Gibraltarin kysymys

[Leaderwolf]

0,1% prosentin mahdollisuus että laukaustakaan vaihdetaan.

Huh huh mitä demonisointia ja onanointia taas mitä tulee Euroopan sisäiseen kiistaan. Rintamalinjat vedetään puhtaasti omia agendoja korostaen ja oikeastaan ilman mitään faktapohjaa.

Jos konflikti syttyisi Espanjan aloitteesta niin voidaan olla lähes 100% varmoja, ettei EU yhtenäisesti asettuisi kummallekkaan puolelle ja tyytyisi antamaan nootteja Espanjalle huonosta käytöksestä ja yhteisten sopimusten rikkomisesta.

Britannian aloitteesta syntynyt konflikti todennäköisesti johtaisi sitten jo talouspakotteisiin ja yksittäisten valtioiden suoraankin tukeen, mutta en näe yhtään kunnollista syytä miksi Britit itse alkaisivat sapeleita kalistelemaan.

EU on toiminut lopulta kaikissa konflikteissa hyvin johdonmukaisesti ja vaikka en itse pysty täysin asettumaan niiden periaatteiden taakse miten ulkopolitiikkaa unionin sisällä harjoitetaan, niin johtuen olemattomasta keskushallinnosta sama tyyli tulee jatkumaan myös hamassa tulevaisuudessa. Aseellista konfliktia unioni-tasolla vältetään loppuun asti. Voimapolitiikkaa hoitavat siis jäsenvaltiot ja EU sitten katsoo sormien läpi tai tuomitsee miten se omiin agendoihin sillä hetkellä sopii.

EU:n agendaan ei millään tasolla kuulu "rauha Euroopassa" aatteen tuhoaminen ja siloposkisen julkikuvan romuttaminen yhden jäsenvaltion imperialististen pyrkimysten täyttämiseksi.

Lisäksi en usko, että Espanja on hetkeäkään aidosti edes miettinyt aseellista konfliktia brittien kanssa 30 tuhannen ihmisen maapläntin takaisin saamiseksi.

Tässä onkin kysymys skenaariosta. Maailmassa on ollut jo niin monta "sotaa joka päättää kaikki sodat". Kymmenen vuotta sitten jos oltaisiin sanottu että hetken päästä Venäjän joukot hyökkäävät Ukrainaan, oltaisiin varmasti pidetty hulluna sotarunkkarina. Gibraltarin muuttuminen sotilaalliseksi voimainmittelöksi Espanjan ja Ison-Britannian välillä on erittäin erittäin epätodennäköistä, mutta silti, maailmassa jossa me elämme on pohdittava kaikkia vaihtoehtoja. Useampi sota on saanut jälkipolvet miettimään "mitä helvettiä?", kuin "kyllä, niin sen piti mennä". Ensimmäinen maailmansotakin on saatu voittajien historiassa yksin Saksan syyksi, ja jopa aloittamaksi joka siis on täydellinen valhe ja historian vääristämistä. Globaali tilanne on muuttumassa yhä epävarmemmaksi ja sekasortoisemmaksi, eikä enään voida olla varmoja kenenkään rauhantahtoisuudesta tai edes rationaalisuudesta. Häviäjä on yleensä ollut se joka ei ole varautunut kaikkiin mahdollisuuksiin, vaan on tuudittautunut unenomaiseen Gumbaijaa tanssiin leirinuotion ympärillä maailmassa jossa ei enään syty sotia täysin järjettömistä ja itsekkäistä syistä. Poislukien USA toisessa maailmansodassa, ja USAkin olisi sortunut ilman puskureitaan eli muita liittoutuneita jotka ottivat ensimmäiset iskut mahdollistaen meren takaisen jättiläisen hitaan heräämisen voimainsa tuntoon.

Gibraltarilla ei syty sotaa, koska se on ihmisten parhaaksi, tai koska se olisi millään tapaa järkevää ja paras vaihtoehto. Mutta koska historiassa ne sodat, joiden ei pitänyt ikinä syttyä, ovatkaan? Ja niitä sotia on paljon. Ja ihmiskunta, ihminen itse, ei todellakaan ole kehittynyt niin paljoa etteikö enään lähdettäisi sotaan ulkopuolisten mielestä täysin mitättömästä asiasta. Ne jotka asioita ohjailevat, ovat ihmisiä, ja usein sellaisia ihmisiä joiden ajatuksenkulkua kaikessa kieroudessaan ja synkkyydessään emme haluaisi edes ymmärtää.

 

[ctg]

Gibraltari on briteille ja siten jenkeille tärkeä koska heillä on siellä kuuntelu ja tutkaasemat, ties mitä muuta. Ilman niitä joutuisivat turvautumaan EUhun ja niiden vehkeisiin.

 

[Nojatuolistrategi]

Entisillä siirtomaamailla on edelleen siirtomaatilkkuja siellä täällä, vaikka omankin kuningaskunnan koossapitämisessä on täysi työ. Nimiä mainitsematta. Gibraltaria vastapäätä on esimerkiksi Ceuta ja hieman kauempana Marokon rannikolla Melilla.

Omasta vierailusta on vierähtänyt jo muutama vuosikymmen, mutta matkalta jäi elävästi mieleen Gibraltarin sijaishallitsija.



Islannissa taas viljellään (arktista) banaania.

 

[Ingsoc]

Tässä onkin kysymys skenaariosta. Maailmassa on ollut jo niin monta "sotaa joka päättää kaikki sodat". Kymmenen vuotta sitten jos oltaisiin sanottu että hetken päästä Venäjän joukot hyökkäävät Ukrainaan, oltaisiin varmasti pidetty hulluna sotarunkkarina. Gibraltarin muuttuminen sotilaalliseksi voimainmittelöksi Espanjan ja Ison-Britannian välillä on erittäin erittäin epätodennäköistä, mutta silti, maailmassa jossa me elämme on pohdittava kaikkia vaihtoehtoja. Useampi sota on saanut jälkipolvet miettimään "mitä helvettiä?", kuin "kyllä, niin sen piti mennä".

Asiat menevät juuri noin kuin Leaderwolf kuvaili.

Valtioilla ei ole pysyviä liittolaisia tai vihollisia - valtioilla on vain intressejä.

Esimerkiksi Iso-Britannian merijalkaväki kävi kouluttamassa argentiinalaisia joukkoja vain muutama vuosi ennen kuin maat olivat sodassa. Argentiinalle oli myös myyty brittien Blowpipe ohjuksia ja niitä käytettiin Falklandin taisteluissa brittejä vastaan. Ensimmäisessä Persianlahden sodassa britit olivat keskitysvaiheen alussa aavikolla perusmaastopuvuissa. Aavikkomaastopuvut kun oli myyty Irakin armeijalle.

Miksi esimerkiksi Venäjä sotii Syyriassa? Laivastotukikohta ei voi todellisuudessa olla mikään syy osallistua Syyrian sisällisotaan. Sen sijaan Syyrian ja koko lähi-idän epävakauden ylläpito taas sitoo länsimaiden resursseja ja takaa näin työrauhaa järjestellä mm. venäjän rajantakaisten maiden asioita. Jo pelkästään Georgian kurmootus oli rajanaapureille melkoinen osoitus Yhdysvaltojen ja muiden länsimaiden haluttomuudesta puuttua alueen asioihin. Lähi-idän sotkun setviminen taas on vienyt länsimailta niin paljon resursseja sekä huomiota, että Venäjän rajanaapureiden asioihin ei ole juuri ehditti paneutua. Esimerkiksi Suomessa Armenian selänkääntö länsimaille ja muuttuminen Venäjän liittolaiseksi on jäänyt kokonaan ilman huomiota.

Gibraltarin kiista voi kiihtyä sodaksi. Ensinnäkin Espanja on unionin nettosaaja. Toiseksi jokaisen appelsiinipatriootin unelma on Gibraltarin palautus. Kun tähän yhdistetään EU:n halu rangaista Iso-Britanniaa tai vielä paremmin sopisi Brexitin peruminen, käsissä on melko toksinen ja räjähdysherkkä tilanne. EU:n imperialistiset haaveet vaativat britannian palauttamista ruotuun. Tappiollinen sota taas takaa uuden pääministerin joka olisi "yhteistyöhaluisempi". Espanjan haaveena taas Espanjan manneralueen täydellinen hallinta ja kun EU:lle tekee palveluksen se myös varmasti huomioidaan taloudellisesti.

Kameroilta piilossa käydään kaikenlaista ajatustenvaihtoa ja kuka tietää? Ehkä "pienet ruskeat miehet" kuvernöörin talon edessä olisivat sekä Espanjan että EU:n etu?

 

[Leaderwolf]

Venäjä avasi vaarallisen pelin lähettämällä tunnuksettomia joukkoja Krimille ja sanomalla että emme tiedä mitään, kunnes oli jo myöhäistä, ja länsi jättäessään vastaamatta tuohon peliin voimalla. Espanjassa varmasti ainakin pallotellaan ajatuksella Gibraltarin suhteen kokeilla samaa jos tilanne kiristyy.. "Jos Venäjä onnistui siinä, miksemme mekin?"

 

[skärdis]

Lisäksi en usko, että Espanja on hetkeäkään aidosti edes miettinyt aseellista konfliktia brittien kanssa 30 tuhannen ihmisen maapläntin takaisin saamiseksi.

Ei varmasti, varsinkin kun itse hallinnoivat Ceutaa ja Melillaa Gibraltarin toisella puolella.

Espanjalaisilla on muutoinkin veitsi kurkulla Katalonian suhteen. Ei taatusti ole heillä mitään halua lähteä liotsomaan tilannetta, jossa rajoja vedellään uusiksi ja kansallistunteita manataan esiin. Ei kiitos.

 

[adam7]

Venäjä avasi vaarallisen pelin lähettämällä tunnuksettomia joukkoja Krimille ja sanomalla että emme tiedä mitään, kunnes oli jo myöhäistä, ja länsi jättäessään vastaamatta tuohon peliin voimalla. Espanjassa varmasti ainakin pallotellaan ajatuksella Gibraltarin suhteen kokeilla samaa jos tilanne kiristyy.. "Jos Venäjä onnistui siinä, miksemme mekin?"

Tässä näemme sanan "varmasti" käytön tarkoittamassa "minulla ei ole hajuakaan, mutta haluan arvailla".
Liian yleistä.

 

[Leaderwolf]

Tässä näemme sanan "varmasti" käytön tarkoittamassa "minulla ei ole hajuakaan, mutta haluan arvailla".
Liian yleistä.

Noh, Espanjassa varmasti joku välillä mielisairaala-armeijan esikunta on ajatellut asiaa jossain mielentilassa. Ja väitän että kukaan täällä ei tiedä mitä kulisseissa tapahtuu. Et sinäkään. Tuskin mitään, tai sitten paljonkin. Se tässä on ideana että tässä maailmassa ei voi tietää mitään muuta varmaksi kuin epävarmuuden.

 

[adam7]

Noh, Espanjassa varmasti joku välillä mielisairaala-armeijan esikunta on ajatellut asiaa jossain mielentilassa. Ja väitän että kukaan täällä ei tiedä mitä kulisseissa tapahtuu. Et sinäkään. Tuskin mitään, tai sitten paljonkin. Se tässä on ideana että tässä maailmassa ei voi tietää mitään muuta varmaksi kuin epävarmuuden.

menee selittelyn puolelle kun tuo "varmasti" sana meni just kuten totesin

 

[min3mat]

Gibraltari on briteille ja siten jenkeille tärkeä koska heillä on siellä kuuntelu ja tutkaasemat, ties mitä muuta. Ilman niitä joutuisivat turvautumaan EUhun ja niiden vehkeisiin.

Tämähän nyt on vähän +-0 argumentti. Samaan tapaan voisi sanoa että Hanko on NL:lle tärkeä koska siellä oli kuuntelu & tutka-asemat ja ties mitä muuta, ilman niitä joutuisivat turvautumaan Itä-Saksan tai Puolan vehkeisiin. Samaa voi sitten kokeilla järjestyksessä Kaliningradiin, Hong Kongiin, Japanin pohjoispuolella oleviin saariin josta Venäjän kanssa vääntävät kättä, Golanin vuoriin tai Turkin osaan Kyprosta.

 

[Leaderwolf]

menee selittelyn puolelle kun tuo "varmasti" sana meni just kuten totesin

Eli sinä olet varma ettei sotaa syty, hyvä, olisit voinut todeta sen yhdelläkin lauseella. Sen sijaan että olisit alkanut venyttämään kikkeliäsi toisten kirjoitustavasta ja leikkimään ylisotajumalaa

 

[Ingsoc]

Jos nyt vielä vähän avaa tätä Espanja Englanti asetelmaa.

Ensinnäkin täytyy todeta, että espanjassa briteistä ei pidetä. Ei missään kansanosissa vaan englantilaiset (ja useimmat espanjalaiset puhuvat englantilaisista eivät briteistä) ovat inhokkiporukkaa sekä köyhien että varakkaiden keskuudessa, vähän samaan tapaan kuin venäläiset Suomessa. Tosin Espanjassa brittejä hakataan mielellään henkihieveriin, jos vain tulee hyvä tilaisuus.

Gibraltaria pidetään yleisesti Espanjan osana mikä on vääryydellä viety. Toki espanjassa on monenlaisia ihmisryhmiä ja maassa on laajoja kansanryhmiä jotka ajattelevat vasemmistolaisesti ja anarkistejakin riittää ja näissä ryhmissä on laajasti antimilitarista ajattelua. Oikeistolaiset yliopistokoulutetut espanjalaiset eivät todellakaan ajattele suomalaiseen tapaan, että annetaan menneiden olla menneitä, vaan Gibraltar on heille vuotava peräpukama. Aika nopeasti saat riidan aikaiseksi jos jotenkin vähättälet ongelmaa tai jos vetoat siihen, että eurooppalaisiahan tässä kaikki ollaan.

Näitä Espanjan viittä erillisaluetta Marokossa ei pidetä mitenkään Gibraltariin verrattavana asiana. Ne ovat espanjalaisten mielestä osa Espanjaa ja on loukkaus edes verrata niitä Gibraltariin. Itse asiassa olen kuullut useammastakin suusta, että espanjassa yleisesti katsotaan, että Ceutan tai Melillan puolustaminen on myös Naton velvollisuus. Ovathan alueet osa Espanjaa siinä missä mantereen kaupungitkin.

Kuulostaako ihmeelliseltä ja ristiriitaiselta - no elämä on!

Suomihan on maa joka soti Saksan puolella vapauden ja ihmisarvoisen elämän puolesta...

 

[adam7]

Eli sinä olet varma ettei sotaa syty, hyvä, olisit voinut todeta sen yhdelläkin lauseella. Sen sijaan että olisit alkanut venyttämään kikkeliäsi toisten kirjoitustavasta ja leikkimään ylisotajumalaa

Kyllä se tunnustaminen on vaikeata

 

[PekkaSavo]

Hyvin on epätodennäköistä suurempi konflikti. Miksi Espanja alkaisi matkia Venäjää ja tehdä "krimit"? Entä toisinpäin, miten Iso-Britannia aloittaisi jonkin aseellisen konfliktin? Tunkeutumalla Gibraltarilta Espanjan puolelle?

Roskalehdistön suunsoittoa johon typerimmät "twitter-poliitikot" osallistuvat. En näe todennäköisenä edes vaikka Argentiina alkaisi uudelleen yrittää Falklandin saaria.

 

[scip10]

Tästä kommentista moni vetää herneen nenuun koska EU on heidän mielestään silkkaa pahuutta, mutta EU:n ja sen edeltäjien perustamisen taustalla ollut keskinäisriippuvuuden sotia estävä vaikutus ei ole kadonnut mihinkään. EU:sta on tässä mielessä tullut oman menestyksensä vanki, jonka vuoksi kahden länsieurooppalaisen valtion välinen sota tuntuu jo ajatuksena täysin mahdottomalta. Unionin hajoaminen ja ahtaasti määritellyn ns. kansallisen edun hakeminen tulisi väistämättä johtamaan vastakkainasetteluun ja hyvin mahdollisesti sotilaallisen voiman käyttöön. Me pienen ja nuoren valtion asukkaat usein aliarvioimme ikivanhojen suurvaltojen kansallisia ylpeydenaiheita ja kipupisteitä, ja Eurooppa on täynnä kiisteltyjä alueita ja muita historiallisia vääryyksiä.

En usko että brexitin vuoksi Gibraltarilla ammutaan, mutta Pohjois-Irlannissa veri vielä vuotaa.

 

[Falangi]

En usko että brexitin vuoksi Gibraltarilla ammutaan, mutta Pohjois-Irlannissa veri vielä vuotaa.

Vuotaako veri ennen vai jälkeen kansanäänestyksen?

The Times: Pohjois-Irlanti voi jatkaa EU-jäsenenä – jos liittyy Irlantiin
http://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005146079.html

– Mikäli valtaosa Pohjois-Irlannin kansalaisista äänestäisivät tahtovansa olla osa yhdistynyttä Irlantia, kunnioittaa Britannian hallitus päätöstä ja sitoutuu mahdollistamaan sen. Tässä tapauksessa Pohjois-Irlannista tulisi suoraan osa olemassa olevaa EU-maata, eikä sen tarvitsisi hakea unionin jäsenyyttä itsenäisenä maana

 

[J0h1F]

Vuotaako veri ennen vai jälkeen kansanäänestyksen?

The Times: Pohjois-Irlanti voi jatkaa EU-jäsenenä – jos liittyy Irlantiin
http://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005146079.html

Englantilaisethan keskimäärin haluavat eroon Pohjois-Irlannista, koska se on heille taloudellinen taakka runsaiden tulonsiirtojen vuoksi, toisin kuin Skotlanti. Mutta Pohjois-Irlannin protestantit ovat niin kiihkomielisen brittiläisiä, että paljon ehtii vettä virrata Laganissa (Belfastin läpi virtaava joki), ennen kuin he haluavat liittyä katolisten maahan. Se brittiläinen identiteetti on protestanttisella työväenluokalla aivan eri sfääreissä kuin mitä voimme kuvitellakaan, Irlannin itsenäisyyssodan uskontojako on Pohjois-Irlannissa niin voimakas, että mitään liittymistä Irlantiin ei voi kuvitellakaan protestanttisen enemmistön vuoksi. Yhä nykyäänkin protestanttien asuinalueilla on yltympäriinsä Union Jack -nauhoja yli katujen, reunakivet ovat maalattu sen väreihin, ja vanhojen sotien kaatuneista protestanteista on pieniä muistoalueita joissa näitä kunnoitetaan suurempina sankareina kuin meillä Mannerheim-ristin ritareita jne.

 

[Leaderwolf]

Kyllä se tunnustaminen on vaikeata

Kyllä minä tunnustan että väärinkäytin sanaa varmasti. Se oli virhe, myönnän sen ja opin siitä. Entäs miten tuo oma, -tullaampas henkselit paukkuen henkilökohtaisesti vittuilemaan kun joku asettelee sanansa väärin- asenteesi, vai onko liiaksi narsistin vikaa myöntääksesi itse omaa egoiluasi

 

[ctg]

Yhä nykyäänkin protestanttien asuinalueilla on yltympäriinsä Union Jack -nauhoja yli katujen, reunakivet ovat maalattu sen väreihin, ja vanhojen sotien kaatuneista protestanteista on pieniä muistoalueita joissa näitä kunnoitetaan suurempina sankareina kuin meillä Mannerheim-ristin ritareita jne.

Kaikkein kiihkoimilla menee hatun yli jos paljastat olevasi suomalainen heidän keskuudessa. Muutama on ruvennut vauhkoamaan talvisodasta jne aivan maanisena, mutta suurin osa pohjois-irlantilaisesta on ihan rationaalista sakkia.

Paddy Mayne. Ainoa henkilö joka piti alkuperäistä hiekanväristä SASsin baskeria toisen maailmanpalon loppupuhuttelussa oli Pohjois-Irlannista kotoisin. Luonteeltaan tämä SASsin suurin sankari on verrastettavissa Suomalaisiin. Viina maistui ja siitä tuli useimmin rähinä päälle. Ei saanut Victorian Ristiä vaikka useimmilla teoilla olisi sen ansainnut. Ehkä ongelma oli siinä että hän piti miehistä.

 

[adam7]

Kyllä minä tunnustan että väärinkäytin sanaa varmasti. Se oli virhe, myönnän sen ja opin siitä. Entäs miten tuo oma, -tullaampas henkselit paukkuen henkilökohtaisesti vittuilemaan kun joku asettelee sanansa väärin- asenteesi, vai onko liiaksi narsistin vikaa myöntääksesi itse omaa egoiluasi

Ei ollut kyse sinusta, vaan tuosta sanan "varmasti" väärinkäytöstä yleisesti. Voin kertoa että samaa tehdään ruotsiksi aivan samalla tavalla. Olen vuosikymmeniä tehnyt työtä jossa täsmällinen ilmaisu on tärkeätä, joten reagoin tuollaisiin juttuhin.

Pahoittelen että ilmaisin itseäni niin, että otit sen henkilökohtaisesti. En mitenkään halua väheksyä sinua vaan tarkoitukseni oli vain kiinnittää huomio tällaiseen yleiseen ilmaisuun, jossa sanaa "varmasti" käytetään tarkoituksessa "en tiedä enkä ole tarkistanut mutta luulen". Työelämässä olen kokenut että sanaa käytetään 99% näin ja jos tätä ei tunnista, syntyy riskejä jotka voivat olla kalliita ja aiheuttaa suurta vahinkoa.

Peace & love brother