Hawk harjoituslentokone

Slammer

Kenraali
Ehkä silloin oltaisiin harkittu suoraan puhdasta harjoitussuihkukone T-38 Talonia, josta koko F-5 -hävittäjä kehitettiin. Suomessa kuitenkin ilmeisesti haluttiin valmistuslisenssi, joka varmaan irtosi Britanniasta helpommin.
T-38 ei ollut Hawk-hankinnan aikaan enää tuotannossa, joten se ei ollut vaihtoehto. Käsitteellisenä seikkana on mainittava, että Suomessa ei ollut Hawkin lisenssiä vaan Valmet toimi koneiden kokoonpanijana, samalla tavalla kuin Hornetinkin kanssa.
 

Samovarius

Kapteeni
Lahjoittaja
Kappas, muistelin T-38:n tuotannon jatkuneen 80-luvulle asti, mutta se päättyikin jo 1972. Puhutaan nyt ilmeisesti "toisen sukupolven" F-5- variantti F-5F:stä? Kone olisi ollut selkeästi Hawkia suorituskykyisempi kevythävittäjänä, onhan se hävittäjäksi suunniteltu, yliäänikone ja tutkalla varustettu. Se tosin saattaa ottaa vähän takkiin harjoituskoneena siinä mielessä, että se on tarkoitettu tyyppikoulutukseen eikä lentoharjoitteluun. Kone myös on suht edullinen operoida, mutta mahtaneeko suorituskykyisen avioniikkansa, asejärjestelmiensä ja kahden moottorinsa puolesta pärjätä tässä hintakisassa yksinkertaisemmalle Hawkille?

Pari seikkaa kuitenkin puhuu selkeästi sen hankintaa vastaan 70-luvun puolivälissä. Amerikkalainen kone olisi varmasti ollut vaikea pala nieltäväksi erialisille kotiryssille. Toisekseen, kone ei varmasti olisi mahtunut Pariisin rauhansopimuksen määritelmään harjoituslentokoneesta ja olisi täten syönyt 60 hävittäjäkoneen kiintiötä.

Ajatus on toki kutkuttava, ja F-5F:n myötä maahan oltaisiin voitu hankkia myös yksipaikkaisia F-5E:itä korvaamaan MiG-21F-13:t. Mutta tämä on jo täyttä spekulaatiota ja vaihtoehtohistoriaa.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
RPG83 ei ole vallan väärässä. Kun Fouga-lisenssi päättyi 1967, niin Valmet tarjosi valtiolle F-5B:n lisenssivalmistusta. Ilmeisesti tarkoitus olisi ollut tehdä niitä 'jatkokoulutuskoneiksi' (joita ei kyllä silloin ollutkaan muita kuin muutama tehtävään huonosti sopiva MiG-15, ei sen puoleen). Amerikkalaiskoneen valmistus taisi kuitenkin olla liian radikaali idea joten asia jäi siihen.
 

Slammer

Kenraali
Se tosin saattaa ottaa vähän takkiin harjoituskoneena siinä mielessä, että se on tarkoitettu tyyppikoulutukseen eikä lentoharjoitteluun. Kone myös on suht edullinen operoida, mutta mahtaneeko suorituskykyisen avioniikkansa, asejärjestelmiensä ja kahden moottorinsa puolesta pärjätä tässä hintakisassa yksinkertaisemmalle Hawkille?
Hyvin vaikea kuvitella, että pärjäisi.

Toisekseen, kone ei varmasti olisi mahtunut Pariisin rauhansopimuksen määritelmään harjoituslentokoneesta ja olisi täten syönyt 60 hävittäjäkoneen kiintiötä.
Rauhansopimuksessa ei ollut minkäänlaista harjoituskoneen määritelmää tai edes mainintaa harjoituskoneista, joten niiden salliminen olisi ollut puhtaasti kiinni liittoutuneiden (tietenkin ennen kaikkea NL:n) suhtautumisesta.
 

Samovarius

Kapteeni
Lahjoittaja
Rauhansopimuksessa ei ollut minkäänlaista harjoituskoneen määritelmää tai edes mainintaa harjoituskoneista, joten niiden salliminen olisi ollut puhtaasti kiinni liittoutuneiden (tietenkin ennen kaikkea NL:n) suhtautumisesta.
Pahoittelut epätarkkuudesta. Olisi pitänyt puhua ei-hävittäjästä. Näinhän mm. Fougan kanssa toimittiin, mutten jaksa uskoa, että täysverinen hävittäjä F-5F olisi mitenkään saanut NL:n siunausta.
Sinänsä hyvä huomio tuo sopimuksen tulkinta milloin mitenkin. Alkuperäinen sopimusteksti kun kielsi mm. ilmatorjuntaohjukset, mutta tulkintaa lievennettiin niiden yleistyttyä ja vastaavasti raskaiden IT-tykkien vanhennuttua. Samaten rungon sisäisillä pommiripustimilla varustetut pommikoneet oli kielletty, mutta tämä ei estänyt IL-28:n hankintaa (oliko muuten edeltäjässä, torpedopommittaja Saab 17:ssä sisäisi ripustimia?).

Tuolla jossain foorumin syövereissähän on ajatusleikkiketju, joss pähkäillään millainen kalusto Suomella olisi, mikäli olisimme pamahtaneet sodan jälkeen itäleiriin. Olisiko aika perustaa ketjulle länsiversio? Tällaisia spekulaatioita on varmasti muunkin kaluston osalta.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Sopimustahan tulkittiin alusta lähtien hyvin löysästi. Sopimustekstissähän puhuttiin vain lentokoneiden kokonaismäärästä. Myös suomalainen reserviarmeijamalli oli ylipäätäänkin selkeästi rauhansopimuksen vastainen, sillä meillä ei sen mukaan olisi ollut oikeutta pitää varastossa aseistusta enempää kuin mitä tarvittiin rajoitusten mukaisen armeijan varustamiseen. Sodasta jäänyt kalusto olikin tarkoitus hävittää, mutta erinäisistä poliittisista syistä tätä ei koskaan tehty.

13 artikla.


c) ilmavoimat, mukaanlukien laivaston ilmavoimat ja reservilentokoneet, joiden kokonaisvahvuus on 60 lentokonetta ja 3,000 miestä. Suomi älköön pitäkö tai hankkiko lentokoneita, jotka ovat suunnitellut ensisijassa pommituskoneiksi sisäpuolisin pomminkuljetuslaittein.


Näihin vahvuuksiin sisältyvät kussakin tapauksessa taistelu-, huolto- ja johtohenkilöstö.


14 artikla.

Suomen maavoimien, sotalaivaston ja ilmavoimien henkilöstö, joka ylittää 13 artiklan sallimat vastaavat vahvuudet, on vapautettava palveluksesta kuuden kuukauden kuluessa tämän sopimuksen voimaantulosta.
artiklan sallimien vahvuuksien lisäksi. Kahden kuukauden kuluessa siitä, kun Suomen laivasto on päättänyt miinanraivauksen, on ylimääräinen henkilöstö vapautettava palveluksesta taikka sisällytettävä sanotun artiklan sallimiin vahvuuksiin.


18 artikla.

Suomi älköön itselleen pidättäkö, valmistako tai muuten hankkiko sotamateriaalia tahi ylläpitäkö tuotantokoneistoa sotamateriaalin valmistamiseksi yli sen, mikä on tarpeen tämän sopimuksen 13 artiklassa sallittujen puolustusvoimien ylläpitämiseen.


Fouga pystyi toimimaan rynnäkkökoneena, israelilaiset sitä siinä roolissa käyttivätkin. Ei ole epäilystäkään etteikö Hawkin valintaan vaikuttanut koneen hyvä suorituskyky - Hornet-hankinnan yhteydessä ehdokkaita lennätettiin myös Hawkeja vastaan ja kaartotaistelussa se pystyi tarjoamaan niille kohtuullisen vastuksen.
 

Slammer

Kenraali
Pahoittelut epätarkkuudesta. Olisi pitänyt puhua ei-hävittäjästä. Näinhän mm. Fougan kanssa toimittiin, mutten jaksa uskoa, että täysverinen hävittäjä F-5F olisi mitenkään saanut NL:n siunausta.
Sinänsä hyvä huomio tuo sopimuksen tulkinta milloin mitenkin. Alkuperäinen sopimusteksti kun kielsi mm. ilmatorjuntaohjukset, mutta tulkintaa lievennettiin niiden yleistyttyä ja vastaavasti raskaiden IT-tykkien vanhennuttua. Samaten rungon sisäisillä pommiripustimilla varustetut pommikoneet oli kielletty, mutta tämä ei estänyt IL-28:n hankintaa (oliko muuten edeltäjässä, torpedopommittaja Saab 17:ssä sisäisi ripustimia?).
Samapa tuo mistä puhuu, rauhansopimuksen tekstistä ei jäänyt voimaan käytännössä muuta kuin luku 60 ;) Jo 60 taistelukoneen raja on sopimustekstistä poikkeava tulkinta. Itse en ole mitenkään vakuuttunut olisiko Neuvostoliittoa ylipäänsä kiinnostanut pakottaa Suomea pitämään kiinni 60 koneen rajasta. Epäilen, että jenkkikoneen hankinta itsessään olisi aiheuttanut enemmän nikottelua kuin koneiden määrä.
Pommikoneidenkin osalta sopimuksessa on maininta "ensisijaisesti pommikoneiksi", mikä käytännössä sulkee IL-28:n (käyttötarkoitus ja ajankohta huomioon ottaen) rajoitusten ulkopuolelle.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Pommikoneidenkin osalta sopimuksessa on maininta "ensisijaisesti pommikoneiksi", mikä käytännössä sulkee IL-28:n (käyttötarkoitus ja ajankohta huomioon ottaen) rajoitusten ulkopuolelle.
No teknisesti ei, artiklahan puhuu vain "suunniteltu pommikoneiksi sisäpuolisin pomminkuljetuslaittein" eli 50-luvulla käytetyt Blenheimitkin olisivat olleet luvattomia...
En tiedä suunniteltiinko Il-28:lle sodan ajan käyttöä pommikoneena, valopommeja tiedustelukäyttöön kuitenkin oli.
 

Slammer

Kenraali
No teknisesti ei, artiklahan puhuu vain "suunniteltu pommikoneiksi sisäpuolisin pomminkuljetuslaittein" eli 50-luvulla käytetyt Blenheimitkin olisivat olleet luvattomia...
En tiedä suunniteltiinko Il-28:lle sodan ajan käyttöä pommikoneena, valopommeja tiedustelukäyttöön kuitenkin oli.
On siinä "ensisijassa", joten ainakin IL-28R:n voi halutessaan jättää pois, koska se oli suunniteltu ensisijassa tiedustelukoneeksi. Ja mikäli Blenheimista poistettiin ripustimet kuten voisi kuvitella, niissäkään ei enää ollut sisäpuolisia "pomminkuljetuslaitteita". No, eipä ketään tainnut kiinnostaa pilkun viilaaminen asian suhteen.

Mitään kirjallista lähdettä ei ole, mutta pidän turvallisena olettaa ettei pommikonekäyttöä ollut suunnitteilla. Neljän vanhentuneen, käytännössä ilman hävittäjäsuojaa olevan pommikoneen käyttöarvo olisi ollut olematon.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Mitään kirjallista lähdettä ei ole, mutta pidän turvallisena olettaa ettei pommikonekäyttöä ollut suunnitteilla. Neljän vanhentuneen, käytännössä ilman hävittäjäsuojaa olevan pommikoneen käyttöarvo olisi ollut olematon.
Nojuu, mutta onhan sitä pöljempääkin suunniteltu. Käyttiväthän neukut itse Il-28:aa vielä Afganistanin sodan alkuvuosinakin.
Meillä Il-28:n huomattavin "sotakäyttö" taisi olla Arto Paasilinnan teoksessa "Operaatio Finlandia" missä niillä pommitettiin jotain ruotsalaista satamaa, olisiko ollut Uumajaa. Pommitus aiheutti runsaasti siviiliuhreja ja herätti maailmalla vastalauseita. Oliko vielä niin että finnjävelit olivat laittaneet Drakenit saattamaan ruotsalaisissa tunnuksissa...
 

crane

Kenraali
Lahjoittaja
Ilmailulehti numero 11 vuodelta 1976 sanoo näin:
"Ensimmäisen puheenvuoron käytti puolustusministeri Westerlund. Hänen tärkein sanomansa oli se, että vaikka Hawk nyt onkin valittu, ei kauppa lopullisesti ole englantilaisten pussissa ennen kuin osapuolten keskinäisissä neuvotteluissa on päästy sopimukseen suomalaisia eli siis ostajaa tyydyttävästä kompensaatiokauppapaketista. Westerlundin mukaan vaatimukseksi on asetettu se, ettei ennestäänkin rempallaan oleva kauppataseemme saa tämän hankinnan vuoksi heikentyä. Vastaostojen on siis oltava vähintään 100% kaupan arvosta. Harjoituskonekaupan todellinen kummisetä ei kuitenkaan ole puolustusministeri Westerlund, vaan ns. harjoituskonetyöryhmän puheenjohtaja kenraaliluutnantti Ermei Kanninen. Harjoituskonetoimikunta tutustui Kannisen mukaan perusteellisesti viiteen koneeseen. Ne koneethan ovat Hawkin lisäksi Saab-105S, Dassault Berguet Alpha Jet, Aeromacchi MB.339, ja Aero L-39 Albatross. Lisäksi oli tutustuttu enemmänkin pintapuolisesti myös muihin koneisiin. Niitä muita Kanninen ei nimennyt, mutta tähän ryhmään ilmeisesti kuuluvat lähinnä ranskalaisten alusta lähtien ilmapallolta tuntunut Super Fouga, englantilainen BAC Strikemaster ja amerikkalainen Northrop F-5F. Millään näistä ei kuitenkaan ilmeisesti ollut edes kohtuullisia mahdollisuuksia kisan mustaksi hevoseksi"

Eli siis yllätys,yllätys oli tutkittu myös F-5:ia
Lisää lainausta:
"Vaatimus vähintään 20 vuoden käyttöiästä, koneen jatkuvasta kehitystyöstä ja suurista sarjoista pudotti ilmeisesti pois Saab 105S:n. Konehan lähestyy tiensä päätä Ruotsissa ja mahdollisuudet jatkaa tuotantoa vientitoimituksilla näyttävät hyvin rajoittuneilta" No jälkikäteen tuo ei pitäny oikeen kutinsa :D

"Lisäksi Suomen ilmavoimat ei tiettävästi ollut koko aikana innostunut 105:sta. Rinnakkain istuttava tyyppi ei viehättänyt käyttäjää, joka melko paljon lentää koneellaan yhdellä ohjaajalla. Lisäksi 105S:n alkuperäiseen verrattuna tuplakokoiset moottorit eivät tiettävästi ole olleet yksinomaan hyväksi koneen lento-ominaisuuksille."

"Alpha Jetin ristinä lienevät olleet kustannukset. Kaksi moottorinen (jollainen muuten on saab 105S:kin) maksaa aina enemmän kuin yksimoottorinen. Se on kallis hankkia,kallis huoltaa ja kallis lentää. Tokihan se on myös yksimoottorista varmempi."

"MB.339 on lentokoneena tiettävästi hyvinkin miellyttävä, yksinkertainen ja halpa. Se oli kuitenkin alusta lähtien myöhässä matkassa. Prototyypin neitsytlentohan tehtiin vasta elokuulla, jolloin päätökset ainakin ilmavoimissa ja mahdollisesti myös Kannisen komiteassa oli jo pitkälle tehty."

"Tsekkikone Albatross taas on koko värikkään valintaprosessin ajan ollut jollakin tapaa taka-alalla. Sen perusratkaisut moottoria myöten ovat ilmeisesti melko vanhoja, joten toiveet suurista sarjoista ja tuotannosta pitkälle 1990-luvulle lienevät olleet heikolla pohjalla. Jäljelle jöi siis Hawk, Suomen ilmavoimien uusi koulukone jota Suomen ilmavoimat itse halusi kaikesta päätellen enemmöän kuin mitään muuta kilpailevista konetyypeistä."

Artikkelissa HSA (Hawker Siddley aviation) edustaja oli jossakin tv-haastattelussa kaupanteon julkistamisen jälkeen antanut lukeman 1.4milj. puntaa silloista rahaa koneen kappalehinnaksi.
Konettahan tilattiin se n. 50 kappaletta, mutta ilmeisesti jonkinlainen suunnitelma oli tilata suurinpiirtein 100 konetta yhteensä.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Hyvin vaikea kuvitella, että pärjäisi.



Rauhansopimuksessa ei ollut minkäänlaista harjoituskoneen määritelmää tai edes mainintaa harjoituskoneista, joten niiden salliminen olisi ollut puhtaasti kiinni liittoutuneiden (tietenkin ennen kaikkea NL:n) suhtautumisesta.
Kotimaiset kommarithan ajoivat voimakkaasti Hawkien sisällyttämistä hävittäjäkiintiöön. Jos sotaisan länsikoneen sijaa olisi hankittu idästä rauhanhävittäjä Albatros olisi linjaus varmaan ollut toinen.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Mielenkiintoista nähdä, että F-5 oli sittenkin jonkinlaisessa harkinnassa. Tämä tieto yllätti itseni.

@Samovarius

Alkuperäisenä ajatuksenani oli B-malli, mutta en tarkentanut sitä, koska ilmeisesti ko. mallin valmistus oli jo lopetettu, kun Suomalaiset alkoivat pohtimaan uuden harjoituskoneen hankintaa. Ajattelin, että vaikka sitten F-malli ilman tutkaa, jos B-malleja ei enää tule tehtaalta. Tai vaikka käytettyjä koneita.

Niin joo, ja perusta ihmeessä sellainen vastaava ketju länsikalustolle. Muistuttaisimme kyllä varmaan aika pitkälti Norjaa, mutta voihan sitä aina pohtia.
 
Top