Etälaukaistava räjähdekenttä

JR49

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Kysytääs ny tässä, vaikka menee hieman ohi aiheen. Tuli mieleen noista sensorikentistä.
Onko kenelläkään kokemusta riistakameroista? Soveltuisivatko ne kohteensuojausyksikön käyttöön harmaassa vaiheessa/piliin viheltämisen jälkeen? Minulla on käsitys, että ovat riippuvaisia kännykkäverkon toimimisesta? Mutta en tosiaan tiedä tarkemmin.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Kysytääs ny tässä, vaikka menee hieman ohi aiheen. Tuli mieleen noista sensorikentistä.
Onko kenelläkään kokemusta riistakameroista? Soveltuisivatko ne kohteensuojausyksikön käyttöön harmaassa vaiheessa/piliin viheltämisen jälkeen? Minulla on käsitys, että ovat riippuvaisia kännykkäverkon toimimisesta? Mutta en tosiaan tiedä tarkemmin.
Kaipa ne toimisivat jos kohde on tarpeeksi kaukana selustassa. Meinaan, että mahdollisen häirintälaitteen olisi oltava melkeimpä kannettavaa kokoa ja arvaisin, että sellaisen käyttö olisi havaittavissa ja vaikutusalue kohtuullisen pieni. Voisin kuvitella, että sama tekniikka millä voi paikantaa kännyköitä, voisi myös paikantaa noita häirintälaitteita. Tietenkin se vaatisi oman ohjelmistonsa, mutta kuitenkin.
 

Benelli

Ylipäällikkö
Kysytääs ny tässä, vaikka menee hieman ohi aiheen. Tuli mieleen noista sensorikentistä.
Onko kenelläkään kokemusta riistakameroista? Soveltuisivatko ne kohteensuojausyksikön käyttöön harmaassa vaiheessa/piliin viheltämisen jälkeen? Minulla on käsitys, että ovat riippuvaisia kännykkäverkon toimimisesta? Mutta en tosiaan tiedä tarkemmin.
Täydentävänä järjestelmänä kuten voisi myös käyttää ilotulitusraketteja jotka lähtevät taivaalla langan kiristyessä, ulkovaloja liiketunnistimella, lennokkeja, jne.
 

JR49

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Aivan randomilla hain ja tuollainen tuli vastaan kalleimmasta päästä.
http://www.motonet.fi/fi/tuote/565562/Burrel-S12-HD-8MP-SMSGPRS-inframustasalama-riistakamera
Tämä toimii pimeällä 15-20 metrin päähän. Mites valoisalla tai hämärässä? Voi varustaa 6 voltin akulla, joten virta kai riittäisi pitkälle.
Miten herkkä liiketunnistin? Miltä etäisyydeltä milläkin valoisuusasteella?
Vaatiiko aina kännykän? Voiko kuvan eli hälytyksen saada jotenkin muuten sitä käyttävälle joukolle, kaapelilla?
 

peelo

Ylipäällikkö
Kysytääs ny tässä, vaikka menee hieman ohi aiheen. Tuli mieleen noista sensorikentistä.
Onko kenelläkään kokemusta riistakameroista? Soveltuisivatko ne kohteensuojausyksikön käyttöön harmaassa vaiheessa/piliin viheltämisen jälkeen? Minulla on käsitys, että ovat riippuvaisia kännykkäverkon toimimisesta? Mutta en tosiaan tiedä tarkemmin.
Jos riistakameralla tarkoitat normi CMOS (digikamera) kennolla varustettua kameraa niin ei sovellu. Se vaatii aina erillisen infrapunavalon (NIR=lähiinfrapuna (valonvahvistimet)) ja kantama niilläkin jää lyhyeksi. Eli vain päiväkäyttöön ja vain ennen kriisin eskaloitumista. Erillistä kännykkäverkkoa ei taistelualueelle rakenneta ja taktisia verkkoja tuollaiset eivät voi hyödyntää.

Ongelmana siis heikko sensori ja taistelukentälle soveltumaton tiedonsiirto. Ilman tiedonsiirtoa laite on hyödytön ja panosten laukaisu vaatii kyvyn tunnistaa kohde. Noissa voi teoriassa olla hyvinkin monenlaisia tiedonsiirtomahdollisuuksia. Kännykkäverkko yleisin, mutta jos kantamatarve pienempi niin WLAN kelpaa myös.




Tästä voisi sitten lähteä viemään ideaa eteenpäin ja tehdä sotilaskäyttöön soveltuvan laitteiston, kuten tuo Micro Observerin lämpökamera tai vaikka Suomessakin käytössä olevan KALA (kaukolaukaisin) lämpökamera.

Lämpökameran ei tarvitse olla tarkin mahdollinen. Tietenkin tarpeeseen nähden riittävä, mutta jos kohteen tunnistustarve ulottuu 200-300 m päähän riittää 320x240 tai ehkä jopa 240x180 sensorikin. Tällaisten hinnat ovat varmaan 1000-2000 € paikkeilla, joten hinta ei ole samaa tasoa kuin oikeilla tiedustelu/tähystyslämpökameroilla. Sensorikenttää ei käytettäisi missään kilometrien päässä vaan melko lähellä joukkoja (suojattavaa kohdetta) ja silloin voitaisiin valita langallinen tai langaton tiedonsiirto tilanteen mukaan. Toki erillissuunnankin valvonta onnistuisi. Samaten kaikissa sensoreissa ei välttämättä tarvitse olla langatonta tiedonsiirtoa itse laitteessa vaan sensori (sensorit) kytketään koko sensorikentän tiedonsiirto laitteeseen. Tästä sitten luodaan joko langallinen tai langaton yhteys komentopaikalle (joukkue/komppania).

Se sensorikenttä voisi olla vaikka 500x500 alue jossa viestiterminaali, johon kytkettynä 8 seismistä sensoria ja 2-3 lämpökameraa. Seismiset langattomasti ja lämpökamerat langallisesti. Viestiterminaali kytkeytyy komentopaikan operaattorinpäätteeseen langallisesti (esim etäisyys <500 m) tai langattomasti (esim etäisyys 500+ tai pikatilanteissa). Seisminen aktivoi järjestelmän ja lämpökameralla tunnistetaan. Seismisen sensorin tiedonsiirtotarve on pieni joten langattomuus ei ongelma. Lämpökameralla tilanne toinen vaikka lähetettäisiin still-kuvia. Hintaa tuollaisella järjestelmällä voisi olla 25-40 k€ hujakoilla ja sillä saataisiin taistelunkestävä kokonaisuus.

Erillinen räjäytinlaite liitettynä viestiterminaaliin ja siitä tulee etäkäytettävä räjähdekenttä.

FLIR Scout II 320 (320x240)
 

JR49

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Jos riistakameralla tarkoitat normi CMOS (digikamera) kennolla varustettua kameraa niin ei sovellu. Se vaatii aina erillisen infrapunavalon (NIR=lähiinfrapuna (valonvahvistimet)) ja kantama niilläkin jää lyhyeksi. Eli vain päiväkäyttöön ja vain ennen kriisin eskaloitumista. Erillistä kännykkäverkkoa ei taistelualueelle rakenneta ja taktisia verkkoja tuollaiset eivät voi hyödyntää.

Ongelmana siis heikko sensori ja taistelukentälle soveltumaton tiedonsiirto. Ilman tiedonsiirtoa laite on hyödytön ja panosten laukaisu vaatii kyvyn tunnistaa kohde. Noissa voi teoriassa olla hyvinkin monenlaisia tiedonsiirtomahdollisuuksia. Kännykkäverkko yleisin, mutta jos kantamatarve pienempi niin WLAN kelpaa myös.




Tästä voisi sitten lähteä viemään ideaa eteenpäin ja tehdä sotilaskäyttöön soveltuvan laitteiston, kuten tuo Micro Observerin lämpökamera tai vaikka Suomessakin käytössä olevan KALA (kaukolaukaisin) lämpökamera.

Lämpökameran ei tarvitse olla tarkin mahdollinen. Tietenkin tarpeeseen nähden riittävä, mutta jos kohteen tunnistustarve ulottuu 200-300 m päähän riittää 320x240 tai ehkä jopa 240x180 sensorikin. Tällaisten hinnat ovat varmaan 1000-2000 € paikkeilla, joten hinta ei ole samaa tasoa kuin oikeilla tiedustelu/tähystyslämpökameroilla. Sensorikenttää ei käytettäisi missään kilometrien päässä vaan melko lähellä joukkoja (suojattavaa kohdetta) ja silloin voitaisiin valita langallinen tai langaton tiedonsiirto tilanteen mukaan. Toki erillissuunnankin valvonta onnistuisi. Samaten kaikissa sensoreissa ei välttämättä tarvitse olla langatonta tiedonsiirtoa itse laitteessa vaan sensori (sensorit) kytketään koko sensorikentän tiedonsiirto laitteeseen. Tästä sitten luodaan joko langallinen tai langaton yhteys komentopaikalle (joukkue/komppania).

Se sensorikenttä voisi olla vaikka 500x500 alue jossa viestiterminaali, johon kytkettynä 8 seismistä sensoria ja 2-3 lämpökameraa. Seismiset langattomasti ja lämpökamerat langallisesti. Viestiterminaali kytkeytyy komentopaikan operaattorinpäätteeseen langallisesti (esim etäisyys <500 m) tai langattomasti (esim etäisyys 500+ tai pikatilanteissa). Seisminen aktivoi järjestelmän ja lämpökameralla tunnistetaan. Seismisen sensorin tiedonsiirtotarve on pieni joten langattomuus ei ongelma. Lämpökameralla tilanne toinen vaikka lähetettäisiin still-kuvia. Hintaa tuollaisella järjestelmällä voisi olla 25-40 k€ hujakoilla ja sillä saataisiin taistelunkestävä kokonaisuus.

Erillinen räjäytinlaite liitettynä viestiterminaaliin ja siitä tulee etäkäytettävä räjähdekenttä.

FLIR Scout II 320 (320x240)
Tämä selvä. Hylkään riistakameran ajatuksena.

Kiinnostava lämppäriskenaario. Onko meillä tuollaisia kaupanhyllyllä?
 

peelo

Ylipäällikkö
Jos niitä riistakameroita on käden ulottuvilla niin kyllä niillekin voi käyttöä löytyä, mutta käyettävyydeltään kuitenkin rajallisia.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Jos niitä riistakameroita on käden ulottuvilla niin kyllä niillekin voi käyttöä löytyä, mutta käyettävyydeltään kuitenkin rajallisia.

Itse käsitin tuon "kohteensuojaus" tehtävän vastaavana kuin tämän meidän taannoisen sotapelin, jossa suojellaan muuntamokenttää. Mutta miksi ei myös se toinenkin, jossa pitäisi pitää pakolaiset hengissä voisi toimia esimerkkinä?

Ei noilla toki noita räjähteitä voi räjäyttää, mutta eikö asiassa tärkeintä ole ennakkovaroitus ja tilannetietoisuus? Jos tiedetään, että jossakin on tulossa "jotakin" ja se ei ole eläin, niin voidaan lähettää joku/jokin tunnistamaan sen tai ainakin kerkiää varautua siihen kohti tulevaan "johonkin" ja silloin kerkeää paremmin myös suunnittelemaan sitä varten (siis voidaan osoittaa etummaiselle asemalle, mikä voi tunnistaa maalin, vaikka käytettävissä olevat heittimet ja heittimet ovat valmiiksi suunnattu alueella olevaan maalipisteeseen). Itseasiassa tärkeintä voi olla se, että tiedetään missä EI ole tulossa jotakin samaan aikaan.
 

peelo

Ylipäällikkö
Itse käsitin tuon "kohteensuojaus" tehtävän vastaavana kuin tämän meidän taannoisen sotapelin, jossa suojellaan muuntamokenttää. Mutta miksi ei myös se toinenkin, jossa pitäisi pitää pakolaiset hengissä voisi toimia esimerkkinä?

Ei noilla toki noita räjähteitä voi räjäyttää, mutta eikö asiassa tärkeintä ole ennakkovaroitus ja tilannetietoisuus? Jos tiedetään, että jossakin on tulossa "jotakin" ja se ei ole eläin, niin voidaan lähettää joku/jokin tunnistamaan sen tai ainakin kerkiää varautua siihen kohti tulevaan "johonkin" ja silloin kerkeää paremmin myös suunnittelemaan sitä varten (siis voidaan osoittaa etummaiselle asemalle, mikä voi tunnistaa maalin, vaikka käytettävissä olevat heittimet ja heittimet ovat valmiiksi suunnattu alueella olevaan maalipisteeseen). Itseasiassa tärkeintä voi olla se, että tiedetään missä EI ole tulossa jotakin samaan aikaan.
Olin jo kahdessa aikaisemmassa viestissä pohdintoihisi vastannutkin mutta laitetaan uudelleen.

Ennakkovaroitus ja tilannetietoisuus on se tärkein tekijä. Tärkeintä on saada etäkäytettävä sensorikenttä käyttöön ja siihen sitten lisäominaisuutena liityntä panoksille.

Tavallisten riistakameroiden ominaisuudet eivät ole mielestäni sellaisia että niiden hyödyt peittoaisivat haitat. Yleensä huono sensoriosa ja varsinkin kännykkäverkon kanssa kriisiaikana mahdollisesti huono toimivuus (ilman viestiyhteyttä käytettävyys todella heikko). Jos niitä on käytettävissä (paikallinen eräliike) niin tietyissä tilanteissa niillä voi saada jotain aikaiseksi, niiden varaan ei mielestäni pidä mitään rakentaa. Lisäksi riistakamera soveltuu varmaankin melko huonosti kertomaan missä EI ole tulossa uhkia.

Jos nyt jollain on laittaa hyviä linkkejä HYVIIN riistakameroihin, siis sellaisiin missä ominaisuudet voisivat täyttää kohteensuojaus skenaarion tarpeita niin linkittäkää ihmeessä. Itseasiassa valvontakamera puolelta saattaisi löytyä sopivampia ratkaisuja.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Kaikki sähkötoiminta tien varsilla paljastuu, jos vastatoimiin kehitettyä kalustoa esiintyy. Ja sitä esiintyy. Venäjä on käynyt epätyypillistä sotaa melko pitkään etelävatsan alueellaan ja siellä on varmasti opittu monenlaista. Mutta tuskin suomalaisetkaan nyt tässä nimenomaisessa tapauksessa ovat tyytyneet kaivamaan nenää. Kaikkiin pirullisuuksiin löytyy yleensä vastatoimintaa. Veikkaan, että melko lailla saadaan hangata mielikuvitusta, että kaikesta pääsemme jyvälle.
 

Benelli

Ylipäällikkö
Jos riistakameralla tarkoitat normi CMOS (digikamera) kennolla varustettua kameraa niin ei sovellu. Se vaatii aina erillisen infrapunavalon (NIR=lähiinfrapuna (valonvahvistimet)) ja kantama niilläkin jää lyhyeksi. Eli vain päiväkäyttöön ja vain ennen kriisin eskaloitumista. Erillistä kännykkäverkkoa ei taistelualueelle rakenneta ja taktisia verkkoja tuollaiset eivät voi hyödyntää.

Ongelmana siis heikko sensori ja taistelukentälle soveltumaton tiedonsiirto. Ilman tiedonsiirtoa laite on hyödytön ja panosten laukaisu vaatii kyvyn tunnistaa kohde. Noissa voi teoriassa olla hyvinkin monenlaisia tiedonsiirtomahdollisuuksia. Kännykkäverkko yleisin, mutta jos kantamatarve pienempi niin WLAN kelpaa myös.




Tästä voisi sitten lähteä viemään ideaa eteenpäin ja tehdä sotilaskäyttöön soveltuvan laitteiston, kuten tuo Micro Observerin lämpökamera tai vaikka Suomessakin käytössä olevan KALA (kaukolaukaisin) lämpökamera.

Lämpökameran ei tarvitse olla tarkin mahdollinen. Tietenkin tarpeeseen nähden riittävä, mutta jos kohteen tunnistustarve ulottuu 200-300 m päähän riittää 320x240 tai ehkä jopa 240x180 sensorikin. Tällaisten hinnat ovat varmaan 1000-2000 € paikkeilla, joten hinta ei ole samaa tasoa kuin oikeilla tiedustelu/tähystyslämpökameroilla. Sensorikenttää ei käytettäisi missään kilometrien päässä vaan melko lähellä joukkoja (suojattavaa kohdetta) ja silloin voitaisiin valita langallinen tai langaton tiedonsiirto tilanteen mukaan. Toki erillissuunnankin valvonta onnistuisi. Samaten kaikissa sensoreissa ei välttämättä tarvitse olla langatonta tiedonsiirtoa itse laitteessa vaan sensori (sensorit) kytketään koko sensorikentän tiedonsiirto laitteeseen. Tästä sitten luodaan joko langallinen tai langaton yhteys komentopaikalle (joukkue/komppania).

Se sensorikenttä voisi olla vaikka 500x500 alue jossa viestiterminaali, johon kytkettynä 8 seismistä sensoria ja 2-3 lämpökameraa. Seismiset langattomasti ja lämpökamerat langallisesti. Viestiterminaali kytkeytyy komentopaikan operaattorinpäätteeseen langallisesti (esim etäisyys <500 m) tai langattomasti (esim etäisyys 500+ tai pikatilanteissa). Seisminen aktivoi järjestelmän ja lämpökameralla tunnistetaan. Seismisen sensorin tiedonsiirtotarve on pieni joten langattomuus ei ongelma. Lämpökameralla tilanne toinen vaikka lähetettäisiin still-kuvia. Hintaa tuollaisella järjestelmällä voisi olla 25-40 k€ hujakoilla ja sillä saataisiin taistelunkestävä kokonaisuus.

Erillinen räjäytinlaite liitettynä viestiterminaaliin ja siitä tulee etäkäytettävä räjähdekenttä.

FLIR Scout II 320 (320x240)
Liian kallis jos vertaa paljonko samaan hintaan saa kannettavia lämpökameroita tai lankamiinoja.

Kaikki sähkötoiminta tien varsilla paljastuu, jos vastatoimiin kehitettyä kalustoa esiintyy. Ja sitä esiintyy. Venäjä on käynyt epätyypillistä sotaa melko pitkään etelävatsan alueellaan ja siellä on varmasti opittu monenlaista. Mutta tuskin suomalaisetkaan nyt tässä nimenomaisessa tapauksessa ovat tyytyneet kaivamaan nenää. Kaikkiin pirullisuuksiin löytyy yleensä vastatoimintaa. Veikkaan, että melko lailla saadaan hangata mielikuvitusta, että kaikesta pääsemme jyvälle.
Toisaalta sekin on eduksi jos tiedetään että joku hillottaa sensoreita tietyllä sektorilla ja tuon ilmaisuun ei tarvita erityisen hienoa kalustoa. Toisaalta vastineen pitäisi olla sellaista että toiminta onnistuu hillotetussa ympäristössä, sinkopartio, kylkimiinoja + IR-laukaisimia + parikaapelia, AT2 rain, jne. Toisaalta kohde voi olla yksi tiedusteleva maasturi jossa hillotin.
 
Viimeksi muokattu:

peelo

Ylipäällikkö
Liian kallis jos vertaa paljonko samaan hintaan saa kannettavia lämpökameroita tai lankamiinoja.
Mihin hintaan ajattelit kannettavia lämpökameroita hankkia tai etäkäytettäviä sensorikenttiä?

PVn käytössä olevan Phantom IRXR lämpökameran viranomaishinta on 15 k€ paikkeilla, voi olla että kyseessä jopa halvempi painos sotilasversiosta. Tehtävään jossa taistelija sitä lämpökameraa itse käyttää mielestäni pitää olla tehokkaampi (=kalliimpi) malli kuin esimerkissäni sensorikentästä.

Kannettava lämpökamera ei taivu samaan kuin etäkäytettävä sensorikenttä varsinkaan hyvin peitteisessä maastonkohdassa. Eikä myöskään se lankamiina, toki tämä on halpa vaihtoehto. Sensorikenttä on sivustan tai vastaavan maastonkohdan valvontaa ja siksi että sinne ei tarvitse jyvittää henkilöstöä joka on sitten pois pääsuunnalta.

Seismisten sensorien osalta hinnat saattavat olla alle 1000 € luokkaa, jopa 500 € paikkeilla, joten kokonaisen sensorikentän kustannus ei välttämättä ole esittämäänikään.
 

peelo

Ylipäällikkö
Jos ajatellaan häirintää ja tilannetta jossa molemmat osapuolet (puolustava/hyökkäävä=sensori/häirintä) omaavat yhtäläiset kyvyt, niin voisin väittää että hyökkäävä (häiritsevä) osapuoli paljastaa oman sijaintinsa ensin. Afganistanissa tilanne on hyvä siinä mielessä että IED-härintälaitteita voidaan pitää päällä kokoajan ilman riskiä oman sijainnin paljastumisesta.

Otetaan esimerkkinä hyvin monelta kotoa löytyvä WLAN (WIFI) tukiasema. Se haistelee koko ajan eri taajuuksien signaalitasoja ja pyrkii valitsemaan parhaan taajuuden omaan tiedonsiirtoon. Samalla tavalla se voisi havaita häirinnän.
 

BlackFox

Ylipäällikkö
Halvin tapa olisi hoitaa homma esim putkimiinoissa niin että niihin asennettaisiin paristo tai vastaava virtalähde ja se tyhjenisi vaikka 35 päivässä automatic.
 

peelo

Ylipäällikkö
@BlackFox putkimiina ei ole mikään ratkaisu Jääkärikomppanian/joukkueen touhuihin. Se ei sitä tainnut olla edes ennen jalkaväkimiinat kieltävää sopimustakaan.

Jonkun pienemmän osaston (sissi/tiedustelu) oman toiminnan suojaamiseen se voisi sitä olla, mutta absoluuttinen hinta ei ole koskaan ratkaisevassa roolissa vaan maksetun hinnan ja saavutetun hyödyn suhde.
 

BlackFox

Ylipäällikkö
Kyllä putkimiinatkin olivat olleet mukana suojaus touhuissa ja Samaa voidaan käyttää myös JV- miinoissa. Eli että se deaktivoituu itse tietyn aikamääreen tullessa täyteen.
Kyllä siinä ollaan aika kustannus tehokkaalla pohjalla.

Langattomissa järjestelmissä monen moista vaikeutta, vihollisen häirintä isossa mittakaavassa mutta myös pienet häirintä laitteet ovat kehittynyneet.
 

Benelli

Ylipäällikkö
Mihin hintaan ajattelit kannettavia lämpökameroita hankkia tai etäkäytettäviä sensorikenttiä?

PVn käytössä olevan Phantom IRXR lämpökameran viranomaishinta on 15 k€ paikkeilla, voi olla että kyseessä jopa halvempi painos sotilasversiosta. Tehtävään jossa taistelija sitä lämpökameraa itse käyttää mielestäni pitää olla tehokkaampi (=kalliimpi) malli kuin esimerkissäni sensorikentästä.

Kannettava lämpökamera ei taivu samaan kuin etäkäytettävä sensorikenttä varsinkaan hyvin peitteisessä maastonkohdassa. Eikä myöskään se lankamiina, toki tämä on halpa vaihtoehto. Sensorikenttä on sivustan tai vastaavan maastonkohdan valvontaa ja siksi että sinne ei tarvitse jyvittää henkilöstöä joka on sitten pois pääsuunnalta.

Seismisten sensorien osalta hinnat saattavat olla alle 1000 € luokkaa, jopa 500 € paikkeilla, joten kokonaisen sensorikentän kustannus ei välttämättä ole esittämäänikään.
Kiinteiden kentien pitää olla tarpeeksi halpoja tai kestää tarpeeksi asevaikutusta tai vihollinen kiertää pienet kentät tai tuhoaa/raivaa ne. Perinteiset miinoitteet perustuvat siihen että näitä voidaan käyttää massamaisesti ja ne kestävät rankaisua. TNT, nallit, jouset, iskurit, kallistussensorit, jne ovat halpoja. Jos 500x500 kentän (joka ei luultavasti jää ehjäksi tykistökeskityksessä) hinnalla saa yhden asiallisen lämppärin niin se ei luultavasti ole hinnan väärti.
Jos kentän hinta saadaan tarpeeksi alhaiseksi niin sitten se on asia erikseen.
 
Top