Hawkien korvaajat

VLF

Kapteeni
Lahjoittaja
Kymmenen vuoden kuluttua saamme jännittää ratkaisua siitä miten poistuvat Hawkit korvataan. Aikaa on, mutta käsillä olevan HX hankkeen yhteydessä nousee aika usein esille kahden koneen vaihtoehto. Sinäänsä ajallisesti nämä sopisivat hyvin yhteen, sillä viimeiset Hornetit lentävät vielä jonkin aikaa HX-kilvan voittajan rinnalla. Mutta aikanaan ne poistuvat ja sitten olemme yhden kortin varassa, sen sopii toimia 24/7 eikä kuten NH...
Periaatteessa harjoitushävittäjähanke sattuu aika sopivasti myös siinä mielessä, että jos pv on tyytymätön HX-hankkeeseen saatuihin rahoihin (lue konemäärään), on sillä heti seuraavalla vuosikymmenellä mahdollisuus esittää esim kevythävittäjän hankintaa. Tällä hetkellä Hawkeilla on suunniteltuja tehtäviä sodan ajalle, mutta sillä on myös suuria puutteita, mm. tutkaa ei ole.

Mitäs jos poistuva Hawk kalusto korvattaisiin pienemmällä määrällä oikeita kevythävittäjiä? 12kpl FA 50??
https://en.m.wikipedia.org/wiki/KAI_T-50_Golden_Eagle
Mitä muita edes teoriassa mahdollisia vaihtoehtoja meillä on? Ruotsissa oli kai suunnitteilla joku kevyempi vaihtoehto? Siihen saisi kyllä huollot ja poliittisen hyväksynnän aika helposti..?

Tietysti sellaisetkin vaihtoehdot on että hankitaan joku halpa puhtaasti harjoituskäyttöön sopiva kone, tai sitten harjoitustoiminnasta luovutaan kokonaan ja pilotit koulutetaan muualla.

Toivon asiallisia ja perusteltua haastamisia siitäkin huolimatta, ettei ketjun aloittaja ole pätkääkään asiantunteva ilmailuasiantuntija. :D
 

crane

Kenraali
Lahjoittaja
Harjoitustoimintaa tuskin ulkoistetaan ja konekalustoa on oltava. Saadaan säästettyä sitää HX-kalustoa lentämällä halvemmalla koneella enemmän. Aivan kuten nyttenkin toteutetaan. Uskoisin näin olevan halu toimia jatkossakin.
 

Pihatonttu

Kenraali
- Jos kevyt/harjoitushävittäjän lentotunnit ovat selkeästi varsinaisen hävittäjän lentotunteja edullisempia, niin kai niitä voisi käyttää myös matalamman vaatimustason tunnistus-, saatto- yms. tehtävissä?
- Pystyisivät varmaan myös jonkinasteiseen tilannekuvatiedon tuottamiseen?
- Olettaisin että kykenisivät myös jossain määrin UAV-torjuntaan.
- Juuri tuo cranen mainitsema "säästetään lentämällä halvemmalla koneella enemmän" -ulottuvuus voi olla hyvinkin tärkeä. Erityisen suorituskykyinen korkean lentotuntihinnan hävittäjä suorastaan huutaisi kaverikseen riittävän isoa ja suorituskykyistä harjoitushävittäjäpesuetta.

Onko kellään mitään edes puolitarkkaa tietoa lentotuntien hinnoista kohtalaisen suorituskykyinen harjoitushävittäjä vs. HX-vaihtoehdot tai vaikka nyky-Hornet?
 
  • Tykkää
Reactions: PSS

crane

Kenraali
Lahjoittaja
Tilastotietoa on toki HW/HN-tuntihinnoista mut noista vaihtoehdoista en tiedä
 

Pihatonttu

Kenraali
Tilastotietoa on toki HW/HN-tuntihinnoista mut noista vaihtoehdoista en tiedä
Kaikki karkeakin tieto auttaa jonkin matkaa eteenpäin ja asiat tarkentuvat usein keskustelun edetessä.

Karkeakin tieto voi auttaa vertaamaan vaikka sitä, että minkä hintaista olisi pitää paria tutkalla varustettua harjoitushävittäjää ilmassa päivystämässä sellaisessa tilanteessa, jossa voidaan olettaa että esim. ilmatilaloukkauksen todennäköisyys olisi väliaikaisesti koholla.

Vaikka tuollainen ilmapäivystys ei ehkä suorituskykymielessä ole optimaalista, niin se toisi kuitenkin sen hyödyn, että varsinaisia hävittäjiä ei olisi niin helppo ajattaa huoltojonoihin tökkimällä ilmarajoja aina vain uudelleen ja uudelleen.
 

VLF

Kapteeni
Lahjoittaja
Näinhän sitä äkkiseltään ajattelis että harjoituskoneella säästetään ykkösnyrkkejä tinkimättä kuitenkaan lentotunneista. Mutta eihän kaikilla mailla ole harjoitushävittäjiä. Näissä maissa pilottien peruskoulutus on ulkoistettu esimerkiksi yhdysvaltoihin ja loput harjoittelut hoidetaan simulaattorilla. Toivottavasti meillä tehdään tämän suhteen fiksut ratkaisut.

No, heitänpä yhden näkökulman lisää. Jos nyt ostetaan vaikka F-35 ja tulevaisuudessa tutkatekniikka kehittyy siten ettei se olekkaan enää häivekone, niin luoko se painetta panostaa taas koneiden lukumäärään häiveen sijasta? Mitä sanoo raati? Ja toinen asia, mikä on HX:n toteutunut huoltovarmuus? Olipa se uusi kone nyt sitten mikä vaan, niin sen on oltava erittäin varma jos yhden koneen varaan jäädään. Jos HX:n kanssa on ollut luotettavuusongelmia, niin se voi hyvin nousta esille Hawkin korvaajaa mietittäessä.
Nämä kysymykset voi olla 10 vuoden päästä ajankohtaisia ja niistä saattaa muodostua jokseenkin merkittäviä asioita kokonaissuorituskyvyn kannalta. Siinä mielessä näen Hawk-projektilla ja HX:llä yhtymäkohtia. Toisaalta meillä ei ole ylettömästi rahaa Hawkin korvaajaan ja voi olla että meille tulee hyvin pieni määrä harjoituskoneita, etenkin jos niihin halutaan Hawkia parempaa varustelua.
 

PSS

Ylipäällikkö
Ihan ulkomuistista 90-luvun alusta kerrottiin, että Hawkin lentotunti maksaisi kolmanneksen DK/MG-tuntiin nähden.
Ja kuten jo aiemminkin olen sanonut, olisi mielestäni hyvä, että koneella olisi edes puolet elinkaarestaan kykyä toimia kevyessä sotatoimessa.
 

Pihatonttu

Kenraali
Näinhän sitä äkkiseltään ajattelis että harjoituskoneella säästetään ykkösnyrkkejä tinkimättä kuitenkaan lentotunneista. Mutta eihän kaikilla mailla ole harjoitushävittäjiä. Näissä maissa pilottien peruskoulutus on ulkoistettu esimerkiksi yhdysvaltoihin ja loput harjoittelut hoidetaan simulaattorilla...
Onko näissä harjoitushävittäjättömissä, peruskoulutuksen ulkomailla käyvissä maissa sopivia vertailukohteita eli teknisesti kehittyneitä Venäjän tai Kiinan lähialuepolitiikan piiriin kuuluvia sotilaallisesti liittoutumattomia maita?

En kysy herjaillesani vaan siksi että pidän mahdollisena, jopa todennäköisenä sitä, että jos Venäjä rupeaa painostamaan Suomea sotilaallisesti, niin painostukseen voi hyvinkin kuulua vaikkapa massoittain sellaisia valehyökkäyksiä, joilla pakotetaan suomalaiset ajamaan urku auki jonnekin niin pitkään että Suomen konekannan akuutti huoltotarve on saatu painostettua epäterveeseen tilanteeseen.

Toinen mahdollinen painostuskein voisi olla se, että provosoitaisiin Suomea paljastamaan todellinen ilmavoimiensa suorituskyky. Siinäkin riittävän hyvät harjoitushävittäjät voisi olla oiva vastapeli.

Rahallisessa mielessä luulisi harjoitushävittäjien tuovan ajan mittaan hintansa takaisin jos käyttötuntihinta on huomattavan paljon huokeampi ja jos pienikin osa vuotuisesta koulutus- ja käyttömäärästä voidaan siirtää harjoitushävittäjän suuntaan.
 

VLF

Kapteeni
Lahjoittaja
Onko näissä harjoitushävittäjättömissä, peruskoulutuksen ulkomailla käyvissä maissa sopivia vertailukohteita eli teknisesti kehittyneitä Venäjän tai Kiinan lähialuepolitiikan piiriin kuuluvia sotilaallisesti liittoutumattomia maita?
Luulen että tähän osaa paremmin vastata joku asiaan enemmän perehtynyt.



Minkälaisia kykyjä uudelta harjoitus(/kevyt) koneelta vaaditaan?
Ja minkälaisia koneita on ylipäätään tarjolla?
Mitä mielipiteitä nämä herättää?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/T-X_program

Mistään mitään ymmärtämättömänä tuo FA50 vaikuttaa aika pätevältä. Sillä lentelis komeesti tunnistuslentoja 1,5 machin nopeudella. Tutkasta, hinnasta, aseista jne. en sitten osaakkaan sanoa mitään muuta kuin että kaikkia on.

Mutta kuten sanottua, foorumilla on oikeaa osaamista näistä asioista, antakaa palaa. Meikäläinen vaan herättää keskustelua ja arvailen asioita wikipedia -ja elämämkoulupohjalta.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Nimimerkin @VLF ehdotus pienemmästä määrästä (12 kpl) oikeita kevythävittäjiä on ongelmallinen tietyllä tapaa. Sveitsistä hankittujen Hawkien yhteydessä nimittäin mainittiin hankituissa koneissa olevan jäljellä 90 000 tuntia ja että määrä vastaa ilmavoimien 15 vuoden tarvetta. Hawkit siis lentävät Suomessa 6 000 tuntia vuodessa, mikä kuulostaa melkein epäuskottavan kovalta tuntimäärältä. 12 koneesta ei käytännössä saa irti tuollaista tuntimäärää, jokainen kone kerryttäisi 500 tuntia vuodessa ja koneet olisivat vaihtokunnossa n. 10 vuodessa.

Toinen ongelma liittyy kustannuksiin. Hawk on olettaakseni suhteellisen edullinen lentää, kun koneessa ei paljoa tekniikkaa ole. Jos Hawkin korvaa tuplasti raskaampi ja kattavammalla avioniikkavarustuksella oleva kevythävittäjä, tyyliin FA-50, niin lentotunnin hinta saattaa hyvinkin olla Gripenin paikkeilla ja ~tuplat verrattuna Hawkin tuntihintaan. Sellainen nousu olisi vaikea budjetille.

Jotta asiaan voisi kunnolla ottaa kantaa, tarvittaisiin kuitenkin aika yksityiskohtaisia ja kattavia tietoja monesta muustakin asiasta, ja niitä meillä ei valitettavasti ole. Asiaa voisi kuitenkin lähestyä purkamalla Hawkien nykyistä käyttöä.

Hawkien 6 000 lentotuntia vuodessa ei voi selittää yksinomaan uusien lentäjien koulutuksella, vaikka se ehkä onkin kaluston tärkein tehtävä. Uusien ohjaajien koulutuksella voi selittää pari tuhatta tuntia, koska Hawk-koulutus kestää yhteensä n. 220 tuntia per ohjaaja (Ilmatorjunnan vuosikirja 11-12) ja kadiksen ohjaajalinjan vuosittainen sisäänotto on (muistaakseni) noin 9-14 henkilön luokkaa, johon sisältyy myös maavoimien ja rajan helikopterit. Uusien lentäjien koulutukseen liittyvä maaliosastotoiminta, koelentotoiminta, taitolento jne. selittävät ehkä tuhat tuntia lisää. Jäljelle jää kuitenkin vielä n. 3 000 tuntia, jotka oman arvioni perusteella kuluvat pitkälti Hornetien maaliosastoina.

Eli jos uusien ohjaajien koulutus ulkoistettaisiin esim. Yhdysvaltoihin, kuten heitin villinä ajatuksena, niin ainakin maaliosastotoiminta on ratkaistava jotenkin. Yksi vaihtoehto olisi käyttää päähävittäjäkalustoa, vaikka ne ovat kalliita tunteja. Toinen vaihtoehto on mennä rajan yli ja harjoitella joko Baltian ilmavalvontaa suorittavan satunnaisen Nato-maan kanssa tai mennä rajan yli Pohjois-Suomessa (Nordic Cross Border Training), mutta siinä voi olla omia rajoitteita sen suhteen, mitä lajia (puolustus, hyökkäys jne.) voidaan harjoitella ja kuinka paljon.

HX:ään liittyen voi vielä todeta, että joskushan koneita on kaupattu paketteina. Käsittääkseni esimerkiksi Malesiaan kaupattiin Typhoonin ja Hawkin yhdistelmää. Dassault taas myi Rafalea yhdessä italiaanojen M-346:n kanssa. En kuitenkaan usko, että Suomelle tarjotaan (tai jos tarjotaan, täällä ei oteta vakavasti) tällaista pakettia, koska emme ole sellaista hakemassa ja tiedämme, mitä haluamme.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Nimimerkin @VLF ehdotus pienemmästä määrästä (12 kpl) oikeita kevythävittäjiä on ongelmallinen tietyllä tapaa. Sveitsistä hankittujen Hawkien yhteydessä nimittäin mainittiin hankituissa koneissa olevan jäljellä 90 000 tuntia ja että määrä vastaa ilmavoimien 15 vuoden tarvetta. Hawkit siis lentävät Suomessa 6 000 tuntia vuodessa, mikä kuulostaa melkein epäuskottavan kovalta tuntimäärältä. 12 koneesta ei käytännössä saa irti tuollaista tuntimäärää, jokainen kone kerryttäisi 500 tuntia vuodessa ja koneet olisivat vaihtokunnossa n. 10 vuodessa.

Toinen ongelma liittyy kustannuksiin. Hawk on olettaakseni suhteellisen edullinen lentää, kun koneessa ei paljoa tekniikkaa ole. Jos Hawkin korvaa tuplasti raskaampi ja kattavammalla avioniikkavarustuksella oleva kevythävittäjä, tyyliin FA-50, niin lentotunnin hinta saattaa hyvinkin olla Gripenin paikkeilla ja ~tuplat verrattuna Hawkin tuntihintaan. Sellainen nousu olisi vaikea budjetille.

Jotta asiaan voisi kunnolla ottaa kantaa, tarvittaisiin kuitenkin aika yksityiskohtaisia ja kattavia tietoja monesta muustakin asiasta, ja niitä meillä ei valitettavasti ole. Asiaa voisi kuitenkin lähestyä purkamalla Hawkien nykyistä käyttöä.

Hawkien 6 000 lentotuntia vuodessa ei voi selittää yksinomaan uusien lentäjien koulutuksella, vaikka se ehkä onkin kaluston tärkein tehtävä. Uusien ohjaajien koulutuksella voi selittää pari tuhatta tuntia, koska Hawk-koulutus kestää yhteensä n. 220 tuntia per ohjaaja (Ilmatorjunnan vuosikirja 11-12) ja kadiksen ohjaajalinjan vuosittainen sisäänotto on (muistaakseni) noin 9-14 henkilön luokkaa, johon sisältyy myös maavoimien ja rajan helikopterit. Uusien lentäjien koulutukseen liittyvä maaliosastotoiminta, koelentotoiminta, taitolento jne. selittävät ehkä tuhat tuntia lisää. Jäljelle jää kuitenkin vielä n. 3 000 tuntia, jotka oman arvioni perusteella kuluvat pitkälti Hornetien maaliosastoina.

Eli jos uusien ohjaajien koulutus ulkoistettaisiin esim. Yhdysvaltoihin, kuten heitin villinä ajatuksena, niin ainakin maaliosastotoiminta on ratkaistava jotenkin. Yksi vaihtoehto olisi käyttää päähävittäjäkalustoa, vaikka ne ovat kalliita tunteja. Toinen vaihtoehto on mennä rajan yli ja harjoitella joko Baltian ilmavalvontaa suorittavan satunnaisen Nato-maan kanssa tai mennä rajan yli Pohjois-Suomessa (Nordic Cross Border Training), mutta siinä voi olla omia rajoitteita sen suhteen, mitä lajia (puolustus, hyökkäys jne.) voidaan harjoitella ja kuinka paljon.

HX:ään liittyen voi vielä todeta, että joskushan koneita on kaupattu paketteina. Käsittääkseni esimerkiksi Malesiaan kaupattiin Typhoonin ja Hawkin yhdistelmää. Dassault taas myi Rafalea yhdessä italiaanojen M-346:n kanssa. En kuitenkaan usko, että Suomelle tarjotaan (tai jos tarjotaan, täällä ei oteta vakavasti) tällaista pakettia, koska emme ole sellaista hakemassa ja tiedämme, mitä haluamme.
Siinä on Fuotsille pelin paikka. Gripenin kylkeen yhteinen koulutusjärjestelmä ja epämääräinen lupaus kokoonpanosta Patrialla. Ja SDP:ssä lorotetaan hunajaa kun Suomeen tulee töitä.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Onkohan Hawkin ilmajarru muuten sellainen, että sitä voisi käyttää silpunlevittimenä? Falklandeilla britit kuulemma keksivät luoda Harriereihin silpunheittimen kaatamalla silppua koneen ilmajarruun ja avaamalla sen rynnäköintitehtävän kriittisellä hetkellä.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Onkohan Hawkin ilmajarru muuten sellainen, että sitä voisi käyttää silpunlevittimenä? Falklandeilla britit kuulemma keksivät luoda Harriereihin silpunheittimen kaatamalla silppua koneen ilmajarruun ja avaamalla sen rynnäköintitehtävän kriittisellä hetkellä.
Samantyyppiselle näyttää tuo Hawkin ilmajarru. Sijaitseekin samoilla nurkilla perärungon alla. Sitten vain foliota silppuamaan...
 

VLF

Kapteeni
Lahjoittaja
Nimimerkin @VLF ehdotus pienemmästä määrästä (12 kpl) oikeita kevythävittäjiä on ongelmallinen tietyllä tapaa.
Veli VLF ei tiedä sotilasilmailusta paljoakaan. Siviilipuolestakaan ei ole kuin se käsitys minkä Kanarianlennoilla ja kerran purjekoneen Co. Pilottina saa. Sillai pikkasen on pelikaani turbiinissa nyt tässä ehdotella mitään teille jotka oikeasti asiaan olette perehtyneet. Mutta voin nyt sitten vaikka myöntyä ja tuplata konemäärän 24:ään. Kerrankos minäkin erehdyn....
Oikeasti, kysyn että paljonko olis hyvä huomioiden budjetti. Tietysti riippuu koneesta jonkinverran, mutta noin suunnilleen.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Veli VLF ei tiedä sotilasilmailusta paljoakaan. Siviilipuolestakaan ei ole kuin se käsitys minkä Kanarianlennoilla ja kerran purjekoneen Co. Pilottina saa. Sillai pikkasen on pelikaani turbiinissa nyt tässä ehdotella mitään teille jotka oikeasti asiaan olette perehtyneet. Mutta voin nyt sitten vaikka myöntyä ja tuplata konemäärän 24:ään. Kerrankos minäkin erehdyn....
Oikeasti, kysyn että paljonko olis hyvä huomioiden budjetti. Tietysti riippuu koneesta jonkinverran, mutta noin suunnilleen.
Kun Hawkeja alettiin päivittää, niin suunnitelmana oli modernisoida 18 ex-sveitsiläistä Mk 66 konetta, 7 Mk 51A konetta ja 1 Mk 51 kone. Vanhojen päivittämättömien Mk 51:ien poistuttua ilmavoimille olisi siis jäänyt 26 päivitettyä Hawkia. (Sittemmin plääni tosin meni uusiksi, kun kaksi melkein tuliterää Mk 66 konetta tuli tonttiin ja jo käytöstä poistettaviksi tarkoitettuja romuja (yht. 7 kpl) viriteltiin jeesusteipillä ja lasiohjaamolla.)

Jos HX:ää hankitaan ~60 konetta, niin 24 harjoituskonetta voisi olla varsin sopiva paketti Hawkien tilalle. Jos taas HX-hanke jää esimerkiksi vain 40 koneeseen, niin sitten 16 kpl saattaisi riittää.

Aika näyttää, mihin on varaa. En oikein jaksa uskoa, että kalleinta (ja taistelukyvykkäintä) olisi varaa hankkia tarpeellista määrää. 4 kpl FA-50 saattaa herättää voimakkaita vastaväitteitä maavoimissa. Halvinta (ja käytännössä taistelukyvytöntä) ostamalla se voi kyllä olla mahdollistakin, etenkin jos potkuriturbiinikone (PC-21) riittää. Tai meille voi tulla potkuriturbiinikoneiden ja harjoitus-/kevythävittäjien sekoitus.
 

tulikomento

Ylipäällikkö
Ruotsille harjoituskoneen uusiminen alkaa olla jo melko ajankohtainen asia. Saab 105 -kalusto alkaa olla jo vanhaa. Saab varmasti mielellään kauppaisi TX-konetta myös Ruotsin omille ilmavoimille ja eiköhän Ruotsin hallitus asian järjestäne. Tosin pari vuotta sitten lueskelin jostain ruotsalaisesta ilmailualan julkaisusta, että pohtivat vakavasti riittäisikö Flygvapnetin tarpeisiin joku Pilatuksen potkuriturbiinikone.
 

PSS

Ylipäällikkö
Tuo Hawkin nykyinen alempi määrä kielii minusta vain siitä, että varsinainen sotilaskäyttö on Hawkilta jo jätetty. Tuo määrä riittää (pelkkään) koulutukseen.
 

PSS

Ylipäällikkö
Mites muuten, onkos siitä Hawkin "tietovuokokeilusta" kuulunut mitään? Oliko peräti Hilmassa, että Hornetin päivityksessä ylijääneitä radioita kalustettaisiin ensin yhteen Hawkiin kokeeksi kevytdatalinkin tekoa varten?
 
Top