päinvastaisessa tilanteessa ilmoittaneet ausseille että:

"Ei, emme suostu kehittämään kanssanne sukellusveneitä koska Teillä on jo sukellusveneiden hankintaa koskeva sopimus toisen valtion kanssa. Ostatte nyt veneenne sieltä vaan ihan kiltisti. Ps. Muita asejärjestelmiä myymme kyllä teille mielellämme. Ystävällisin syysterveisin ystävänne Macron."

 

[Samovarius]

Ranskikset ovat happamia, kun muut käyttävät samanlaisia konsteja kuin he itse. "Pata kattilaa soimaa, musta kylki kummallakin" lienee juuri tähän tilanteeseen sopiva sanonta. Moraali ei näyttele mitään roolia, kun asekauppaa tehdään.

Ihan mielenkiinnosta: milloin ranskikset ovat itse tehneet tällaisen tempun? Koko 1900-luvun ajan nimittäin mun ymmärryksen mukaan maasta on saanut kalustoa oikeastaan kuka vaan, rahaa vastaan.

 

[Olympiakasarmi]

Ihan mielenkiinnosta: milloin ranskikset ovat itse tehneet tällaisen tempun? Koko 1900-luvun ajan nimittäin mun ymmärryksen mukaan maasta on saanut kalustoa oikeastaan kuka vaan, rahaa vastaan.

Aina ei ole saanut rahalla kalustoa. Israelilla on kokemusta esim. Mirage kaupoista jotka Ranska on yksipuolisesti perunut.

 

[Kyylä]

Ihan mielenkiinnosta: milloin ranskikset ovat itse tehneet tällaisen tempun? Koko 1900-luvun ajan nimittäin mun ymmärryksen mukaan maasta on saanut kalustoa oikeastaan kuka vaan, rahaa vastaan.

Brittien puolella on ainakin avauduttua ajasta jolloin he ponnistelivat Afrikan suuntaan yhdessä ranskalaisten yhteistyökumppaniensa kanssa Jaguar-kauppoja. Eivät tykänneet, kun homma eteni tahmeasti ja samoihin aikoihin tuli uutisia, että Ranska onkin myynyt suunnilleen samalla kierroksella Mirage vitosia ja Alpha Jetejä. Jaguareja taisi lopulta ostaa vain Nigeria.

Ei tietenkään täysin identtinen tapaus ja mittakaavakin on täysin eri maailmasta, mutta sikäli samaa sarjaa, että Ranskalla oli tuolloin ns. nautintaoikeus omiin entisiin alusmaihinsa läntisessä Afrikassa. Brititkin lähinnä totesivat, että semmoista se on Ranskan kanssa.

 

[Einomies1]

Toki pitää ymmärtää että se kaivertaa jos neuvoteltu on 5 vuotta ja aiesopimus solmittu sekä rahallinen arvo jopa 30 miljardia. Sitten lännen serkku tulee kalkkiviivoilla ja korjaa potin.
Ei ole helppo niellä tuota tappiota oli se kuka vaan.

 

[fulcrum]

Niin, mitkäs olis palstan fiilikset jos Patria olisi neuvotellut 900 AMV:n tilauksen Australian armeijalle ja 5min ennen sopparin allekirjoitusta LockMart tulee ja ilmoittaa että sori, aussit ostaaki muuten meidän vaunuja? No Gyllis1 olisi varmaan riemuissaan, muttei ehkä useimmat muut...

 

[Gyllis1]

Niin, mitkäs olis palstan fiilikset jos Patria olisi neuvotellut 900 AMV:n tilauksen Australian armeijalle ja 5min ennen sopparin allekirjoitusta LockMart tulee ja ilmoittaa että sori, aussit ostaaki muuten meidän vaunuja? No Gyllis1 olisi varmaan riemuissaan, muttei ehkä useimmat muut...

Ööh.
Gyllis1 ja muut asioihin suhteellisen rationaalisesti suhtautumaan kykenevät olisivat varmaankin pettyneitä ja vihaisia ausseille kun vetivät homman puihin.

Loput sinä mukaan lukien varmaankin sitten suuttuisitte "LockMartille" ja Yhdysvalloille.

 

[tutka]

Toki pitää ymmärtää että se kaivertaa jos neuvoteltu on 5 vuotta ja aiesopimus solmittu sekä rahallinen arvo jopa 30 miljardia. Sitten lännen serkku tulee kalkkiviivoilla ja korjaa potin.
Ei ole helppo niellä tuota tappiota oli se kuka vaan.

Niin, mitkäs olis palstan fiilikset jos Patria olisi neuvotellut 900 AMV:n tilauksen Australian armeijalle ja 5min ennen sopparin allekirjoitusta LockMart tulee ja ilmoittaa että sori, aussit ostaaki muuten meidän vaunuja? No Gyllis1 olisi varmaan riemuissaan, muttei ehkä useimmat muut...

USA:llakaan ei ole ystäviä, ainoastaan intressejä. Näistä aseteollinen intressi on aina ylitse muiden, koska niillä saadaan rahoitus kongressivaaleihin.

 

[magitsu]

Ei tuota kokonaisuutta saa tässä hetkessä puhuttua auki. Selvästi kyse ei ole vain sukellusveneistä kun Ranskalla olisi ollut nimenomaan valmis SSN tarjota ja jopa Rubis-luokasta lainapaatit (koska oli tarkoitus eläköidä kun Suffrenit tulee käyttöön) jos ja kun on kiire saada sellaisia käyttöön.
5 eyes ja muut ulottuvuudet on niin isoja, että vaikutuksia on vaikea ennustaa. Eikä suuri osa tule ikinä näkymään julkisuudessa.
Australiahan on täysin naimisissa USA-aseiden kanssa viime aikojen hankintojen perusteella. Eli kyseessä on lähinnä double down.

Meitä pitäisi keskusteluttaa ehkä se ehtiikö jo näkyä HX loppusuoralla tai jälkipeleissä. Onko lupa pettyä taas Suomen valintaan, joka voi tulla näin pian tämän jatkona uutena suolana isoon haavaan?
Jos Typhoon olisi vain brittikone niin sellaisen voitto olisi tässä tilassa keskisormen näyttö Ranskalle ja EU-maille. Nyt kun se on myös saksalais-italialais-espanjalainen niin ei tarvitse sen takia heittää kirvestä kaivoon.

Rafalesta tuskin tuli houkuttelevampi ostaa tämän myötä. Toisaalta Ranska saattaa sekoilla siihen liittyen enemmän. Sen ja Saksan vaalit vaikuttaa tämän päätöksen kanssa FCASiin (AUKUSin vaikutukset Tempestiin?).

 

[Gyllis1]

USA:llakaan ei ole ystäviä, ainoastaan intressejä. Näistä aseteollinen intressi on aina ylitse muiden, koska niillä saadaan rahoitus kongressivaaleihin.

Australia made ‘huge mistake’ by cancelling submarine deal, French ambassador says

Australia has made a "huge" diplomatic error by ditching a multi-billion-dollar order for French submarines in favour of an alternative deal with the United States and Britain, France's envoy to Canberra…

www.france24.com

Tämän perusteella Ranskalla tuntuu olevan ystäviä eikä vain intressejä. Ulkoministerin mukaan persekipu on petetystä luottamuksesta.

 

[Rannari]

Niin, mitkäs olis palstan fiilikset jos Patria olisi neuvotellut 900 AMV:n tilauksen Australian armeijalle ja 5min ennen sopparin allekirjoitusta LockMart tulee ja ilmoittaa että sori, aussit ostaaki muuten meidän vaunuja? No Gyllis1 olisi varmaan riemuissaan, muttei ehkä useimmat muut...

Olennaista on tietysti sekin onko kyseessä kehityshanke vai onko hankintasopimus jo tehty. Siviilipuolella ensin mainitut menevät ihan säännöllisesti puihin ja niissä saattaa olla kirjattuna jokin enimmillään 0.5 prossan sanktio vetäytyjälle mutta usein ei sitäkään. Sopimuksesta voi siis vetäytyä ihan laillisesti ja seuraamuksetta jos hanke ei etenekään toivottuun suuntaan tai toteutus näyttää käyvän mahdottomaksi. Vitutus on sitten asia erikseen ja ihan ymmärrettävää kun noin iso tikkari napataan huulilta.

Jos taas homma pureskellaan valmiiksi asti ja lopussa siirretään sellaisenaan toiselle toteuttajalle on kyseessä astetta niljakkaampi ratkaisu. Sellaisestahan ei nyt ollut kysymys. Eikä edes voisi olla kun kukaan kilpailija ei ala rakentamaan sukellusveneitä ranskisten piirustuksilla.

 

[Commander]

Ei tuota kokonaisuutta saa tässä hetkessä puhuttua auki. Selvästi kyse ei ole vain sukellusveneistä kun Ranskalla olisi ollut nimenomaan valmis SSN tarjota ja jopa Rubis-luokasta lainapaatit (koska oli tarkoitus eläköidä kun Suffrenit tulee käyttöön) jos ja kun on kiire saada sellaisia käyttöön.
5 eyes ja muut ulottuvuudet on niin isoja, että vaikutuksia on vaikea ennustaa. Eikä suuri osa tule ikinä näkymään julkisuudessa.
Australiahan on täysin naimisissa USA-aseiden kanssa viime aikojen hankintojen perusteella. Eli kyseessä on lähinnä double down.

Meitä pitäisi keskusteluttaa ehkä se ehtiikö jo näkyä HX loppusuoralla tai jälkipeleissä. Onko lupa pettyä taas Suomen valintaan, joka voi tulla näin pian tämän jatkona uutena suolana isoon haavaan?
Jos Typhoon olisi vain brittikone niin sellaisen voitto olisi tässä tilassa keskisormen näyttö Ranskalle ja EU-maille. Nyt kun se on myös saksalais-italialais-espanjalainen niin ei tarvitse sen takia heittää kirvestä kaivoon.

Rafalesta tuskin tuli houkuttelevampi ostaa tämän myötä. Toisaalta Ranska saattaa sekoilla siihen liittyen enemmän. Sen ja Saksan vaalit vaikuttaa tämän päätöksen kanssa FCASiin (AUKUSin vaikutukset Tempestiin?).

Olen samaa mieltä, että suvet ovat lähinnä ulospäin näkyvä sivujuonne tässä sopassa. Australian intressit vaikuttavat olevan pohjoisessa = Kiina. Ranskalla EU ml ei ole tällä hetkellä siihen kuvioon mitään annettavaa.

 

[Gyllis1]

Olennaista on tietysti sekin onko kyseessä kehityshanke vai onko hankintasopimus jo tehty. Siviilipuolella ensin mainitut menevät ihan säännöllisesti puihin ja niissä saattaa olla kirjattuna jokin enimmillään 0.5 prossan sanktio vetäytyjälle mutta usein ei sitäkään. Sopimuksesta voi siis vetäytyä ihan laillisesti ja seuraamuksetta jos hanke ei etenekään toivottuun suuntaan tai toteutus näyttää käyvän mahdottomaksi. Vitutus on sitten asia erikseen ja ihan ymmärrettävää kun noin iso tikkari napataan huulilta.

Jos taas homma pureskellaan valmiiksi asti ja lopussa siirretään sellaisenaan toiselle toteuttajalle on kyseessä astetta niljakkaampi ratkaisu. Sellaisestahan ei nyt ollut kysymys. Eikä edes voisi olla kun kukaan kilpailija ei ala rakentamaan sukellusveneitä ranskisten piirustuksilla.

Veneiden hinta vain tuplaantui, kotimaisen työn osuus oli tippumassa sovitusta 90% alle 60% ja paikallinen parlamentti on keskustellut pidemmän aikaa pois kävelystä. Joten ehkä joku pieni peiliin katsomisen paikka voisi olla ranskalaisillakin. Tässä pätkiä artikkelista:

France could have seen it coming.

...Canberra signaled in June it was looking for a way out of the contract, signed in 2016 with French company DCNS (now known as Naval Group) to build 12 Barracuda subma
Questioned by a Senate committee about issues with the project, Australia’s Defense Secretary “It became clear to me we were having challenges over the last 15 to 12 months.” He said his government had been considering its options, including what it could do if it was “unable to proceed” with the French deal.


The project was meant to cost 50 billion Australian dollars (€31 billion). But that figure has since almost doubled

In 2018, the Australian government was so angry about a hold-up in signing a crucial strategic partnering agreement over disputes about warranties and technology transfer that then-Defense Minister Christopher Pyne reportedly refused to meet with French Armed Forces Minister Florence Parly and Naval Group executives when they visited Australia...

When he announced the deal in 2016, then-Prime Minister the Barracudas would be built in Australia, with 90 percent local input, sustaining 2,800 local jobs — viewed as a bid to shore up support for his government ahead of an election, which was then just weeks away.

By 2020, Naval Group had revised 90 percent local input figure down to 60 percent. By 2021, the French firm was pushing back against even that, saying Australian industry wasn’t up to scratch.

Why Australia wanted out of its French submarine deal

Canberra has signaled for months it was seeking to walk away over cost blowouts and delays.

www.politico.eu