GP Murmanskissa

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Mitä ajatuksia foorumilaisissa on herättänyt Tapaus GP Pohjoisella merellä? Onko Venäjä karsea toimija vai oliko jo aikakin....

Pidetään kohtelias sävy voimissaan, jos otatte kantaa nuoren naisen osalta, pyydän.
 

RDF

Kapteeni
Jokaisella ansionsa mukaan. Persujen Putkonen tiivistikin hyvin pari päivää sitten Hesarissa greenpeacen toiminnan, tosin itse olisi ehkä käyttänyt termiä sabötööri, mutta joka tapauksessa olen asiasta tismalleen samaa mieltä http://yle.fi/uutiset/perussuomalaisten_putkonen_rinnastaa_greenpeacen_aktivistit_terroristeihin_ihmisia_olisi_voinut_kuolla/6865122

Hieman kyllä ihmetyttää millä perustein ministerit sun muut kommentoivat ulkomaalaista oikeusistuinta/viranomaisia? Arvatkaas mikä häläkkä täällä nousisi jos venäköt tekisivät samaa.

Toivotaan että häkki heiluu pitemmän kautta.
 

Laamanator

Eversti
Nyt on GP saanut venäläisiltä pienen näpäytyksen, ja ihan aiheesta. Siinä maassa ei aktivistihihhuleita kumarrella, vaan tarvittaessa kaapin paikka järjestyy hyvinkin yksiselitteisesti.

Joissain asioissa Venäjä on edelläkävijä ja soveltuu sellaisenaan esimerkiksi myös suomalaisille.
 

yrjö

Ylipäällikkö
Miksi ihmeessä on toivottavaa, että häkin pitäisi heilua "pitemmän kautta"?
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tiedettiinkö GP:n terävässä päässä, että nyt menee aktivistit suden suuhun? Jos tiedettiin, niin mitä pitää ajatella tällaisesta lafkasta? Tuskin monikaan armeija lähettäisi sotilaitaan noin varmaan ....? Seuraukset on täytynyt olla tiedossa. Pitääkö palstatilaa ja media-aikaa hankkia näin paskamaisin keinoin? Mikä ihmeen maailmanpelastusideologia voi olla näin silmitön: lähetetään "omia" todelliseen kuseen. Ihmettelen ihan perhanasti. Toivoisin, että yksikään elävä sielu ei antaisi latiakaan kyseisen lafkan keräyksiin.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Päivän verkko-IL kertoo Rajattomasti ihaillun Heidin ministerintoimista valtionyhtiöiden ohjastelijana. On "sovitellut" GP:n ja varustamon välisiä lieviä kiistoja, lukekaa.

On se helvettiä, kun ministerit mennä pökeltävät täysin ideologioiden vietävänä. Mistä meitä rankaistaan, mitä pahaa suomalaiset ovat tehneet ansaitakseen tällaisia asioiden hoitajia?
 

Bodyguard

Kenraali
Lahjoittaja
Jokaisella maalla on omat lakinsa. Vaikka on olemassa kansainvälistäkin lakikäytäntöä, niin viime kädessä jokaisen maan omat lait ovat ne, mitä siellä noudatetaan. Eiköhän se porauslautta ollut Venäjän aluevesillä, joten siellä sitten noudatetaan Venäjän. En ole toki kaikista Venäjän laeista samaa mieltä heidän kanssaan, mutta niitä pitää noudattaa, jos sinne menee. Niihin vaikuttaminen on melkoisen vaikeaa. Venäjä kun on valtiona sellainen, ettei siihen hirveästi vaikuta muiden mielipiteet. On turha rutista jälkikäteen, kun on lakia rikkonut ja sitten joutuu siitä tuomiolle. Jos Suomessa saa turkistarhaiskusta melko lievän tuomion, niin itänaapurissa vastaavanlaisesta teosta rapsahtaa sitten ihan eri tavalla. Merellä liikkuvat ja kiinteästikin olevat alukset on suojattu eri maissa ( ja myös kv. oikeuskäytänössä ) eri asteisilla laeilla merirosvoutta vastaan. Luvaton tunkeutuminen alukseen ( myös porauslauttaan ) voidaaan helposti tulkita merirosvoukseksi. Länsimaissa ei ehkä tämmöisessä tapauksesssa niin herkästi, mutta Venäjä ei ole tehnyt mitään väärää, toiminut vain olemassaa olevaan lain mukaisesti. Moraalinen puoli on sitten eri asia, mutta se moraaali on siellä myös erilainen kuin länsimaissa. Jos samainen suomalainen naishenkilö olisi ajanut autoa Saudi-Arabiassa ( joka lasketaan enemmän länsileiriin kuin Venäjän kaveriksi ), olisi hän joutunut siitä tuomiolle. tuomion kovuutta en tiedä, mutta auton ajaminen on naislta kielletty Saudi-Arabiassa.
Monet liikkeet puhuvat paljon ns. kansalaistottelemattomuudesta ja kuinka se pitäisi hyväksyä määrätyissä asioissa. Mitkä ne määrätyt asiat ovat???? Jokaiselle ideologialle omansa. Jos se hyväksytään yhdelle, pitää se sitten hyväksyä myös toiselle. Mihin silloin joudutaan? Anarkiaan, mikä ei ole hyvä kenellekkään. Ok, ehkä rikollisille, mutta ei muille. Miten määritellään oikeutettu aktivismi. Aktivisti voi olla ja ajaa omaa asiaansaa, mutta se pitää tapahtua lain puitteissa. mikäli aktivismi rikkoo lakia, tulee siitä terrorismia. Sitäkö halutaan?
 

Tetra

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Ottamatta kantaa tähän tapaukseen, niin jokainen määrittelee itse minkälainen kansalaistottelemattomuus on hyväksyttyä. Oliko asekätkentä eräänlaista kansalaistottelemattomuutta? Mutta jos kuvitellaan vaikkapa sellainen tilanne, että Suomen valtio kieltäisi kaikenlaisten tuliaseiden yksityisomistuksen ja aikoisi kerätä ne pois.. Silloin saattaisi tältäkin foorumilta löytyä jengiä, jotka kansalaistottelemattomuuden aiheen tiimoilta hyväksyisivät? Se ei suinkaan tarkoita, että pitäisi hyväksyä kaikenlainen kansalaistottelemattomuus. Aika vaikea nähdä, miten tuossa tilanteessa kansalaistottelemattomuuden hyväksyminen tarkottaisi sitä että pitäisi tämänlainen GP:n toiminta hyväksyä.

Kyllä minä hyväksyn esimerkiksi pohjois-koreasta karanneiden kansalaistottelemattomuuden. Millä logiikalla minun pitäisi sitten hyväksyä kaikki muu kansalaistottelemattomuus!? Hyväksyn myös esimerkiksi ohitustilanteessa pienen ylinopeuden. Tarkoittaako se, että hyväksyn kaiken muun rikollisen toiminnan? Ei. (Se mikä on kansalaistottelemattomuutta ja ei on hieman häilyvää) Mielestäni on aika typerä ja lapsellinen ajatusmalli sellainen, että "mitä laissa kielletään on väärin. Mitä ei kielletä on oikein. Omia mielipiteitä minulla ei ole siitä mikä on oikein ja väärin".
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Voihan niitä omia mielipiteitä toki olla, mutta viime kädessä valtio pakottaa noudattamaan lakia, eikös vain. Asekätkentäviittaus lienee hieman horjuva, varmaan voidaan jo vuonna -13 todeta, että asekätkentä oli organisoitua ja johdettua toimintaa. Toki niitä hirvenmehtuupyssyjä pantiin talteen muutenkin, mutta se ei liene varsinaista asekätkentää.
 

yrjö

Ylipäällikkö
^^^Oon kyl ihan samaa mieltä baikal, mut tossa nyt on se, että noi poliittiset ihmiset toimivat ideologiansa mukaan. Tietenkin. Mitä siitä nyt tulisi jos kokoomus alkaisi nostaa veroja ja paisuttamaan julkista sektoria, vasemmisto alkaisi lisätä yritysten oikeuksia, helpottaisi irtisanomissuojaa ja heikentäisi AY-liikkeen asemaa. Tai et RKP sanoisi et pakkoruotsi on heille yhdentekevää ja Ahvenanmaa ei kapiaa erityisempiä oikeuksia. Kyse on melkein politiikan kuluttajasuojasta. Vihreät ovat perinteisesti olleet lähellä ympäristöjärjestöjä ja -ihmisiä jotka harjoittavat vaikuttamista ulkoparlamentaarisin ja luvattominkin keinoin. Hautala tekee sitä mitä vihreiltä ja Hautalalta odotetaan. Sinne se on äänestetty ja on riittävästi ihmisisä joiden mielestä noin asian kuuluu olla. Et ei tossa sinänsä mitään ihmeellistä oo. Mut en jäis ikävöimään jos se sais kenkää.

Ja sit toi laki. Laki on laki eikä se ikinä ole niin merkittävää kuin se mikä on oikein ja väärin. Mä olen sitä mieltä et ympäristöasioihin kyl sinänsä pitää otta kantaa ja tää meno ei voi jatkua. Mut ajan autolla ja öljyä tarvitaan... Mitä tohonkin sanois. Kyl aktivismissa voi nähdä kai jotain positiivistakin? Kyl toi nyt jotain muutakin vaatii kuin vain sen et onko se laillista vai ei. Arabimaissa on laillista et pimpit ommellaan pikkutytöiltä kiinni ja ne naitetaan jollekin kyläpäällikölle tai vanhalle lammaspaimenelle. Lakiin vetomainen osoittaa kyllä tiettyä matalaotsaisuutta jos samalla täysin sivuutetaan asiaan liittyvät oikeaan ja väärään liittyvät kysymykset. Tollasta tekee vain yksioikoinen ja yksinkertainen ihminen jolla on sokea usko johonkin.

Mun mielestä ei olis kannattanu GP:n lähtee tonne. Ehkä järjestö otti liian suuren riskin kun se otti kohteeksi Venäjän öljyteollisuuden mikä on Venäjän suurvaltapyrkimysten kenties suurimpia myötävaikuttimia tai mahdollistajia.

Mut en mä silti tajua et esim. Sini "sabotagen" :) mahdollista pitkää tuomiota ikäänkuin juhlitaan ja toivotaan. Kyl se jotain saa, mut mä toivon et ei paljoo. Ei ainkaan enempää kuin mitä Suomessa saa esim. pahoinpitelystä. Ja on ihan saletti et toi ei ole lähelläkään merirosvousta. Adeninlahdella on merirosvousta ja kyl pitää olla ihan oikeasti tyhmä et ei muka tajua tota eroa. Toi on ehkä haitantekoa, meriteiden sääntöjen rikkomista jne. mut jotain muuta kuin merirosvousta tai terrorismia.
 

Tetra

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Voihan niitä omia mielipiteitä toki olla, mutta viime kädessä valtio pakottaa noudattamaan lakia, eikös vain.
Mutta ei siinä aina onnistu. Ja hyvä niin. Minusta on hyvä asia että esimerkiksi P-Koreasta on jotkut onnistuneet karkaamaan, vaikkei tätä nämä "Lakikirja määrittää mikä on oikein ja väärin. Omia mielipiteitä minulla ei siitä ole" -hemmot varmasti hyväksy. Se karkaaminen sieltä kun taitaa olla vastoin paikallista lakia.

Nämä äärimmäiset esimerkit otan mukaan hahmottaakseni periaatetta. Tähän pätee sama kuin rikollisuuteen. Voin hyväksyä pienen ylinopeuden ohitustilanteessa (muistakaapa seuraavaksi ohitustilanteessa ettei se mittari mene yli sallitun). Se ei kuitenkaan tarkoita, että hyväksyisin esimerkiksi rattijuoppouden. Ei asiat ole mustavalkoisia.

Asekätkentäviittaus lienee hieman horjuva, varmaan voidaan jo vuonna -13 todeta, että asekätkentä oli organisoitua ja johdettua toimintaa.
Niin oli. Mutta se ei siitä sen vähemmän "kansalaistottelemattomuutta" tee. Se oli vain esimerkkinä. Ei asekätkentä sinänsä poliittinen protesti ollut (kuten kansalaistottelemattomuus yleensä mielletään poliittiseksi protestiksi), mutta noudatettiinko siinä Moskovan rauhansopimusta? Jos ei, niin sehän on joidenkin mielestä tuomittavaa..
 

Bodyguard

Kenraali
Lahjoittaja
Minä en periaatteessa hyväksy edes pientä ylinopeutta, mutta itse syyllistyn siihen jatkuvasti. Jos jään siitä kiinni, maksan sakkoni tai rikemaksuni ja sillä siisti. Minun mielestäni kaikilla kansalaisilla kaikissa maissa pitäisi olla vapaus poistua/muuttaa maasta pois ja mielestäni myös siellä Saudi-Arabiassa naisten pitäisi saada ajaa autoa ja heillä pitäisi olla muitakinn oikeuksia. Maailma kokonaisuutena ei vaan ole sellainen kuin me täällä länsimaissa haluaisimme. Länsimaissakin on erilaisia lakeja eri asioista. Lakeja on hyviä ja huonoja, mutta perusperiaate pitää olla, että niitä noudatetaan. Huonoja lakeja pitää pyrkiä muuttamaan. Eikä se laki ole aina niin kuin se kirjoitetaan, siis täällä meillä. Muualla se voi olla, eli lakeja sovelletaan eri puolilla eri tavalla. OK, joka puolella ei lakiin pääse tavallinen kansalainen saatikka poliitikotkaan vaikuttamaan. Tavallisen kansalaisen vaikutusmaahdollisuudet ovat muutenkin pienet, mutta jotain toki on.
Laillisuus ja oikeamielisyys ovat kaksi eri asiaa. Siksi lailla on aina tulkintansa, on lieventäviä ja raskauttavia asioita. Ihmisen tappaminen on kielletty, mutta hätävarjelu on sallittu. Siinä on myös yksi asia, minkä määrittely on häilyvää ( hätävarjelu ). Tietysti aina on kyse siitä, kuka sitä lakia tulkitsee.
Peruskysymys on se, että yhteiskunnan pitää perustua laillisuudelle, muuten olemme anaarkiasssa. Se, mikä on hyväksyttyä kansalaistottelemattomuutta, vaihtelee yksilöittäin. Ja se vaihtelu voi olla suurtakin. Pointt vaan on se, että mitä enemmän kansalaistottelemattomuutta hyväksytään, sitä enemmän sitä on. Tie on vaarallinen ja huolestuttava ja johonkin se raja pitää vetää.
Ehkäpä vertaukseni lakia rikkovan aktivistin muuttumisesta terroristiksi oli liianstetty. Sitäkin pitää tarkastella tarkemmin, ennen kuin tuomitsee. Rikoksia on eri asteisia, kaikissa maissa. Eri maissa eri asiat ovat törkeämpiä rikoksia kuin joissain muissa. On myös maita, joissa joku toiminta on rikollista vaikka se on valtaosassa maista sallittua.
Kyllä mullakin on oma käsitykseni siitä, mikä on sallittua ja mikä kiellettyä. Useimmiten se on sama kuin laki, muttta aika runsaasti olen myös eri mieltä. Sillä ei vaan ole mitään merkitystä, mitä mieltä olen, jos saan rangaistuksen lakia rikottuani. Kuten baikal tuossa mainitsi, valtio pakottaa noudattamaan lakia ja sillä siisti.
Kuten Tetran viestistä ilmeni, on se hyväksyttävän kansalaistottelemattomuuden määrittäminen tosi vaikeaa. Joku hyväksyy toista, joku muu taas ihan eri asioita. Kenen mielipide on sitten se oikea?
 

chigeen'a

Kapteeni
Jos tällä viitataan kesän-syksyn -44 asekätkentään, niin sillä on kansalaistottelemattomuuden kanssa yhtä paljon tekemistä kuin että esim. suostuu kertausharjoitus kutsuun. Ihan ehdotonta pakkoa ei ole mutta täysin vapaaehtoisuudestakaan ei ole kyse. Lähdetään siitä hypoteesista että pyritään kertauttamaan ne taistelukykyisimmät ukot niin ollaan aika lähellä sitä minkä valinnan edessä ole ne n. 5000 miestä jotka kutsuttiin asekätkentään, huom.! esimiehen toimesta. Käskyn noudattamatta jättäminen on tottelemattomuutta, ei sen noudattaminen.

Juttu lienee kaikille sen verran tuttu että en ala tässä ruotimaan sitä miksi juuri suojeluskuntapiirejä käytettiin puolustusvoiminen varautumis-suunnitelman jakelukanavana. Normaali toimenpide jonka toteuttamiseen jäi liian vähän aikaa kaottisessa tilanteessa. Siis oikealta nimeltään taistelumateriaalin hajasijoittamien, joka kansankielessä vääntyi muotoon asekätkentä. Jos sitä ei olisi suoritettu olisi todennäköisesti joku lainkohta löytynyt vastuu-upseerien tuomitsemiseen törkeästä virkavirheestä ja työtehtävien laiminlyönnistä. Mitään lakia joka olisi kieltänyt puolustusvoimilta hajasijoittamisen EI OLLUT! Sikälikin tämä vertaus on äärimäisen heikko että Venäjä (NL) oletti ilman muuta Suomen varautuneen partisaanisotaan, eikä ollenkaan aluksi ollut innostunut asiaa penkomaan. Vasta kun Kekkonen kerta toisensa jälkeen kommareiden kanssa asian skandaalimaisuutta valvontakomissiolle toitotti, alkoi lamppu syttyä Tornissa ja silloisen oikeusministerin tarmokkaalla myötävaikutuksella jahti alkoi. Ja juurikin siitä ainoasta syystä, että kansakuntamme lainkuuliaisin osa tuli nitistää ja osoittaa että moraali ei kuulu uuteen aikaan.

Voisiko määritelmä kansalaistottelemattomuudeta huonommin tähän sopia kun kyse oli nimenomaan loppuun saakka viedystä käskyn tottelemisesta, vaikka muu maailma jo kehotti kansalaisia tottelemattomuuteen ja palvelemaan uusia isäntiä.



Jos asiat menisikin näin, niin ehkä sitten,........



Mikäli nyky Venäjällä ja Suomessa olisi laki joka ankaruudessaan säätäisi että; Jokainen jota GreenPeace kehoittaa suoraan toimintaa ja siitä kieltäytyy, syyllistyy ko. lain, sekä antamansa valan rikkomiseen.

Tätä lakia urhea Sini velvollisuuden tunnossaan noudattaa ja nousee vaaroista piittaamatta öjylautalle GreenPeace "käskyn" käytyä. Moni olisi kieltäytynyt, mutta ei meidän Sini. Velvollisuuden täytettyään Sini palaa kotiin kunnes reilun vuoden päästä oikeusministeriksi noussut Jani Toivola on kääntänyt takkinsa ja vaatinut Venäjää säätämään lain jossa langetettaisiin ankara rangaistus kaikille niille, jotka ovat viimeisen viiden vuoden aikana noudattaneet tuota edellä mainittua lakia. Venäjä on vastahakoinen, mutta oikeusministeri Jani julistaa lain voimaan Suomessa väittäen tätä Venäjän vaatimukseksi. Laki koskee missä hyvänsä (ei Usa:ssa) öljyteollisuutta vastaan suunnattujen provokaatioiden valmistelua ja niiden kriminalisoimista ankarin tuomion. Venäjä ei tietenkään ota lakia käyttöön, mutta antaa Suomen tuomita omat kansalaiset. Koska kuitenkaan syyteitä todisteiden puuttuessa ei juuri kenenkään osalta voida toteen näyttää, venytetään pidätys- ja kuulustelu ajat Sininkin osalta viiteen vuoteen.

Muutaman vuoden kuluttua tästä Jani Toivola kertoo Venäjän vaativan Suomea aloittamaan öljynporauksen Päijänteellä ja vastaväitteet vaiennetaan tuolla viimeksi säädetyllä lailla. jne jne jne........
 

pstsika

Haukka
Lahjoittaja
Toivottavasti venäläiset ottavat oppia ja alkavat varustamaan porauslauttoja ja muita mahdollisia kohteita aseistetulla vartiohenkilöstöllä, jolla on valtuudet estää tunkeutumisyritykset. Tämäkin asia olisi hoitunut paljon vähemmällä byrokratialla sekä toiminut ennaltaehkäisevänä esimerkkinä jos GP:n anarkistit olisi ammuttu ja jätetty kalojen ruuaksi.
 

koponen

Kenraali
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Niin... Jos Bobrikovin suojue olisi ollut ajan tasalla, niin Eugenille olisi käynyt toisin. Onhan näitä.
 

Bodyguard

Kenraali
Lahjoittaja
Sehän se tämän maailman vaikeus onkin, että aktivisti on jollekin kansalle tai kansan osalle sankari ja toisille taas terroristi. Näitä esimerkkejä historia on pullollaan. Venäläisten silmissä Eugen oli terroristi, mutta suomalainen historiankirjoitus puhuu aktivistista. Hänen tarkoitusperänsä toki oli hiukan eri kuin GP:n Murmanskissa.
 

yrjö

Ylipäällikkö
Haluan kuitenkin, ihan tuoreen bloggauksen ja uutisoinnin tiimoiltokin jo muistuttaa, että se kuka on terroristi ei ole mikään mielipidekysymys.

http://ulkopolitist.fi/2013/10/07/terrorismin-liian-monet-kasvot/
"“Terrorismi” on sana, jota käytetään usein “väärin” – joko tahattomasti tai tarkoituksella. Liian usein kuulee puhuttavan terrorismista suhteellisena käsitteenä, aivan kuin terrorismin luokitelma olisi puhtaasti mielipidekysymys, puhujan subjektiivisen näkemyksen armoilla. Esimerkiksi sanonta “yhden terroristi on toisen vapaustaistelija” ei ole ainoastaan klisee – se on analyytisesti väärin ja moraalisesti arvelluttavaa. Terrorismi on toki erittäin latautunut käsite, eikä sen määritteleminen ole helppoa. Tämän ei kuitenkaan pitäisi johtaa siihen, että kaikkia määritelmiä pidettäisiin samanarvoisina, tai että terrorismin määritelmä olisi analyyttisen tarkastelun ulottumattomissa.
...
Mitä “terrorismi” siis tarkalleen ottaen on? Yleisimmin terrorismi määritellään asiantuntijoiden parissa siviileihin (noncombatant) kohdistuvana, poliittisesti tai ideologisesti motivoituneena väkivaltana, jonka tarkoituksena on ainakin herättää pelkoa laajemmassa väestössä sekä usein myös horjuttaa yhteiskuntajärjestystä. Terrorismi väkivallan muotona onkin monin tavoin symbolista tai jopa ekspressiivistä (“itseilmaisun” keino) – sen tarkoitus on viestittää jotakin väkivallan keinoin. Yleensä terrorismista puhuttaessa toimijan oletetaan olevan ei-valtiollinen toimija. Valtioiden käyttämä väkivalta omia kansalaisia kohtaan, valtioterrori, voi olla menetelmiltään samanlaista kuin ei-valtiollisten toimijoiden käyttämä väkivalta, mutta sen tavoitteet ovat erilaiset: siinä missä ei-valtiollisten toimijoiden käyttämä terrorismi pyrkii horjuttamaan yhteiskuntajärjestystä, valtioterrorin päämäärä on ylläpitää sitä."


Myöskään merirosvous ei ole mielipidekysymys:

http://yle.fi/uutiset/mita_on_merirosvous/6860865
"Kansainvälisen oikeuden näkökulmasta merirosvouksen määritelmä on aavalla merellä – kansallisen tuomiovallan ulkopuolella – tapahtuvaa toimintaa, joka kohdistuu aluksiin. Toiminta on väkivaltaista ja tähtää yksityisen edun tavoitteluun.

– Näin ollen Greenpeacen tapahtumat eivät tule lähellekään kansainvälisen oikeuden määrittämää merirosvoutta, sanoo kansainvälisen oikeuden professori Martti Koskenniemi Yle Uutisille."
 
Top