Debaltseven "pussin" havainnot.

letkuspede

letkuspede

Ylipäällikkö
Olisi mielenkiintoista saada foorumille maanpuolustukseen hyvin selkeästi rajattu keskustelu, jossa paneudutaan vain ja ainoastaan yhteen taisteluun.

Tässä tapauksessa Debaltseven "pussiin" Itä-Ukrainassa.

Toivoisin että tämä herättäisi keskustelua enemmänkin, nyt kun aikaa on kulunut ja tietomäärä kasvanut ja tarkentunut.

Ei tarvitse orjallisesti mennä kysymysten mukaan ja omat havainnot erittäin tervetulleita.

Kuinka motti pääsi syntymään?
Miten info/psy -ops toimi?
Mitä kalustoa käytettiin?
Mitä joukkoja käytettiin?
Miten toimintaa salattiin?
Taktiikka?
Olosuhteet, maasto ja asutus?
Tiedustelu ja johtaminen?
Käytettiinkö sateliittitiedustelua?
Mikä osuus Militarymapsilla oli?
Miten ELSO toimi?
PST-aseistus?
Tappiot..miehet ja kalusto?
Joukkojen koulutustaso?
Vahvuudet ja heikkoudet?
Käytettiinkö epäsuoraa tulta 24/7?
Hajautettiinko ja keskitettiin tulta?
Oliko maalit liian helppoja, miksi?
Minkälaista harhautusta käytettiin?
Kuinka logistiikka toimi?
Mitä etuja hyökkääjällä oli?
Vastatykistötutkat?
Pimeänäkökyky?


Miten Debaltseven "pussi" pääsi syntymään?

Meillä joku upseeri kertoi uutisissa, että ukrainalaisilla on niin paljon väkeä alueella, muistaakseni puhui 8000-10 000 sotilaasta ja että sen haltuunotto ei tule onnistumaan, mutta kuinka kävikään.

Minsk-2 sovittiin jälleen tulitauosta, jota venäläiset käyttivät hyväkseen keskittämällä lisävoimaa alueelle, ainakin Venäjältä Luhanskin kautta saapui panssareita ja tankkiautoja (bensaa).

Väitetty että tiedustelu ei kyennyt reagoimaan, kun joukot liikkuivat nopeasti painopistealueelle eri suunnista.

Putin kehoitti ukrainalaisia antautumaan, kuten Ilovaiskissa.

Venäläisillä oli tiedustelussa käytössä lennokkeja ja sateliittikuvaa. Youtubeen tuli lähes päivittäin Militarymapsilta tilannepäivitys.

Nykypäivänä tiedustelu toimii sekä ilmasta että elektronisesti .

Venäläisillä on kyky häiritä vastapuolen lennokkeja, kuten Etyjin poppoo on saanut kokea. Tarkkailijoiden pääsy Debalteven alueelle estettiin operaation aikana.

Kuinka pitkän matkan päästä venäläisten ELSO-kalusto (signaalitiedustelu) toimi, kun ukrojen puhelimet/radiot himmenivät ? Max. 32 kilometrin etäisyydeltä? Radiohorisontti noin 50-60 km luokkaa.

Mäen päältä vihulaisen signaalitiedustelun vaikutus matkapuhelimiin haarukassa 50-100 km luokkaa "rintaman" syvyyteen.

Tiedustelussa ei tukeuduta ainoastaan yhteen lähteeseen. Karttatiedustelun lisäksi, käytössä alueen väestö (paikallispoliisiin ei kuitenkaan voi luottaa), lennokit, sateliitit etc.

Ammuslaatikko kasat paljasti tykistön sijainnin? Maasto ei tainnut olla kovinkaan peitteistä.

Ukrainalaisten viestintää häirittiin ja joukkoja paikannettiin?

Ukrainalaiset pelasivat jalkapalloa, koska Minskissä oli juuri sovittu tulitauosta, jota venäläiset käyttivät tilanteen häikäilemättä hyväkseen.

Operaation aikana näytettiin propagandakuvaa, jossa ukrainalaiset joukot olisivat muka antautuneet.

...jatkakaa ja jalostakaa..kiitos
 
Viimeksi muokattu:
Heikkoutena ja ilmeisesti Minskin sopimusten vuoksi reservin,tykistön yms muun siirtäämiseen nopeasti johonkin tarvitaan Poron itsensä lupa. Johda siinä taisteluja sitten.
Tosin siellä Marinkan luona tai siellä päin tämäkin ongelma toimi erittäin hyvin ja vihollinen torpattiin. Porolla on tai ainakin oli siis 24/7 päivystysvuoro.
 
Venäläiset taisivat myöntää, että ei olisi onnistunut ilman sitä Siperiasta (Burytia) tuotua panssari-yksikköä.

http://www.bbc.com/news/world-europe-32114522

https://informnapalm.org/en/5th-tank-brigade-russian-army-battle-debaltseve/


32.jpg
 
Otit monta aihetta esiin. Silloinen OSINT-työmme tuotti kaikenlaista. Katsotaan, onko siitä apua.

28.7. 2014 ATO-joukot valtasivat Debaltseven:

The ATO forces liberated Debaltseve and Savur-Moguila high point (from there the militants were firing on Ukrainian army positions all the time). Our armed forces entered Shakhtarsk, Torez and Lugutino. Combats for definite liberation of Pervomaisk and Snijne are in progress. The Ukrainian army and National Guards units are in the suburbs of Horlivka, they are preparing the liberation operation.

http://mediarnbo.org/2014/07/28/zvedeni-dani-iats-rnbo-na-17-00-28-lipnya/

12.8. 2014 ATO-tilanne.

120814mapato-1024x775.jpg


Samaan aikaan Roman Burko julkaisi kirjoituksen, jossa totesi sellaisten venäläisjoukkojen olevan Itä-Ukrainassa, ettei niitä ole aikaisemmin nähty. Epäiltiin hyökkäystä.

https://burkonews.info/anti-terrorist-operation-ukraine-summary-august-12-2014/

Valkoisten rekkojen kolonnan alle peittyi venäläisten suuren vastahyökkäyksen valmisteluja, mutta olimme hereillä: Lue muutamia sivuja tuosta:#9761

Sillä aikaa, kun seurasimme Ilovaiskin tapahtumia, Debaltsevessa ukrainalaiset onnistuivat pitämään puoliaan "tulitaukoon" asti. Minsk I:n jälkeen oli selvää, että lentokenttä ja Debaltseve olivat kiviä Zakhartsenkon kengässä. Tulimyrskystä lentokentällä tuli viestejä 20.9. jälkeen. 25.9. Debaltseven huoltotie oli suljettu mutta se avattiin seuraavana päivänä. Pienen veivauksen jälkeen tilanne vakiintui.

18.11. 2014 seurasin panssareiden kuljetuksia ja kerroin:

Jos olisin venäläinen kenraali, olisin huolissani vain ja ainoastaan yhdestä asiasta: miten Krimin huolto turvataan.

Koska Krimille voima ei vielä riitä kertanykäyksellä, oletan, että ainakin rintaman oikaisua yritetään (Debaltseve) ja samalla ottamaan vahva ote Mariupolin - Donetskin välisestä tiestä. Samalla voi työntää ukrainalaisia taaksepäin myös Makiivkassa.

On täysin järjetöntä ajattaa maahan tyhjää rouskuttamaan tuollainen määrä panssarijoukkoja ja tykistöä. Nato arvioi venäläisten määrän 8000:ksi. Se on alakanttiin.

17.1.2015

Tankkeja kerääntyy Debaltseven ympärille. Donbasin alueella lasketaan 700 erilaista panssaroitua.

40. Pataljoonan huoltoa. Tämä entinen vapaaehtoipataljoona otetiin osaksi Ukrainan varsinaista armeijaa, mutta se joutui tukeutumaan vapaaehtoisiin siviilikuljetuksiin:


B7gYTBICYAIcDaH.jpg:large
 
Sitäkin monesti miettinyt että miksi Ukrainan Hallitus ei alkanut vetää joukkoja sekä kalustoa taaksepäin kun oli aivan selvästi nähtävissä motin syntyminen tai hyvin korkea uhka sen syntymisestä.
 
BlackFox kirjoitti:
Sitäkin monesti miettinyt että miksi Ukrainan Hallitus ei alkanut vetää joukkoja sekä kalustoa taaksepäin kun oli aivan selvästi nähtävissä motin syntyminen tai hyvin korkea uhka sen syntymisestä.
Klikkaa laajentaaksesi...

En nähnyt siinä edes syksyllä mitään järkeä. Ainakin pussin suu olisi pitänyt painaa auki, mutta kun oli tulitauko - joka ei koskenut venäläisiä. Toinen pystyi tempaamaan aloitteen ja lisäämään jatkuvasti voimaa tilaan. Toiselta loppuivat a-tarvikkeet taistelupäivien aikana.

24.1. Viktor Kovalenkon puhelin hiljeni enkä saanut yhtään eturintamaviestiä.

27.1. kirjoitin: Menettävät kerralla n. 4000 miestä, kun pussin suu sulkeutuu. Eikä ne oppineet mitään?

Piirros, 27.1.

B8T0vtgIMAIBmjv.png
 
Kokoan siis vain yksityiskohtaisen keskustelun pohjaksi.

29.1. uutisoitiin, että Venäjä oli tuonut seitsemän uutta kenttäkrematoriota ja aseita ja ampumatarvikkeita tuli päivittäin.

http://www.5.ua/ato-na-shodi/terori...12.html?utm_source=Twitter&utm_medium=Twitter

Samana päivänä ilmoitettiin, että Ukraina jättää Spartakin lentokentän ja oikaisee siellä linjaa. Aprikoimme, että vielä se oikaistaan myös Debaltsevessa.

Samana päivänä Ukrainan yleisesikunta ilmoitti, ettei se taistele venäläisten vakinaisten joukkojen kanssa. Outoa, koska jopa Perkjärveltä osia 138. Prikaatista oli "lomalla"... Laitoin huvikseni tämän kuvan samalta päivältä (edessä Zakhartsenko):

B8jl7CzIMAAB9MO.jpg
 
30.1. Kenraali Ben Hodges:

Kenraali Ben Hodgesin mukaan viestintää hankaloittaa separatistien elektroninen sodankäynti.
Kenraali sanoo, että viestinnän jumittaminen syö Ukrainan joukkojen mahdollisuuksia vastata tykistötuleen. Hänen mukaansa separatisteilla on käytössään poikkeuksellisen kyvykäs laitteisto, jolla jumittaa viestiliikennettä. Lisäksi separatisteilla on Hodgesin mukaan Venäjältä saatuja tiedustelulennokkeja, joiden avulla he voivat paikantaa Ukrainan joukot tarkasti.
– Niinpä he (Ukrainan joukot) ovat kärsineet raskaita tappioita raskaan tykistön tulesta ja raketeista.

Minua kiinnosti koko ajan komentosuhde. Jos venäläiset taistelevat yksilöinä kapinallisjoukoissa, he ovat myös kapinalliskomennossa. Mutta sitä he eivät olleet. Tämä oli viimeinen maskirovkan tarkoitus. Tähän uskomalla Ukraina hävisi tuon sotansa.

30.1.2015

Venäjän edustaja ETYJ-järjestössä kiistää Venäjällä olevan intressiä taistelujen jatkumiseen Ukrainassa. Venäjä noudattaa Minskin sopimuksia. Venäjän edustajan mukaan ei ole todisteita, että Venäjä lähettäisi aseita, materiaalia tai joukkoja Ukrainaan.
 
 
31.1. Venäläiset olivat Vuhlehirskissä. Mietimme, miten ihmeessä Debaltseven mottilaiset aikovat työntää kaksi panssaripataljoonaa sivuun. Tie oli kuitenkin vielä auki.

Vuhlehirskin kautta menee tie Artemiivskiin. Päähuoltotie M03 menee lähimmillään viiden kilometrin päässä kaupungin luoteispuolella. Se on ensi sillanpää pussiin, ja siitä voi jatkaa suoraa hyökkäystä Debaltseveen ja sitten vaikka Horlivkan suuntaan. Ukrainalaiset taistelivat kyllä ja tuhosivat kalustoa, mutta olivat lopulta alivoimaisia.

Ukrainan parlamentti ja ATO-johto valehteli tässä vaiheessa, että Vuhlehirsk on kontrollissa. Donbas-pataljoonan komentaja taas kertoi, että se on menetetty. Televisiokuvat alueelta vahvstivat asian.

Poliittisesti tammi-helmikuun vaihteesta 2015:

Ukrainan kaltaiset sodat - sodat ylipäänsä - eivät tietyllä tasolla muutu. Niissä on muutama strateginen pelisääntö, joka aina koskee koko maanosaa.

Mitä nopeammin ja tehokkaammin Ukraina olisi saanut venäläisen invaasion pysäytettyä, sen parempi kaikille osapuolille. Putin pelotti EU:lta ja Obamalta paskat housuun keväällä 2014 ja nämä halusivat, ettei kukaan nyt vain liikaa provosoi kun karhu on sillä tuulella. Putinin ensisijainen viesti samoille poliitikoille taas tammikuussa 2015 oli (tietenkin), että ei saa toimittaa aseita Ukrainaan. Poliitikot oli saatava (ja saatiin) uskomaan, että se kasvattaisi lännen ja Venäjän sodan riskiä.

Putin kiisti joukkojensa olevan siellä. Univormuja vaihdettiin ukrainalaisiin ja elektroninen häirintä oli tehokasta.
 
Ukrainan hallitus myös puhui soopaa tappio luvuista. Tosin niitä taisi tulla paljon myös venäläisille.
Mitä itselleni jäi mieleen niin huolto oli pahoin laiminlyöty myös tai se oli ainakin pahoin häirittyä, etulinjassa monella loppui a-tarvike sekä ruoka.
Johtamisessa oli myös paljon ongelmia tässä vaiheessa sotaa, mm tuossa videossa mies kertoo että yksiköt taistelivat alueella itsenäisesti.
 
Olen monesti miettinyt että miten Ukrainan tilanne olisi pitännyt purkaa sen jälkeen kun tilanne muuttui ns mottitaisteluksi.
Itse olisin tehny vastahyökkäyksen. En olisi kuitenkaan hyökännyt tien myötäisesti minne venäjä varmasti laittoi puolustusta koska siellä suunnalla oli separistit 2 rintaman välissä. Vaan olisin tehnyt 2 saman aikaista hyökkäystä kylkiin tehden tien ympäristössä olevista seppo joukoista motin
 
Eli nro 6 ja 11 kohdalta olisin yrittänyt mennä läpi. Tosin vaikea sanoa millaisesta maastosta on kyse mutta varmaan aroa.
Jolloin 9 ja 7 olisi syntynyt motti.
sekä hyökkäävä joukko osuisi viellä pahasti itse kaupunkiin pyrkivien venäläisten joukkojen kylkeen.
Liian ison motin jos loisi niin sekin olisi ollut hankala purkaa. Pääasia kuitenkin olisi ollut saada nopeasti apua itse kaupunkiin.
nro 12 kohdallakin olisi voinnut koittaa tehdä läpimurtoa. Siinä olisin kuitenkin varmaan hyökännyt suuremmalla voimalla ja jättänyt pienemmän hyökkäys joukon 9 ja 7 maastoon mikä sitten hyökkäisi kun nyrkki olisi mennyt läpi selustaan.

Map-Debaltsevo-02-1200.webp Debaltseve_012515jgfla.webp
 
MF23 kirjoitti:
Elektronisen häirinnän aikana korostuu taistelulähettien toiminta. Silloin kun radiot jumittaa eikä viesti kulje, lähetin prätkä vielä liikkuu.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ota huomioon, että koko komentoketjun pitää pystyä viestimään...alkaen Porosta päätyen viimeisen joukkueen pesäkkeisiin. Jos tuo ketju katkotaan mm. häirinnällä, tulee vaikeuksia, hyvin suuria vaikeuksia. Komentoketjua ja toimintoja katkottiin myös motin sisällä, siellä oli venäläisiä erikoisjoukkoja ja kapinallisia, jotka likvidoivat sopivia henkilöitä ja hämmensivät laitteineen touhuja, ohjasivat tulta jne. Tässä toiminnassa venäläiset saattavat olla pirun taitavia, erityisesti oloissa, joissa tunnistettavuus on hyvin hankalaa.
 
BlackFox kirjoitti:
Ukrainan hallitus myös puhui soopaa tappio luvuista. Tosin niitä taisi tulla paljon myös venäläisille.
Mitä itselleni jäi mieleen niin huolto oli pahoin laiminlyöty myös tai se oli ainakin pahoin häirittyä, etulinjassa monella loppui a-tarvike sekä ruoka.
Johtamisessa oli myös paljon ongelmia tässä vaiheessa sotaa, mm tuossa videossa mies kertoo että yksiköt taistelivat alueella itsenäisesti.
Klikkaa laajentaaksesi...

Taannoin katselin tilastoja Ukrainan kuukausittaisista sotilastappioista koko sodan ajalta (kevät 2014 marraskuu 2015). Tämän tilaston mukaan tämän vuoden tammi- ja helmikuussa kummassakin Ukrainan asevoimat ja sitä tukevat joukot menettivät kummankin kuun aikana yli 200 miestä kuolleina, tuolloin merkittävin taistelukenttä oli helmikuun osalta Debaltsevo ja tammikuussa Donetskin kv. lentokentän sekä Debaltsevon alueen taistelut. On kuitenkin huomioitava, että näiden lisäksi edelleen on kadoksissa sotilaita ja epämääräinen joukko sotavankeina - joiden kaikkien kohtalosta ei ole varmuutta. Jotta lukemat asettuvat oikeaan asemaan on huomioitava, että koko sodan aikana Ukrainan joukot ovat menettäneet enemmän sotilaita kuukaudessa vain elokuun 2014 aikana (ko. tilaston mukaan yli 600 miestä) jolloin Venäjä aloitti oman offensiivinsa Donbasissa ja jolloin Ilovaiskissa taisteltiin rajusti.

BlackFox kirjoitti:
Olen monesti miettinyt että miten Ukrainan tilanne olisi pitännyt purkaa sen jälkeen kun tilanne muuttui ns mottitaisteluksi.
Itse olisin tehny vastahyökkäyksen. En olisi kuitenkaan hyökännyt tien myötäisesti minne venäjä varmasti laittoi puolustusta koska siellä suunnalla oli separistit 2 rintaman välissä. Vaan olisin tehnyt 2 saman aikaista hyökkäystä kylkiin tehden tien ympäristössä olevista seppo joukoista motin
Klikkaa laajentaaksesi...

Melkeinpä voi sanoa, että siinä vaiheessa kun alkoi näyttää siltä, että Venäjä keskittää voimia Debaltsevoa vastaan olisi ollut kokonaisuuden kannalta parempi vetäytyä alueelta, motti oli kuitenkin pitkähkö ja suuaukoltaan kapea (noin 10 km) - muodoltaan kuin "umpisuoli", joka odotti leikkausta. Motista johti pois käytännössä yksi paremmin liikennöitävä tie (M03). Maaston hyväksikäyttöä vaikeutti osaltaan se, että likimain motin suuaukon kohdalla oli useita pieniä järviä/lampia kulkien sen poikki, joiden väliin jäi kapeita maakannaksia, joten Debaltsevosta pääsi pois vain muutamaa erikokoista tietä myöten, joista M03 oli suurin. Kaikki tiet eivät välttämättä edes olleet talvikaudella kunnolla liikennöitävässä kunnossa, ja toisaalta kaikki tiet olivat tykistön kantaman sisällä ja osa myös krh:n. Tämän asetelman olisi pitänyt herättää ukrainalaiset ja tunnustaa huollon vaikeus ja tehdä siitä selkeät johtopäätökset.

Toisaalta ymmärrän halun puolustaa Debaltsevoa viimeiseen saakka, koska se on merkittävä raideliikenteen keskus ja merkittävässä roolissa Donetskin ja Luhanskin välisessä maantieliikenteessä, ja kun tämä alue oli Ukrainan hallinnassa separatistit/Venäjä menetti Donetskin huollon kannalta merkittävän reitin maantie ja raideliikenteen kannalta. Nyt kun Debaltsevo on separatistien/Venäjän hallinnassa sinne on suorat yhteydet rautateitse Venäjältä ja sen hallinnan myötä huoltoyhteydet Luhanskin ja Donetskin välillä ovat toimivammat eikä Donetskin huolto ole niin haavoittuvainen.

Nämä pienet lammet ja järvet toisaalta vaikeuttivat poispääsyä (jää ei välttämättä ollut riittävän kestävää millekään kalustolle), joten Svitlodarskin* pohjois/länsipuolella ollut pieni järvi (yli 5 km pituutta ja noin kilometri leveyttä) olisi padonnut poispääsyä varsin tehokkaasti eli sitä kautta pois tunkeutuminen muualta kuin motin suuaukon kohdalta olisi tarkoittanut sitä, että olisi pitänyt hyökätä lähes länteen, jossa edessä oli Horlivkan kaupunki ja epäilemättä raskaat kaupunkitaistelut. Svitlodarskista koilliseen lähti kapea ja lähes viiden kilometrin mittainen järvi, jonka jälkeen oli vielä pienempi järvi ennen Troiskea (separatistien/Venäjän hallussa tuolloin). Alueella oli myös muita pienempiä järviä/lampia Svitlodarskista pohjoiseen ja itään sekä lukuisia puroja ja kapeita jokia. Tämän kapean rikkonaisen kannaksen kautta Debaltsevon mottia huollettiin ja sen poikki M03 kulki.

*: Svitlodarsk sijaitsi lähellä motin suuta.

Minä olisin vetänyt joukot pois alueelta jo reilusti ennen kuin asetelma oli se, että huoltoa ei voitu kunnolla järjestää ja toiminta alueella alkoi olla kokolailla mahdotonta Venäjän voimistuneen toiminnan seurauksena. Kun näytti siltä, että vihollinen käyttää voimaa motin tuhotakseen olisi herätyskellojen pitänyt viimeistään soida ja ymmärtää se, että tapahtuupa mitä tahansa niin Debaltsevo pyritään valtaamaan. Kenties Ukrainassa asetettiin toivo helmikuussa käytäviin Minsk II neuvotteluihin ja uskottiin niiden ratkaisun tuovan tuloksen ja Debaltsevon jäävän Ukrainalle. Eivät kuitenkaan huomioineet sitä, että Venäjä pelasi täysin kaksin kortein. Putin neuvotteli Minskissä ja saman aikaisesti separatistit puhuivat toista Donetskissa - sitä kuinka Debaltsevo pitää vallata ja ettei neuvotteluiden lopputulos suoraan koske heitä. Asetelma oli täten hyvin selkeä ja se korostui entisestään Minsk II sopimuksen allekirjoittamisen myötä kun samalla sotatoimet Debaltsevon puolustajia vastaan jatkuivat hyvin kiivaina ja jatkuivat useiden päivien ajan allekirjoitushetken jälkeen. Suurin ongelma oli ja on edelleen lännen asenne - Ukrainalta vaaditaan sellaista mitä separatisteilta ja Venäjältä ei vaadita. Puolustaudu siinä sitten hyökkääjää vastaan.

Herää kysymys, että olisiko Ukrainan kannattanut jo kesällä 2014 hyökätä aggressiivisemmin hetimmiten Donetskin pohjoispuolella ja levittää aluettaan Avdiivkasta itään ja yrittää saada hallintaansa Jasunuvatan alueen suuret (ja tärkeät) ratapihat ja varikkoalueet, ja näin estää Donetskin huolto koillisesta? Taistelut olisivat olleet hyökkäysvaiheessa varmasti raskaammat ja rajummat, mutta olisiko helpommin rakennettavissa asetelma, jossa itse ei jouduta motitetuksi? ATO:n joukot kun kuitenkin pääsivät aivan Jasunuvatan porteille. Ainakin asetelma vuosi sitten oli sellainen ettei olisi ollut vaaraa kapeaan "umpisuolimaiseen" pussiin joutumisesta jos Horlivkasta etelään olisi puskettu separatistit jo kesällä 2014 Jasunuvatan itäpuolelle eli ennen Venäjän operaaion alkua elokuussa 2014.

No jälkiviisaus on helppoa mutta kyllähän jo talvella "ulkopuolelta" näki sen, että Ukrainan asevoimat tekee Debaltsevossa selkeitä virheitä jääräpäisyydellään.

vlad
 
Joo! Siis olet ihan oikeassa että rintama olisi kannattanut suoristaa siinä kohtaa ja vetäytä kaupungista ennen motin muodostumista.
Mietin vain tilannetta missä motti on jo syntynyt ja kaupunki on käsketty ottaa takaisin hallintaan sekä auttaa joukkoja mitkä jäänneet sinne. Tosin helppo aina täältä sanoa kun ei ole edes kunnon karttaa että mistä hyökätä, tilanne ollut varmasti vaikea paikanpäällä
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top