Hawkien korvaajat

[mechanicus]

Mietin vaan....

Jos uusiennharjoitushävittäjien suoritusarvot ovat Hawk koneiden yläpuolella ja aseistus/sensoritekniikka lähellä kevythävittäjien luokkaa, niin voisko niillä korvata joitakin F-35:n rauhanajan tehtäviä, kuten tunnistuslentoja kohteille jotka tutkassa näkyy muuna kuin nopeana hävittäjänä..

Voisi kyllä, on Hawkillakin suoritettu opetatiivisia tunnistuslentoja tykin kanssa. Päämotiivi oli kyllä tuolloin koulutus. Mitään käytännön taloudellista merkitystä ei ole sillä päivystetäänkö harjoitushävittäjällä vai ykköslinjan kalustolla. Ykköslinjan kalusto lentää joka vuosi kuitenkin tunnilleen budjetoidun määrän lentotunteja.

 

[Huhta]

On myös olemassa välimallin koneita, esim. L-39NG tai M-345, jotka menevät turboproppien ja T-7A/M-346:n väliin kustannuksiltaan ja suorituskyvyltään. Ne häviävät silti sekä absoluuttiselta että suhteelliselta suorituskyvyltään(vs. hankinta-ajankohdan ykkökalusto) Hawkille. Ilmavoimissa ollaan Hawk-koulutukseen tyytyväisiä, en usko että ilmavoimissa oltaisiin turboprop-koulutkseen tyytyväisiä, varsinkin jos nykyinen rahoitustaso ei romahda ensi vuosikymmenen loppupuolella.

Välimallin kone, kuten tuo M-345, voisi olla koulutuspolkua ajatellen yllättävänkin sopiva. Tämänhetkinen Grob --> Hawk hyppy on kuitenkin melko iso, ja vielä isompi siitä tulee, jos Hawk korvataan T-50:llä tai T-7:lla. Toisaalta, jos Hawkin korvaaja olisi vähempilahjainen potkuriturbiinikone, niin sitten taas hyppy PC-21 --> F-35 olisi valtava.

Edit: Vaihdettu PC-7 PC-21:ksi.

 

[Huhta]

Jossain vaiheessa Ukrainaan tulee rauha ja lähes varmasti heillekin NATO polku aukenee. En usko hetkeäkään, että sitä ollaan jättämässä ulkopuolelle, koska siellä nyt vaan sattuu olemaan Euroopan suorituskykyisin armeija (maalla) nykyisellään.

Rauhan tultua se tulee tilaamaan sen mitä rahalla saa tyyliin 80-120 Rafalea / Gripen-E:ä/F-16:a tai 50-80 F-35A, mikäli niitä sinne myytäisiin. Jotain hyvin modernia kalustoa kuitenkin.

Heiltä tulee jäämään vanhassa kuosissa olevaa F-16 kalustoa, jonka ehkäpä modernisoivat etenkin jos uusi kalusto tulee olemaan samaa mallia.

Mikäli ovat NATO-maa niin voivat tarjota F-16 kalustoa muiden etulinjan maiden käyttöön droonitorjuntaan (APKWS II varustuksella) sitä vastaan, että esimerkiksi Ranskan Rafale-osasto, Ruotsin Gripen osasto, Puolan F-35A osasto tai USA:n F-15EX osasto ottaa vastuulleen Ukrainan ilmatilan valvonnan siihen saakka, että he voivat operoida omilla uusilla koneillaan. Tai jokin yhdistelmä useammista tutulla rotaatiolla. Neukkukalusto mennee luiskaan lähes varmasti rauhan tultua, se lentänee laina-ajalla jo nyt ja Mirage-kalusto lienee kanssa ehtoopuolella elinkaartaan.

Tällöin NATOn etulinjassa olisi kokeneita droonien pudottajia päivystyksessä kalustolla, joka siihen hommaan vielä sopii ja sitten Ukrainan ilmatilaa vartioisi koneet, jotka taas ovat siihen kyvykkäimpiä.

Ansalanka ryssille olisi myös astetta herkemmäksi viritetty tuolla ratkaisulla.

Onko Ukrainaan vieläkään saatu länsimaisia joukkoja valvomaan Valko-Venäjän vastaista rajaa ja vapauttamaan ukrainalaisjoukot täysin Venäjää vastaan? Eurooppalaiset voisivat mennä sinne ihan itse omasta aloitteestaan, jos haluaisivat.

Mielestäni näyttää muutenkin epätodennäköiseltä, että Ukrainaa otettaisiin Natoon Donald J. Trumpin presidenttikaudella. Ehkä seuraajan kaudella, jos presidentti on joku Joe Biden, joka haluaa sitä ja sanelee asian Mistral-Ranskalle ja Nordstream-Saksalle samaan tapaan kuin Suomen ja Ruotsin jäsenyyden Unkarille ja Turkille.

Ukrainan lentokonehankintojen osalta joudutaan miettimään, kuka ne maksaa. Kukaan ei halua tukea kymmenillä miljardeilla ulkomaista lentokoneteollisuutta, vaikka epämiellyttävän pakon edessä Eurooppa onkin rahoittanut amerikkalaisaseiden toimituksia Ukrainalle. Ukrainan oma kassa taas on melko lailla tyhjä, väestöstä iso osa on paennut ulkomaille ja infrakin pitäisi jälleenrakentaa. No, yksinkertaisin vastaus on tietysti, että Venäjä maksaa. Mutta todennäköisin maksaja lienee kuitenkin Yhdysvallat, ja niillä rahoilla hankitaan amerikkalaista konekalustoa.

 

[mechanicus]

Välimallin kone, kuten tuo M-345, voisi olla koulutuspolkua ajatellen yllättävänkin sopiva. Tämänhetkinen Grob --> Hawk hyppy on kuitenkin melko iso, ja vielä isompi siitä tulee, jos Hawk korvataan T-50:llä tai T-7:lla. Toisaalta, jos Hawkin korvaaja olisi vähempilahjainen potkuriturbiinikone, niin sitten taas hyppy PC-21 --> F-35 olisi valtava.

Edit: Vaihdettu PC-7 PC-21:ksi.

Hyppy Grobista suihkuharjoitushäivittäjään on iso, oli kyseessä sitten Hawk, T-7 tai M-345. Oikeasti isoja juttuja hypyssä lienevät kuitenkin nykykoneissa nopeusalue, avioniikka ja järjestelmien monimutkaisuus. Fly by Wire aikakaudella suorituskykyisempi kone ei luultavasti ole yhtään pieniä koneita herkempi ns. lähtemään lapasesta.

Aikanaan modifiomattomasta Hawkista Hornetiin ja myöhemmin Vinkasta lasiohjaamo-Hawkiin on ollut suuri, kun on siirrytty pyöreistä mittareista lasiohjaamoon. Nykyään koko polku Grob - Hawk - Hornet käyttää lasiohjaamoja ja suomessa tehdyt Grobin ja Hawkin näytöt myös käyttävät pääosin Hornetin symboliikkaa ja symboliikka tullaan mahdollisesti jatkossa yhteensovittamaan F-35:n kanssa.

Nopeusalueen alapäässää, avioniikassa ja järjestelmien monimutkaisuudessa ei ole isoa eroa esim. M-345 vs M-346. En usko että hypyn pelossa kannattaisi valita vähempiväkistä konetta, koska se tarkoittaa että osa suurempaa suorituskykyä vaativista harjoitteista jäisi taistelukonekalustolla harjoiteltavaksi. Kokonaistaloudellisuutta M-345 vs. M-346 on tietysti nettitietojen perusteella mahdotonta arvioida.

 

[Jopuni]

Hyppy Grobista suihkuharjoitushäivittäjään on iso, oli kyseessä sitten Hawk, T-7 tai M-345. Oikeasti isoja juttuja hypyssä lienevät kuitenkin nykykoneissa nopeusalue, avioniikka ja järjestelmien monimutkaisuus. Fly by Wire aikakaudella suorituskykyisempi kone ei luultavasti ole yhtään pieniä koneita herkempi ns. lähtemään lapasesta.

Aikanaan modifiomattomasta Hawkista Hornetiin ja myöhemmin Vinkasta lasiohjaamo-Hawkiin on ollut suuri, kun on siirrytty pyöreistä mittareista lasiohjaamoon. Nykyään koko polku Grob - Hawk - Hornet käyttää lasiohjaamoja ja suomessa tehdyt Grobin ja Hawkin näytöt myös käyttävät pääosin Hornetin symboliikkaa ja symboliikka tullaan mahdollisesti jatkossa yhteensovittamaan F-35:n kanssa.

Nopeusalueen alapäässää, avioniikassa ja järjestelmien monimutkaisuudessa ei ole isoa eroa esim. M-345 vs M-346. En usko että hypyn pelossa kannattaisi valita vähempiväkistä konetta, koska se tarkoittaa että osa suurempaa suorituskykyä vaativista harjoitteista jäisi taistelukonekalustolla harjoiteltavaksi. Kokonaistaloudellisuutta M-345 vs. M-346 on tietysti nettitietojen perusteella mahdotonta arvioida.

Ihan vaan teoriassa pohdittavaa...

Jos suomi hankkisi vaikka noita Aermacchi M-346 Master harjoitushävittäjiä 32 kpl, niin kannattaisiko niitä tilata niin että 20 kpl olisi perus versioita M-346 koneita ja vaikka 12 kpl olisi M-346FA (Fighter Attack) koneita, peruskoneen hinta n.25milj. ja tuoa FA version hinta n.50milj. tai voisko jako olisi 16+16 konetta.

Noita FA koneita sitten käytettäs korvaamaan F-35 koneiden tahtäviä rauhan aikanna, drone torjunnassa ja tunnistustehtävissä yms. kevyemmissä hommissa, säästettäskö kokonasisuutta ajatellen yhtään.

 

[mechanicus]

Normaalioloissa pääkaluston lentotuntimäärää säätelee budjetoitu lentotuntimäärä. Taistelukelpoiselle lentäjälle operatiivinen lento on hyvää harjoitusta, joten sen lentäminen ei ole mistään muusta pois. Jos operatiivista lentoa ei lennettäisi, sen sijaan lennettäisiin joku harjoituslento, mutta sillä kumpi vaihtoehto toteutuu tuskin on hirveää vaikutusta lentäjän osaamistasoon.

Poikkeusoloissa taistelukelpoisen kaluston määrän lisäämisessä ongelmana on (ammatti)henkilöstö, jota ei todellakaan tällä hetkellä ole missään nostoväkilaarissa saatavilla ylimääräisten koneiden tarvetta varten. Jos henkilöstöä saataisiin lisää, pitäisi silloinkin tarkkaan harkita saataisiinko parempi kokonaissuorituskyky sijoittamalla tämä henkilöstö tukemaan pääkaluston toimintaa.

 

[Jopuni]

Normaalioloissa pääkaluston lentotuntimäärää säätelee budjetoitu lentotuntimäärä. Taistelukelpoiselle lentäjälle operatiivinen lento on hyvää harjoitusta, joten sen lentäminen ei ole mistään muusta pois. Jos operatiivista lentoa ei lennettäisi, sen sijaan lennettäisiin joku harjoituslento, mutta sillä kumpi vaihtoehto toteutuu tuskin on hirveää vaikutusta lentäjän osaamistasoon.

Poikkeusoloissa taistelukelpoisen kaluston määrän lisäämisessä ongelmana on (ammatti)henkilöstö, jota ei todellakaan tällä hetkellä ole missään nostoväkilaarissa saatavilla ylimääräisten koneiden tarvetta varten. Jos henkilöstöä saataisiin lisää, pitäisi silloinkin tarkkaan harkita saataisiinko parempi kokonaissuorituskyky sijoittamalla tämä henkilöstö tukemaan pääkaluston toimintaa.

Mie ajattelin niin, että alussa lentäjiksi koulutettavat lentää pääasiassa tuolla perusversiolla, huolto kustannukset tuntia kohti ovat kai halvemmat kuin tuolla FA versiolla, vaikka samasta koneesta on kyse ja sitten ennen F-35 koulutukseen siirtymistä, lennettäs sitten tolla FA versiolla joka on räätälöity sopivaksi F-35 ajatellen, lentäjien koulutus pitäs olla siinä vaiheessa niin pitkällä, että koulutettavat vois toimia FA koneilla drone jahdissa yms. "helpossa" tehtävässä, välillä osa F-35 lentäjistä vois olla päivystys vuorossa tuolla FA kalustolla, kun oma kone on huolossa/sivussa toiminnasta.

Rauhan aikana ei tarvita lisää henkilökuntaa, kun kaikki on osa normaalia koulutusta, Sota aika on sitten eri juttu, silloin siihen tarvitaan jonkinlainen reservi apumekaanikoita.

 

[mechanicus]

Minusta on täysin väärä tulokulma ajatella, että pääkalustoa ei voitaisi käyttää täysimääräisesti kaikkiin niihin tehtäviin mihin se on hankittu ja missä se on hyvä. On totta että kaikki lentokoneeseen tai perinteiseen ohjusilmatorjuntaan perustuvat järjestelmät ovat liian kalliita epäsymmetriseen sotaan halpoja droneja vastaan. Tätä ei muuta oleellisesti se onko kyseessä monitoimihävittäjä vai harjoitushävittäjä. Halpojen dronejen torjuntaa tarvitaan kokonaan uudenlaisia järjestelmiä. Kevythävittäjä ja APKWS on vain välimallin hätäratkaisu ja edelleen liian kallis kokonaisjärjestelmänä.

 

[Jopuni]

Kevythävittäjä ja APKWS on vain välimallin hätäratkaisu ja edelleen liian kallis kokonaisjärjestelmänä.

Miltäs muulla tavalla suomen kokoisen maan kaupunkeja suojelet droneilta?
Ei taida tulla halvemmaksi hankkia joka kaupungin ja tehtaan suojaksi maasta käytettäviä it-aseta.

Luulisi parhaan ratkaisun olevan juurikin koulukoneiden, oli se potkuriturpiini tai suihkukone, muokkaaminen drone torjunta kykyiseksi. Joista sitten muutamia sodassa voi käyttää drone torjuntaan, rauhanaikana koulutukseen, sota-aikana kai koulutus toiminta supistuu muttei lakkaa.
Siviilikoneita ei voi kovin hyviksi dronetorjunta koneiksi muuttaa, ovat viellä suhteellisen hitaita siihen tehtävään.

Kevythävittäjissä oon teoriassa miettinyt lähinnä niiden käyttämistä F-35 rinnalla, olisko siitä saatavissa säästöjä rauhanaikana, varsinkin kun ovat samaa kalustoa harjoituskoneiden kanssa jolloin ei tarvii luoda omaa huolto järjestelmää. Helpottaisivatko ne siirtymistä harjoitushävittäjistä F35 kalustoon.
Ei suomen niitä kannata hankkia jos ei säästöjä synny, modatut harjoituskoneet riittää.

Voihan olla, että pian tulee APKWS II ohjuksia edullisempi järjestelmä lentokoneisiin, nythän noiden ohjusten hinta pyörii 20 000$ tienoilla samoissa missä niiden Shahed dronejen hinta.

 

[kimmo.j]

Miltäs muulla tavalla suomen kokoisen maan kaupunkeja suojelet droneilta?
Ei taida tulla halvemmaksi hankkia joka kaupungin ja tehtaan suojaksi maasta käytettäviä it-aseta.

Luulisi parhaan ratkaisun olevan juurikin koulukoneiden, oli se potkuriturpiini tai suihkukone, muokkaaminen drone torjunta kykyiseksi. Joista sitten muutamia sodassa voi käyttää drone torjuntaan, rauhanaikana koulutukseen, sota-aikana kai koulutus toiminta supistuu muttei lakkaa.
Siviilikoneita ei voi kovin hyviksi dronetorjunta koneiksi muuttaa, ovat viellä suhteellisen hitaita siihen tehtävään.

Kevythävittäjissä oon teoriassa miettinyt lähinnä niiden käyttämistä F-35 rinnalla, olisko siitä saatavissa säästöjä rauhanaikana, varsinkin kun ovat samaa kalustoa harjoituskoneiden kanssa jolloin ei tarvii luoda omaa huolto järjestelmää. Helpottaisivatko ne siirtymistä harjoitushävittäjistä F35 kalustoon.
Ei suomen niitä kannata hankkia jos ei säästöjä synny, modatut harjoituskoneet riittää.

Voihan olla, että pian tulee APKWS II ohjuksia edullisempi järjestelmä lentokoneisiin, nythän noiden ohjusten hinta pyörii 20 000$ tienoilla samoissa missä niiden Shahed dronejen hinta.

Pitää ajatella jotain uutta, eikä yrittää ratkaista ongelmaa vanhoilla ratkaisuilla.
Perinteinen ajatusmalli on selvä, paras panssarintorjuja on toinen panssarivaunu ja paras SuTo ase on toinen sukellusvene. Mutta oikeasti paras ratkaisu dronetorjuntaan on varmasti joku muu ratkaisu. En osaa sanoa mikä se on, mutta olen varma että sellainen tulee kyllä.

 

[viimeinen mohikaani]

Pitää ajatella jotain uutta, eikä yrittää ratkaista ongelmaa vanhoilla ratkaisuilla.
Perinteinen ajatusmalli on selvä, paras panssarintorjuja on toinen panssarivaunu ja paras SuTo ase on toinen sukellusvene. Mutta oikeasti paras ratkaisu dronetorjuntaan on varmasti joku muu ratkaisu. En osaa sanoa mikä se on, mutta olen varma että sellainen tulee kyllä.

Toisaalta täydellisen ratkaisun ilmestymistä ei voi jäädä odottelemaankaan: sodat soditaan niillä aseilla mitä on, eikä niillä mitkä ovat vasta piirustuspöydällä. Drooniuhka muodostuu kirjavista härveleistä aina styroksisista harhamaaleista edullisiin "jokamiesluokan" risteilyohjuksiin asti eikä mitään hopealuotia niitä vastaan ei ole näköpiirissä. Kaksi asiaa lienee kuitenkin varmaa: kissa- ja hiirileikki yötaivaalla jatkuu sekä torjuntaratkaisu tulee olemaan kerroksellinen. Lisäksi on hyvin mahdollista, että paras vasta-ase droonille on antidroonidrooni.

Niin pääkalusto kuin harjoitushävittäjätkin on helpointa tuhota kiitoradan viereen kun taas ilmassa ne ovat paremmassa turvassa. Eli droonien ja risteilyohjusten uhatessa koneet pitää saada taivaalle. Lisäksi olisi toivottavaa, etteivät ne lentäisi ihan tyhjän panttina vaan pitäisivät osaltaan ilmatilaa puhtaana. Ratkaisu on parempi kuin ei mitään mutta kaukana täydellisestä: vaikka kaikki havaitut risteilyohjukset saataisiinkin torjuttua, niin havaitsematta jääneet pääsevät läpi, ammuksien loppuessa kaikki droonit pääsevät läpi (osa ehkä saadaan harhautettua EW:llä), ja kaikki ballistiset ohjukset pääsevät joka tapauksessa läpi. Harjoitushävittäjän ensisijainen tehtävä ilmenee kuitenkin sen nimestä eli ei mopolla mahdottomia.

 

[Benelli]

Miltäs muulla tavalla suomen kokoisen maan kaupunkeja suojelet droneilta?
Ei taida tulla halvemmaksi hankkia joka kaupungin ja tehtaan suojaksi maasta käytettäviä it-aseta.

Luulisi parhaan ratkaisun olevan juurikin koulukoneiden, oli se potkuriturpiini tai suihkukone, muokkaaminen drone torjunta kykyiseksi. Joista sitten muutamia sodassa voi käyttää drone torjuntaan, rauhanaikana koulutukseen, sota-aikana kai koulutus toiminta supistuu muttei lakkaa.
Siviilikoneita ei voi kovin hyviksi dronetorjunta koneiksi muuttaa, ovat viellä suhteellisen hitaita siihen tehtävään.

Kevythävittäjissä oon teoriassa miettinyt lähinnä niiden käyttämistä F-35 rinnalla, olisko siitä saatavissa säästöjä rauhanaikana, varsinkin kun ovat samaa kalustoa harjoituskoneiden kanssa jolloin ei tarvii luoda omaa huolto järjestelmää. Helpottaisivatko ne siirtymistä harjoitushävittäjistä F35 kalustoon.
Ei suomen niitä kannata hankkia jos ei säästöjä synny, modatut harjoituskoneet riittää.

Voihan olla, että pian tulee APKWS II ohjuksia edullisempi järjestelmä lentokoneisiin, nythän noiden ohjusten hinta pyörii 20 000$ tienoilla samoissa missä niiden Shahed dronejen hinta.

Mikroaaltoase rahtikoneeseen? Pudottaa koko parven kerosiinin hinnalla.

 

[krhmiesmies]

Jos tulee tosipaikka, niin riittääkö Suomen kokoisessa maassa 64 kappaletta F35-hävittäjää + maanpäällinen IT-kalusto torjumaan tarvittavat mopot taivaalta? Voisiko dronentorjuntaan kykenevät harjoitussuihkarit tuoda torjuntaan tärkeää lisäkapasiteettia? Nyt jo Venäjä kykenee lähettämään yhdessä aallossa yli tuhat Shaheedia per aalto. Taitaa olla ennätys viime kesältä 721 kappaletta + risteily-/ballistisetohjukset. Mites sitten muutaman vuoden päästä?

 

[TBman]

Jos tulee tosipaikka, niin riittääkö Suomen kokoisessa maassa 64 kappaletta F35-hävittäjää + maanpäällinen IT-kalusto torjumaan tarvittavat mopot taivaalta? Voisiko dronentorjuntaan kykenevät harjoitussuihkarit tuoda torjuntaan tärkeää lisäkapasiteettia? Nyt jo Venäjä kykenee lähettämään yhdessä aallossa yli tuhat Shaheedia per aalto. Taitaa olla ennätys viime kesältä 721 kappaletta + risteily-/ballistisetohjukset. Mites sitten muutaman vuoden päästä?

Vastaus on helppo
Ei riitä, ei lähellekään riitä.
Droneja vastaan ei ole helppoa käydä hävittäjatason kalustolla, koska nopeusero, koska kuluero on niin massiivinen, ettei hävittäjistä vaan ole kaikkien droonien tiputtajaksi, ei millään.
Me tarvitaan maahan tehokas ja yksinkertainen ammus ilmatorjunta, jota täydentää joku mikroaaltogrillijärjestelmä, ja auttaa vielä lähi-ilmatorjunta ja hävittäjät vielä lisäksi.
Miksi useakaan ei ole miettinyt mitä Ukrainassa tapahtuu ja lähtenyt jo nyt kouluttamaan tai käynnistämään paikallisilla torjuntaa varten ressujen koulutusta.
Jokainen kylä joudutaan suojaamaan useilla eri järjestelmillä jotta saavutetaan edes välttävä torjunta taso droonien uhkaan!!!? Suomella on vielä muutama vuosi aikaa näppäillä juttuja kodikseen ja sitten meille iskee ryssänpaskaa tuulettimien, ikävä kyllä. Nukutaan Ruususen unia.

Nyt, kun maassa on suurtyöttömyys ja mielet maassa, kun on lama, niin nyt jos koskaan olisi hyvä ottaa paikallisten joukkojen muodostaminen, kertausharjoituksiin tyyliin ukkoja harjoituksiin ja oikeiden asejärjestelmien valinta lähitorjuntaan. Olisiko joku täysautomaattinen lähitaivaan puhdistin tyyliin Phanalax, tms järjestelmä, mutta sukkelasti droonien pudotus koulutusta.

Hawkin korvaava kone ei kannata olla mikään nykykalustoa huonompaa tai yksipuolisempaa, vaan ihan hattu kouraan ja jenkkien malliin kunnolliset koulu koneet ja kunnollinen koulutus. Ja seuraava hävittäjä tilaus käyntiin heti, kun autonominen wingman lentää ja niitä sen 200 kpl tilaukseen.

Ilmavoimat ei saa olla ilmavaivat, vaan oikeasti voimaa.