CV90-veikkaus

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja PJ85
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Panssarivaunuja on ad 200. Ennestään on cv-kalustoa n 100. Uusi hankinta tulee olemaan määrältään 100-199 kappaletta ja tulee jossain määrin mullistamaan mekanisoidun taisteluosaston idean. Jos arvata saa, niin paluu ysärin kahteen panssariprikaatiin olisi jotenkin luonteva. Oliko niin, että nyk kokoonpanoissa on kompromissina sekajoukkueita? Ne ehkä menevät köyhien tunkiolle, kun uutta rautaa tulee.
Ihan vaan uteliaisuuttani...
Kuinka monta uutta IFV vaunua kahteen panssari Prikaatiin tarvitaan? Jos kaikille niitä ehdottomasti tarviiville/käyttäville joukoille hankittas uudet CV90xx vaunut.

Unohdetaan vanhat CV9030 vaunut tässä tapauksessa ja ne nykyiset sekajoukkueet. Tukevat joukot/yksiköt (krh, viesti yms) vois kyllä olla Trackx käyttäjiä.

Sitten vois erikseen miettiä voisko vanhoja Cv9030 vaunuja modernisoida/päivittää joihinkin erityisiin tehtäviin korvaamaan uushankintoja, esimerkiksi mietin tj- ja ambulanssi- ja komentovaunu versioita yms, kun vanhat Cv9030 on kuitenkin menossa päivitykseen niin käytettäs/modernisoitas niitä niihin tehtäviin, kun niissä ei kai tarvii olla vaunut viimeistä huutoa.
 
Ihan vaan uteliaisuuttani...
Kuinka monta uutta IFV vaunua kahteen panssari Prikaatiin tarvitaan? Jos kaikille niitä ehdottomasti tarviiville/käyttäville joukoille hankittas uudet CV90xx vaunut.

Unohdetaan vanhat CV9030 vaunut tässä tapauksessa ja ne nykyiset sekajoukkueet. Tukevat joukot/yksiköt (krh, viesti yms) vois kyllä olla Trackx käyttäjiä.

Sitten vois erikseen miettiä voisko vanhoja Cv9030 vaunuja modernisoida/päivittää joihinkin erityisiin tehtäviin korvaamaan uushankintoja, esimerkiksi mietin tj- ja ambulanssi- ja komentovaunu versioita yms, kun vanhat Cv9030 on kuitenkin menossa päivitykseen niin käytettäs/modernisoitas niitä niihin tehtäviin, kun niissä ei kai tarvii olla vaunut viimeistä huutoa.
Prikaati ei ole mikään vakioitu kokoonpano, joten vaihteluväliä on. Vanhassa kolmen ps-pataljoonan kokoonpanossa taisi olla 110 Bemaria ja Ällit päälle.
 
Nykyisissä Karjalan kokoonpanoissa on panssarijääkärijoukkueet kalustolla 3 CV+1 XA (koska ei riittänyt rahat enempää CV hankintaan aikanaan) joista varmaankin halutaan eroon sillä paras on tasapainoinen neljän rynnäkkövaunun joukkue.

Uusi hankinta tullee olemaan reilusti yli 100 koska edelleen tavoite olisi lisätä rynnäkkövaunujen määrää. Kaksi SA-panssariprikaatia ois kyllä jees.
 
Tietysti eikös nykyaikaina muokattavat joukot ole jees, niin siirrytään Ruotsin malliin missä meillä on vaikka 8 mekanisoitua pataljoonaa jne ja niistä voidaan koota prikaateja tarpeen mukaan?
 
Viimeksi muokattu:
Nykyiset suomalaiset sotilasorganisaatiot ovat muodostuneet varsin pitkälti sen pohjalta, mitä materiaalia on ollut käytettävissä tai on saatu hankittua. Sotakelpoisuus on ollut organisaatioilla vaihteleva ja harva organisaatio on perustunut aitoon operatiiviseen tarpeeseen. Huonoja esimerkkejä on paljon:
  • Hirviprikaati M80 oli sodankäyntikyvyltään täysin puutteellinen jo 1980-luvulla. Se oli puolustusvoimien pula-ajan ratkaisu ja organisaatiossa ei ollut oikein mitään nykyaikaisia elementtejä.
  • Jääkäriprikaati M90 jäi puutteelliseksi rahojen puutteessa. Prikaatia kevennettiin kustannussyistä niin paljon, että sen sodanajan toimintakyky olisi ollut hyvin vajavainen: joukkueelle ja komppanialle sijoitettujen Pasien / Nasujen määrä oli niin pieni, että ne eivät olisi pystyneet kuljettamaan joukkoja ja joukkokohtaista materiaalia. Viestivälineet ja johtamisjärjestelmä jäivät rahojen puutteessa aika kehitysmaatasolle. PImeätoimintavälineitä ei ollut ollenkaan pl. sota-aikainen valopistooli. Pioneeripataljoona ruunattiin rahojen puutteessa sisältämään ainoastaan yhden pioneerikomppanian - outo pataljoona, jossa pataljoona johtaa yhtä komppaniaa.
  • Valmiusprikaatit 05 jäivät rahojen puutteessa täysin torsoiksi ja varsin epäonnistuneiksi. Porin prikaatille tuli jokaiselle pataljoonalle eri ajoneuvot, Kainuun prikaatille jäi lasikuitu-Nasut käyttöön, Karjalan prikaatille ei saatu riittävää määrää CV90:ä ja alussa prikaatilta puuttuivat jopa taistelupanssarivaunut. Prikaatien tykistö kutistui yhdeksi vedettäväksi patteristoksi, joka ei riittäisi taisteluiden tukemiseen. Hätäratkaisuna AMOS-ajoneuvot keskitettiin prikaatitasolle, mihin kranaatinheittimet eivät luonteensa ja kantamansa puolesta sovi.
  • Mekanisoidut ja moottoroidut taisteluosastot on muodostettu jäljelle jääneestä itäkalustosta sen mukaan, miten kalustoa on riittänyt. Sinällään taisteluosastokokoonpano on Suomessa varmasti toimiva ja mekanisoiduissa taisteluosastoissa on vihdoin Pohjois-Euroopan oloissa parhaaksi tunnistettu 2:2 -jako taistelupanssarivaunu- ja mekanisoitujen yksiköiden välillä. (Ruotsin kattavat taktiset testit 1960-luvulla).

Tällä pitkällä johdannolla päästään siihen, mikä olisi oma toiveeni mekanisoitujen joukkojen organisoinnista ja sitä kautta oma toiveeni joulupukille CV90:sten määristä.

Lähtisin liikkeelle siitä, että mekanisoidut joukot organisoitaisiin kahdeksi mekanisoiduksi prikaatiksi, joissa kummassakin olisi 3 mekanisoitua taisteluosastoa. Taisteluosastot olisivat 2:2-jaolla eli 2 * TSTPSVK ja 2 * MEKK á 14 vaunua. Taisteluosastoon tarvittaisiin 38 rynnäkkövaunua (2*14 MEKK:hin, 2 KNTOJ:lle, 4 PSTOJ:lle ja 4 MEKTIEDJ:lle). Prikaatitasalla tarvittaisiin 14 vaunua MEKTIEDK:lle. Kokonaistarve CV90:ä olisi kahdelle prikaatille 256 kappaletta eli 154 uutta vaunua tilaukseen, kiitos!
 
Viimeksi muokattu:
Nykyiset suomalaiset organisaatiot ovat muodostuneet varsin pitkälti sen pohjalta, mitä materiaalia on ollut käytettävissä tai on saatu hankittua. Sotakelpoisuus on ollut organisaatioilla vaihteleva ja harva organisaatio on perustunut aitoon operatiiviseen tarpeeseen. Huonoja esimerkkejä on paljon:
  • Hirviprikaati M80 oli sodankäyntikyvyltään täysin puutteellinen jo 1980-luvulla. Se oli puolustusvoimien pula-ajan ratkaisu ja organisaatiossa ei ollut oikein mitään nykyaikaisia elementtejä.
  • Jääkäriprikaati M90 jäi puutteelliseksi rahojen puutteessa. Prikaatia kevennettiin kustannussyistä niin paljon, että sen sodanajan toimintakyky olisi ollut hyvin vajavainen: joukkueelle ja komppanialle sijoitettujen Pasien / Nasujen määrä oli niin pieni, että ne eivät olisi pystyneet kuljettamaan joukkoja ja joukkokohtaista materiaalia. Viestivälineet ja johtamisjärjestelmä jäivät rahojen puutteessa aika kehitysmaatasolle. PImeätoimintavälineitä ei ollut ollenkaan pl. sota-aikainen valopistooli. Pioneeripataljoona ruunattiin rahojen puutteessa sisältämään ainoastaan yhden pioneerikomppanian - outo pataljoona, jossa pataljoona johtaa yhtä komppaniaa.
  • Valmiusprikaatit 05 jäivät rahojen puutteessa täysin torsoiksi ja varsin epäonnistuneiksi. Porin prikaatille tuli jokaitselle pataljoonalle eri ajoneuvot, Kainuun prikaatille jäi lasikuitu-Nasut käyttöön, Karjalan prikaatille ei saatu riittävää määrää CV90:ä ja alussa prikaatilta puuttuivat jopa taistelupanssarivaunut. Prikaatien tykistö kutistui yhdeksi vedettäväksi patteristoksi, joka ei riittäisi taisteluiden tukemiseen. Hätäratkaisuna AMOS-ajoneuvot keskitettiin prikaatitasolle, mihin kranaatinheittimet eivät luonteensa ja kantamansa puolesta sovi.
  • Mekanisoidut ja moottoroidut taisteluosastot on muodostettu jäljelle jääneestä itäkalustosta sen mukaan, miten kalustoa on riittänyt. Sinällään taisteluosastokokoonpano on Suomessa varmasti toimiva ja mekanisoiduissa taisteluosastoissa on vihdoin Pohjois-Euroopan oloissa parhaaksi tunnistettu 2:2 -jako taistelupanssarivaunu- ja mekanisoitujen yksiköiden välillä. (Ruotsin kattavat taktiset testit 1960-luvulla).

Tällä pitkällä johdannolla päästään siihen, mikä olisi oma toiveeni mekanisoitujen joukkojen organisoinnista ja sitä kautta oma toiveeni joulupukille CV90:sten määristä.

Lähtisin liikkeelle siitä, että mekanisoidut joukot organisoitaisiin kahdeksi mekanisoiduksi prikaatiksi, joissa kummassakin olisi 3 mekanisoitua taisteluosastoa. Taisteluosastot olisivat 2:2-jaolla eli 2 * TSTPSVK ja 2 * MEKK á 14 vaunua. Taisteluosastoon tarvittaisiin 38 rynnäkkövaunua (2*14 MEKK:hin, 2 KNTOJ:lle, 4 PSTOJ:lle ja 4 MEKTIEDJ:lle). Prikaatitasalla tarvittaisiin 14 vaunua MEKTIEDK:lle ja kokonaistarve CV90:ä olisi kahdelle prikaatille 256 kappaletta eli 154 uutta vaunua tilaukseen, kiitos!
Ja mielellään myös vähän varakalustoa siihen päälle. Edes yhden komppanian verran. Toivottavasti nyt tosiaan riittää ruutia sekä hankkia uudet aseet, että kouluttaa niitä käyttämään ajanmukaiset kokoonpanot.
 
Karjalassa riittää kapasiteettia, jos rahaa riittää kouluttaa paljon isommalla liekillä mekkijoukkoja. Julkisista lähteistä luettuna KYMJP kouluttaa tälläkin hetkellä mekkien lisäksi mm hajautettuja jääkärikomppanioita, ne voisi kouluttaa varmaan jossain muualla.
 
Lukumääriä kristallipallostani katsomatta, arvelen hankinnan tulevan positiivisena yllätyksenä ainakin osalle foorumisteja. Tulitukea tähän antaa talouspoliittisen ministerivaliokunnan päätös ottaa maksimit, eli 1mrd euroa ns. safe-lainaa EU:sta.

Tuo osa lisääntyvästä puolustusbudjetista jo tapahtuvan päälle, ymmärtääkseni kutakuinkin on korvamerkitty monikansallisiin maavoimien yhteishankintoihin ja Ukrainan kanssa yhteistyössä dronesuorituskykyjen kohentamiseen.

Marraskuun loppuun mennessä tuota lainaa haetaan ja ehkä ensi vuoden alkuun EU:n päätöksistä sitten kuullaan.
 
Tietysti eikös nykyaikaina muokattavat joukot ole jees, niin siirrytään Ruotsin malliin missä meillä on vaikka 8 mekanisoitua pataljoonaa jne ja niistä voidaan koota prikaateja tarpeen mukaan?
Tämä on hyvä huomio. "Operatiivinen yhtymä 2035" taitaa olla tuoreinta materiaalia mitä PV:llä on julkisesti tarjolla, sitä olen lukenut että voi tosiaan viitata siihen, että "yhtymä" on kulloinkin sitä mitä tarve vaatii. Kun muistelee Valmiusprikaati 05 hanketta, niin ensimmäinen asia, tai yksi ensimmäisistä asioista mitä leikattiin taisi olla prikaatin neljäs pataljoona. Jotenkin voisin kuvitella, että tuo PJ85:n esittämä joustavuus voisi kyllä olla nykyaikaa. Ruotsalaisillahan on osin myös rahapulasta / budjetista johtuen sekä 1+2 että 2+1 mekaanisia pataljoonia, viitaten panssari- ja panssarijääkärikomppanioiden suhteeseen.

Veikkaan itse, että CV90 hankinta on sen kokoinen, että nykyinen KARPR saadaan teloille. 3 x 1+2 pataljoonat + tiedustelu + esikunnat jos komentajille myös telat alle. Mitä se sitten tarkoittaa. 150-160 vaunua?
 
Lähtisin liikkeelle siitä, että mekanisoidut joukot organisoitaisiin kahdeksi mekanisoiduksi prikaatiksi, joissa kummassakin olisi 3 mekanisoitua taisteluosastoa. Taisteluosastot olisivat 2:2-jaolla eli 2 * TSTPSVK ja 2 * MEKK á 14 vaunua. Taisteluosastoon tarvittaisiin 38 rynnäkkövaunua (2*14 MEKK:hin, 2 KNTOJ:lle, 4 PSTOJ:lle ja 4 MEKTIEDJ:lle). Prikaatitasalla tarvittaisiin 14 vaunua MEKTIEDK:lle. Kokonaistarve CV90:ä olisi kahdelle prikaatille 256 kappaletta eli 154 uutta vaunua tilaukseen, kiitos!
Vähän tuon kaltaisia kokoon panoja ajattelin, vanhat modernisoidut ja tehtävään päivitetyt cv9030 vois sijoittaa noihin KNTOJ:lle, PSTOJ:lle ehkä MEKTIEDJ
MEKK:lle uudet vaunut
 
Viimeksi muokattu:
Tuo varakalusto on Suomessa melko tarpeeton, koska vähintään 2/3 vaunuista on kuitenkin pitkäaikaisvarastoinnissa.
Kun ainakin vaikuttaa sille, että jokikinen vaunu on kiinni sa-kokoonpanoissa, niin ihan joukon perustamistakin ajatellen pieni pelivara olisi paikallaan. Taistelutappioita silmällä pitäen tuollainen 10 kpl tms ei tietysti paljoa lämmitä.
 
Vähän tuon kaltaisia kokoon panoja ajattelin, vanhat modernisoidut ja tehtävään päivitetyt cv9030 vois sijoittaa noihin KNTOJ:lle, PSTOJ:lle ehkä MEKTIEDJ
MEKK:lle uudet vaunut

Kun ainakin vaikuttaa sille, että jokikinen vaunu on kiinni sa-kokoonpanoissa, niin ihan joukon perustamistakin ajatellen pieni pelivara olisi paikallaan. Taistelutappioita silmällä pitäen tuollainen 10 kpl tms ei tietysti paljoa lämmitä.
Oma alkuperäinen ehdotukseni oli tosiaan 154 uutta vaunua ja 102 vanhaa, MLU:n läpikäynyttä vaunua. Tietenkin voisi miettiä vähän tarkemmin vaunujen jakoa:

  • 2 * MEKTIEDK/MEKPR (á 14 vaunua) Uudet CV9035-vaunut, yhteensä 28 kpl
  • 6 * KNTOJ/MEKP (á 2 vaunua) Vanhat CV9030MLU-vaunut, yhteensä 12 kpl
  • 6 * MEKTIEDJ/MEKP (á 4 vaunua) Uudet CV9035-vaunut, yhteensä 24 kpl
  • 6 * PSTOJ/MEKP (á 4 vaunua) Uudet CV9035-vaunut, yhteensä 24 kpl
  • 6 * MEKK/MEKP (á 14 vaunua) Vanhat CV9030MLU-vaunut, yhteensä 84 kpl
  • 6 * MEKK/MEKP (á 14 vaunua) Uudet CV9035-vaunut, yhteensä 84 kpl
Eli tällä jaolla 6 kpl CV9030-vaunuja jäisi organisaatiosta yli ja CV9035-vaunutarve olisi 160 kpl. Lukitaan siis pienen päivityksen jälkeen tarkaksi toiveeksi 160 kpl!
 
Muutama kommentti sivustakatsojana:

  • Hirviprikaati M80 oli sodankäyntikyvyltään täysin puutteellinen jo 1980-luvulla. Se oli puolustusvoimien pula-ajan ratkaisu ja organisaatiossa ei ollut oikein mitään nykyaikaisia elementtejä.
Varmasti oli puutteensa, niiden takiahan jääkäriprikaatia kehitettiin, mutta toisaalta taitaa Ukrainakin sotia arolla pääosin "hirviprikaateilla" (lähinnä viittaan, että eivät ole mekanisoituja joukkoja pääosiltaan).

  • Jääkäriprikaati M90 jäi puutteelliseksi rahojen puutteessa. Prikaatia kevennettiin kustannussyistä niin paljon, että sen sodanajan toimintakyky olisi ollut hyvin vajavainen: joukkueelle ja komppanialle sijoitettujen Pasien / Nasujen määrä oli niin pieni, että ne eivät olisi pystyneet kuljettamaan joukkoja ja joukkokohtaista materiaalia.
Käsittääkseni alkuperäisellä JPr "noin" M85:lla oli samat 3 Pasia tai 2 Nasua jääkärijoukkuetta kohti, kuin myöhemmin 90-luvulla. Miesvahvuutta sen sijaan pienennettiin (erillinen pstp poistettiin), joten miten tämä keventäminen haittasi liikkuvuutta? Mitä materiaalia olisi 90-luvun JK:lla jäänyt kuljettamatta?

  • Viestivälineet ja johtamisjärjestelmä jäivät rahojen puutteessa aika kehitysmaatasolle.
Mikä näissä oli kehitysmaatasolla ja miksi? Toki esim. LV-217 oli jo vanhahkoa tekniikkaa, eikä LV-217M olennaisesti poikennut tästä, mutta monellako maalla oli digitaaliset radiot laajassa käytössä 90-luvulla? Mitä olennaista jäi hankkimatta? Lukumäärät olivat tietystkin esim. radioissa pieniä, kuinkahan myöhään joukkueen ainoa radio oli tjr:llä?

PImeätoimintavälineitä ei ollut ollenkaan pl. sota-aikainen valopistooli.
Pimeätoimintakyky oli toki puutteellinen, mutta olisiko vastustajallakaan ollut käytännössä olennaisesti parempi tilanne? Mieskohtaisia pimeätoimintavälineitä ei ollut, mutta oli valopistoolien lisäksi nyt jotain muutakin: tulenjohtajalla Wild Big, pst-ohjusjoukkueilla lämpökamerat ja sinkoyksiköillä joitakin Apilasten pimeätähtäimiä. Lisäksi oli tykistöllä ja rskrh:lla valoammukset.

  • Valmiusprikaatit 05 jäivät rahojen puutteessa täysin torsoiksi ja varsin epäonnistuneiksi. Porin prikaatille tuli jokaiselle pataljoonalle eri ajoneuvot, Kainuun prikaatille jäi lasikuitu-Nasut käyttöön, Karjalan prikaatille ei saatu riittävää määrää CV90:ä ja alussa prikaatilta puuttuivat jopa taistelupanssarivaunut.
KarJPr:lla on/oli kuitenkin lähes sama määrä rynnäkkövaunuja (102 kpl), kuin SA-PsPr:lla (110 kpl), samalle määrää psjääk-yksiköitä. Ei siis olennaista eroa mielestäni? Mikä ajoneuvo KaiPr:lle olisi pitänyt hankkia Nasun sijasta?

Prikaatien tykistö kutistui yhdeksi vedettäväksi patteristoksi, joka ei riittäisi taisteluiden tukemiseen.
Kantama kuitenkin olennaisesti parempi kuin jpr:lla tai pspr:lla, ja tuliannoksen/tuli-iskun painokaan ei jää paljoa jpr:nkään vastaavasta. Länsimaissa patteristo per prikaati taitaa olla aika tavanomaista.

Hätäratkaisuna AMOS-ajoneuvot keskitettiin prikaatitasolle, mihin kranaatinheittimet eivät luonteensa ja kantamansa puolesta sovi.
Milloin AMOS on ollut prikaatitasolla, en ole kuullutkaan?

  • Mekanisoidut ja moottoroidut taisteluosastot on muodostettu jäljelle jääneestä itäkalustosta sen mukaan, miten kalustoa on riittänyt. Sinällään taisteluosastokokoonpano on Suomessa varmasti toimiva ja mekanisoiduissa taisteluosastoissa on vihdoin Pohjois-Euroopan oloissa parhaaksi tunnistettu 2:2 -jako taistelupanssarivaunu- ja mekanisoitujen yksiköiden välillä. (Ruotsin kattavat taktiset testit 1960-luvulla).
"Vihdoin" kuulostaa hieman erikoiselta, koska PsP:lla on ollut 2:2 suhde psjääk/psv-yksiköiden välillä käsittääkseni noin vuodesta -85, ja prikaatitasolla tarkasteltuna suhde on ollut 6:6 noin vuodesta 1970 alkaen. Tai siis MEKTSTOS ei tuonut tuossa mitään uutta.
 
KarJPr:lla on/oli kuitenkin lähes sama määrä rynnäkkövaunuja (102 kpl), kuin SA-PsPr:lla (110 kpl), samalle määrää psjääk-yksiköitä. Ei siis olennaista eroa mielestäni? Mikä ajoneuvo KaiPr:lle olisi pitänyt hankkia Nasun sijasta?
Olennainen ero on kuitenkin se, että PSPR/PSP/PSJK:lla oli kolmevaunuiset joukkueet, kun nykyisillä PSJK:lla (sekä MEKTSTOS että KARJPR/PSJP) on neljävaunuiset joukkueet jolloin luvut eivät ole vertailukelpoiset, CV-hankinta jäi aikanaan vajaaksi. Samoin myöskään PSVK vaunumäärät eivät ole vertailukelpoisia.
 
Alle 200 vaunua on pettymys jos Bemarit aiotaan korvata samalla. Oma veikkaus on >250 kpl.

Kotimaisia ps-ajoneuvoja tullee nelinumeroinen määrä, mutta kaikkia ei tilata vielä ensi vuonna.
 
Kun ainakin vaikuttaa sille, että jokikinen vaunu on kiinni sa-kokoonpanoissa, niin ihan joukon perustamistakin ajatellen pieni pelivara olisi paikallaan. Taistelutappioita silmällä pitäen tuollainen 10 kpl tms ei tietysti paljoa lämmitä.
Kyllä kaikki kalusto sidotaan aina jollekin SA-joukolle, eikä ns. sitomatonta materiaalia varastoissa ole tai jos on niin silloin se on menossa hylättäväksi.
Järkevämpää on ostaa niiden esim 10 vaunun hinnalla n 90-110 milj€ varaosia ja vaihtolaitteita kunnossa pitoon, simulaattoreita koulutukseen. Meillä on ollut riittävästi niitä ostoksia missä vaunuja on purettu varaosiksi, koska koko rahalla on ostettu vain vaunuja.
Varaosista ja vaihtolaitteista on aina pulaa.
 
Back
Top