Hawkien korvaajat

[Huhta]

Tuo Hawkin nykyinen alempi määrä kielii minusta vain siitä, että varsinainen sotilaskäyttö on Hawkilta jo jätetty. Tuo määrä riittää (pelkkään) koulutukseen.

Eihän se määrä asiasta mitään kerro sinällään. Vanhoja koneita poistettiin käytöstä, kun elinkaaren pidentäminen ei enää ollut kustannustehokasta. Ei se silti tarkoita, etteikö jäljellä olevien Hawkien siiven alle pultattaisi Sidewinderia tilanteen niin vaatiessa.

En myöskään ymmärrä koulutuksen ja varsinaisen sotilaskäytön asettamista vastakkain. Koulutuslennot tuskin ovat kovin korkea prioriteetti, kun vihollinen kohdistaa meidän alueellemme satoja lentosuoritteita päivässä. Simulaattorissa saatetaan harjoitella jotakin erikoisempaa rynnäköintitehtävää, mutta siihen se harjoittelu sitten jääneekin.

Mites muuten, onkos siitä Hawkin "tietovuokokeilusta" kuulunut mitään? Oliko peräti Hilmassa, että Hornetin päivityksessä ylijääneitä radioita kalustettaisiin ensin yhteen Hawkiin kokeeksi kevytdatalinkin tekoa varten?

Ei, mutta tämän luulisi parantavan taistelukelpoisuutta entisestään. Riippuu tietysti toteutuksesta, mutta jos ne vehkeet ovat aiemmin olleet Hornetissa kiinni, niin luulisi toimivan sotatilassakin...

 

[PSS]

Niin, tarkoitinkin juuri sitä, ettei ole kustannustehokasta yrittää päivittää enää loppujakin Hawkeja, kun niistä ei "sotakelpoisia" tulisi kuitenkaan ja koulukoneiksi riittää tämäkin määrä.
Ja kyllä, Sidewinderiä hyppäisi siiven alle korkealla prioriteetilla tarvittaessa.
Se 50 Hawkia oli lukumääränä koulutus + sotatehtävä. Ja jotain sellaista määrää pitäisin tulevanakin tavoitteena.
Minusta se kesykin datalinkki Hawkissa on loistava. Jos ei muuta, niin alkeiskoulutuksena Hornetin oikeaan systeemiin.

 

[Rantojen mies]

Ruotsille harjoituskoneen uusiminen alkaa olla jo melko ajankohtainen asia. Saab 105 -kalusto alkaa olla jo vanhaa. Saab varmasti mielellään kauppaisi TX-konetta myös Ruotsin omille ilmavoimille ja eiköhän Ruotsin hallitus asian järjestäne. Tosin pari vuotta sitten lueskelin jostain ruotsalaisesta ilmailualan julkaisusta, että pohtivat vakavasti riittäisikö Flygvapnetin tarpeisiin joku Pilatuksen potkuriturbiinikone.

Eiköhän TX tiensä Ruotsin ilmavoimiin vielä löydä. Suomen kannaltakaan ei mahdoton kone, täyttyisi sekä USA että Ruotsi yhteistyö konetta hankittaessa. Ilmavoimat voisi myös jatkaa läheiseksi muodostunutta yhteistyötä Boeingin kanssa.

Saabille Boeing-yhteistyö ja TX tullee olemaan todellinen onnenpotku, jos ja kun Boeing T-X USAF:lle valitaan.

 

[Rantojen mies]

Ruotsille harjoituskoneen uusiminen alkaa olla jo melko ajankohtainen asia. Saab 105 -kalusto alkaa olla jo vanhaa. Saab varmasti mielellään kauppaisi TX-konetta myös Ruotsin omille ilmavoimille ja eiköhän Ruotsin hallitus asian järjestäne. Tosin pari vuotta sitten lueskelin jostain ruotsalaisesta ilmailualan julkaisusta, että pohtivat vakavasti riittäisikö Flygvapnetin tarpeisiin joku Pilatuksen potkuriturbiinikone.

Eiköhän TX tiensä Ruotsin ilmavoimiin vielä löydä. Suomen kannaltakaan ei mahdoton kone, täyttyisi sekä USA että Ruotsi yhteistyö konetta hankittaessa. Ilmavoimat voisi myös jatkaa läheiseksi muodostunutta yhteistyötä Boeingin kanssa.

Saabille Boeing-yhteistyö ja TX tullee olemaan todellinen onnenpotku, jos ja kun Boeing T-X USAF:lle valitaan.

 

[VLF]

Saab-Boeing koneesta ei ihan hirveästi vielä tietoja taida olla. Kaksi konetta wikipedian mukaan valmistettu. Varmaan saavat siitä kelvon koulukoneen ja halvaksikin sitä mainostavat. Tällänen olis meidän poliitikoiden helppo hyväksyä. Mutta tekeekö sillä sotahommissa mitään? Tutka, aseistus?

 

[Huhta]

Saab-Boeing koneesta ei ihan hirveästi vielä tietoja taida olla. Kaksi konetta wikipedian mukaan valmistettu. Varmaan saavat siitä kelvon koulukoneen ja halvaksikin sitä mainostavat. Tällänen olis meidän poliitikoiden helppo hyväksyä. Mutta tekeekö sillä sotahommissa mitään? Tutka, aseistus?

USAF:n tietopyynnössä taidettiin kyllä kysyä koneen kehittämismahdollisuuksista kevyeksi monitoimihävittäjäksi tai tukialuskoneeksi, mutta ne eivät olleet mitenkään merkittäviä asioita hankinnan kannalta. Jos nuo tiedot ovat lähelläkään oikeita, niin eihän se hyvältä näytä. Tyhjäpaino reilu kolme tonnia ja max. lentoonlähtöpaino viisi ja puoli tonnia. Jotkut ovat kuitenkin ennustaneet, että koneesta tulisi melkein varmasti aseistettu malli vientimarkkinoille.

Lisäksi täytyy muistaa, että jos tuo Boeingin kone on selkeästi kilpailijoitaan halvempi sekä hankinta- että käyttökuluissa, niin sen valitseminen säästää rahaa muihin hankintoihin. Ei siis ole itsestäänselvää, että Hawkia korvattaessa kannattaisi mennä suorituskyky edellä.

 

[Mustaruuti]

Tuntihintoja ja lähde:

• Vinka 650 Suomi
• Hawk ~ 3000 E-Afrikka
• Hornet 9000 Suomi

Kannattaa tosiaan huomata pohdiskeluissa, että kevyt-hävittäjän osto ja ennen kaikkea käyttöhinta on sitten korkeampia kuin suihkuharjoituskoneen. Eli, ei ole ihan itsestäänselvää, että kannattaa ostaa "kakkoshävittäjiä". Kuten tuossa yllä jo viitattiin.

 

[Gyllis1]

Tuntihintoja ja lähde:

• Vinka 650 Suomi
• Hawk ~ 3000 E-Afrikka
• Hornet 9000 Suomi

Kannattaa tosiaan huomata pohdiskeluissa, että kevyt-hävittäjän osto ja ennen kaikkea käyttöhinta on sitten korkeampia kuin suihkuharjoituskoneen. Eli, ei ole ihan itsestäänselvää, että kannattaa ostaa "kakkoshävittäjiä". Kuten tuossa yllä jo viitattiin.

Kuinka paljon esimerkiksi T-50 ja FA-50 mahtavat erota käyttökustannusten osalta? Hankintahinnassa kai noin 10 miljoonan ero(~20vs30).
Muistan linkanneeni johonkin vitjaan uutisen, jonka mukaan KAI markkinoi FA-50:sen elinkaarikustannusten olevan vain kolmasosan Gripen C:n vastaavista. Ovat molemmat jossain afrikan maassa vastakkain.

 

[Huhta]

Kuinka paljon esimerkiksi T-50 ja FA-50 mahtavat erota käyttökustannusten osalta? Hankintahinnassa kai noin 10 miljoonan ero(~20vs30).
Muistan linkanneeni johonkin vitjaan uutisen, jonka mukaan KAI markkinoi FA-50:sen elinkaarikustannusten olevan vain kolmasosan Gripen C:n vastaavista. Ovat molemmat jossain afrikan maassa vastakkain.

Arvaisin, että ero ei ole kovinkaan iso. Jos katsotaan eroa avioniikkavarustuksessa, niin nimikkeet eivät lisäänny mitenkään kohtuuttomasti hypätessä konetyypistä toiseen ja ilmeisesti runkokin on käytännössä sama. Perinteinen tutka lienee eniten huoltokustannuksiin vaikuttava tekijä, RWR ja CMDS tai datalinkin vaatimat radiot tuskin ovat kovinkaan huoltointensiivisiä. Eikä tavallisten monitoiminäyttöjen vaihtuminen pimeänäkölaite-yhteensopiviin juurikaan kasvattane huoltokustannuksia.

http://www.koreaaero.com/english/product/fixedwing_t-50.asp

Noilla tiedoilla vetäisin sellaisen mututuntuman hihasta, että FA-50 on lentotuntihinnaltaan n. 10-20 prosenttia kalliimpi kuin T-50, jos koneita lennetään samalla tavalla, ts. toista ei huudateta jälkipolttimella tunti tunnin perään. Toki asiaan varmasti vaikuttaa myös fleetin koko ja huoltojärjestelyn tyyppi.

Mitä tulee tuohon Gripen-tietoon, niin se vaikuttaa liioittelulta ja lienee peräisin Botswanasta. Toki jo hankintahinnassa on sen verran paljon eroa, että FA-50 tulee melkoisella varmuudella Gripeniä edullisemmaksi elinkaarensa aikana, mutta käyttökuluissa on vaikea uskoa kenenkään voivan painaa enää paljoa Gripeniä paremmaksi. Sama painoluokka, sama moottori (melkein, F404)... Hieman realistisempaa olisi, jos korealaiset väittäisivät koneensa elinkaarikustannusten olevan vain puolet tai kaksi kolmannesta Gripenistä.

 

[Mustaruuti]

Kannattaa huomata, että vertailu T-50 ja FA-50 ei ole välttämättä validi / relevantti.

Oleellista on pohtia harjoituskonetta vs kevythävittäjän harjoituskoneversiota tai kevythävittäjää.

Boeing ja Saab ovat antaneet sen suuntaisia arvioita, että niiden T-X on selkeästi edullisempi kuin T-50. Syynä se, että se ei ole kevythävittäjä.

 

[Gyllis1]

Kannattaa huomata, että vertailu T-50 ja FA-50 ei ole välttämättä validi / relevantti.

Oleellista on pohtia harjoituskonetta vs kevythävittäjän harjoituskoneversiota tai kevythävittäjää.

Sitä juuri pohdin koska T-50 on nimenomaan harjoituskone ja alun alkaenkin sellaiseksi suunniteltu. FA-50 on tuosta harjoituskoneesta edelleen kehitetty kevythävittäjä/harjoituskone.

Boeing ja Saab ovat antaneet sen suuntaisia arvioita, että niiden T-X on selkeästi edullisempi kuin T-50. Syynä se, että se ei ole kevythävittäjä.

Aika omituinen argumentti jos ovat noin sanoneet. Kuten edellä mainitsin, ei T-50:kään ole kevythävittäjä.

Voi olla että Boeingin T-X- ehdokas on Lämärin tarjokasta edullisempi hankkia ja operoida. Mutta, jos KAI:n vertailussa FA-50:n elinkaarikuluista Gripeniin on edes puolet totuutta, ei sekään voi paljon Hawkia kalliimpi olla käyttää?

 

[Gyllis1]

Mitä tulee tuohon Gripen-tietoon, niin se vaikuttaa liioittelulta ja lienee peräisin Botswanasta. Toki jo hankintahinnassa on sen verran paljon eroa, että FA-50 tulee melkoisella varmuudella Gripeniä edullisemmaksi elinkaarensa aikana, mutta käyttökuluissa on vaikea uskoa kenenkään voivan painaa enää paljoa Gripeniä paremmaksi. Sama painoluokka, sama moottori (melkein, F404)... Hieman realistisempaa olisi, jos korealaiset väittäisivät koneensa elinkaarikustannusten olevan vain puolet tai kaksi kolmannesta Gripenistä.

Voi hyvin olla liioteltua. Mutta, Boeing ja Saab ilmeisesti sitten toisaalta itse taas esittävät oman koneensa olevan T-50:stä edullisempi käyttää ja hankkia. Samassa kokoluokassa ja samalla moottorilla sekin. Ota näistä sitten selvää kun kaikki ovat toistaan halvempia. Seuraavan kilpailijan kone jo varmaan pääsee plusmerkkiseen lentotuntihintaan...

 

[jokuvaan]

https://twitter.com/x/status/931206857385037824

Moottorivaihto pitäisi onnistua neljältä henkilöltä "ennen lounasaikaa", koska se sitten ikinä onkaan, en tunne USA:n ruokailukulttuuria.

 

[Huhta]

Voi hyvin olla liioteltua. Mutta, Boeing ja Saab ilmeisesti sitten toisaalta itse taas esittävät oman koneensa olevan T-50:stä edullisempi käyttää ja hankkia. Samassa kokoluokassa ja samalla moottorilla sekin. Ota näistä sitten selvää kun kaikki ovat toistaan halvempia.

Tyhjäpainoltaan Boeingin T-X on sen reilu kolme tonnia ja T-50 käsittääkseni yli kuusi tonnia. Eli eroa on aika paljonkin, ei ihan samaa kokoluokkaa, vaikka samoista kontrahdeista kilpaillaan.

Seuraavan kilpailijan kone jo varmaan pääsee plusmerkkiseen lentotuntihintaan...

Voisiko niitä tilata 500 kappaletta? Kokoonpano vielä Patrialle, jotta taloudelliset vaikutukset maksimoidaan.

Kannattaa huomata, että vertailu T-50 ja FA-50 ei ole välttämättä validi / relevantti.

Oleellista on pohtia harjoituskonetta vs kevythävittäjän harjoituskoneversiota tai kevythävittäjää.

Boeing ja Saab ovat antaneet sen suuntaisia arvioita, että niiden T-X on selkeästi edullisempi kuin T-50. Syynä se, että se ei ole kevythävittäjä.

Aika näyttää. Tähänastiset kilpailut ovat tuottaneet varsin erikoisia tuloksia. Harjoitushävittäjä Hawk T2 oli yhtä kallis hankkia kuin T-50. M-346 oli n. 20 prosenttia halvempi hankkia kuin Hawk T2, vaikka siinä on kaksi moottoria ja se lienee melko lailla samanpainoinen uudemman Hawkin kanssa.

https://theaviationist.com/2013/12/24/m-346-selected-by-poland/

According to Finmeccanica, the Polish Ministry of Defense has chosen the Alenia Aermacchi M-346 Master as the Advanced Jet Trainer for the Polish Air Force.

The contract, worth 280 million Euro, includes eight Master aircraft (plus option for 4 more planes) along with maintenance and logistics bundle. The final signing of the agreement is planned in Jan. 2014.

Based on the first reports, the Italian company offered the lowest price (280 million Euro), while the remaining offers were more expensive (BAe Systems with the Hawk T2 – 420 million, Lockheed Martin with the T-50 – 430 million Euro).

Vedettäessä suuntaviivoja Yhdysvaltain hankinnasta täytyy myös muistaa yksi asia: Yhdysvalloissa koneen täytyy olla "proudly made in the USA", vaikka suunnittelu olisi ulkomaista. Meillä ei ole vastaavaa pakkoa. Korean palkkataso on Yhdysvaltoja edullisempi, joten jos vaihtoehtoina on Koreassa rakennettu T-50 ja Yhdysvalloissa rakennettu Boeing T-X, niin hintaero jää todennäköisesti pienemmäksi. Ei sillä, etteikö täälläkin osattaisi tehdä hankinnoista kalliita: vaaditaan 16 harjoituskoneen kokoonpano Suomeen ja osatuotannostakin 30 prosenttia... Ei tule halvaksi, ei.

 

[Gyllis1]

Tyhjäpainoltaan Boeingin T-X on sen reilu kolme tonnia ja T-50 käsittääkseni yli kuusi tonnia. Eli eroa on aika paljonkin, ei ihan samaa kokoluokkaa, vaikka samoista kontrahdeista kilpaillaan.

Hmmm. Kuulostaa epäilyttävältä.

 

[Huhta]

Hmmm. Kuulostaa epäilyttävältä.

Joo. Ajattelin ihan samaa törmätessäni tietoon ensimmäisen kerran. Lähteenä sama kuin tuolla aiemmissa keskusteluissa, ja siinä taas ei ole viitoitettu tietoa lehdistötiedotteeseen tai vastaavaan. (Pelkkä F404 painaa reilun tonnin, joten koneenhan pitäisi melkein kipata tuollaisella tyhjäpainolla...)

https://maanpuolustus.net/threads/ilmavoimien-tulevaisuus.39/page-577#post-466867

 

[Patu]

Pelkkä F404 painaa reilun tonnin, joten koneenhan pitäisi melkein kipata tuollaisella tyhjäpainolla...

Käy niinkuin nokkapyörällisten lentokoneiden pienoismalleja tehdessä - pitää laittaa lyijymöykky nokkakartioon.

 

[Mustaruuti]

Sitä juuri pohdin koska T-50 on nimenomaan harjoituskone ja alun alkaenkin sellaiseksi suunniteltu. FA-50 on tuosta harjoituskoneesta edelleen kehitetty kevythävittäjä/harjoituskone.
Aika omituinen argumentti jos ovat noin sanoneet. Kuten edellä mainitsin, ei T-50:kään ole kevythävittäjä.

Voi olla että Boeingin T-X- ehdokas on Lämärin tarjokasta edullisempi hankkia ja operoida. Mutta, jos KAI:n vertailussa FA-50:n elinkaarikuluista Gripeniin on edes puolet totuutta, ei sekään voi paljon Hawkia kalliimpi olla käyttää?

Huhta jo kommentoikin.

Tämä varmaan auttaa ymmärtämään lisää. Huom, vanha kommentti.

http://m.aviationweek.com/defense/w...iner-competition#slide-0-field_images-1494601

WangKon936
on Aug 8, 2016

... Another thing about the T-50A is that it comes ready made to carry weapons and munitions. Its airframe was designed, from the very beginning, to carry over seven tons of ordinance. That's a plus or minus depending on your point of view. If the USAF wants the TX to have light fighter and attack capabilities, in addition to sustained G and high angle of attack maneuver capabilities, then the T-50A is the best jet. However, this heavier and multi-purpose airframe will make fuel consumption and maintenance more expensive over the life of each plane.

If the USAF just wants a pure trainer and doesn't want an airframe burdened by multipurpose requirements, then it's likely that Boeing/Saab can create a more optimized trainer design that is slightly cheaper than each T-50A unit and has cheaper life of plane expenses as well. Again, if Boeing/Saab is to win it will have to do it with blueprints that have a lot of promises. The advantage for them is that they can put forth a truly "clean sheet" design with a plane built from the ground up to meet the TX requirement and wasn't predesigned to meet other requirements (i.e. T-50 and T-100).

Voi hyvin olla liioteltua. Mutta, Boeing ja Saab ilmeisesti sitten toisaalta itse taas esittävät oman koneensa olevan T-50:stä edullisempi käyttää ja hankkia. Samassa kokoluokassa ja samalla moottorilla sekin. Ota näistä sitten selvää kun kaikki ovat toistaan halvempia. Seuraavan kilpailijan kone jo varmaan pääsee plusmerkkiseen lentotuntihintaan...

Myyntimiehiä...

 

[VLF]

Tietysti Yhdysvalloissa voi olla varaa ottaa puhdas traineri, mutta onko meillä? Onko pienen maan puolustusvoimilla varaa sijoittaa satoja miljoonia koneesen joka ei ammu yhtään mitään. Vai heitetäänkö vielä pikkusen lisää ja saadaan harjoituskoneen lisäksi huomattava harppaus huoltavarmuuteen ja kohtalainen harppaus suorituskykyyn.

 

[Gyllis1]

Huhta jo kommentoikin.

Tämä varmaan auttaa ymmärtämään lisää. Huom, vanha kommentti.

http://m.aviationweek.com/defense/w...iner-competition#slide-0-field_images-1494601

WangKon936
on Aug 8, 2016

... Another thing about the T-50A is that it comes ready made to carry weapons and munitions. Its airframe was designed, from the very beginning, to carry over seven tons of ordinance. That's a plus or minus depending on your point of view. If the USAF wants the TX to have light fighter and attack capabilities, in addition to sustained G and high angle of attack maneuver capabilities, then the T-50A is the best jet. However, this heavier and multi-purpose airframe will make fuel consumption and maintenance more expensive over the life of each plane.

If the USAF just wants a pure trainer and doesn't want an airframe burdened by multipurpose requirements, then it's likely that Boeing/Saab can create a more optimized trainer design that is slightly cheaper than each T-50A unit and has cheaper life of plane expenses as well. Again, if Boeing/Saab is to win it will have to do it with blueprints that have a lot of promises. The advantage for them is that they can put forth a truly "clean sheet" design with a plane built from the ground up to meet the TX requirement and wasn't predesigned to meet other requirements (i.e. T-50 and T-100).




Myyntimiehiä...

Nyt sinulla menee mallit sekaisin. Lämärin USAFille tarjoama T-50A perustuu nimenomaan siihen kevythävittäjäversioon (FA-50). T-50 on se alkuperäinen pelkäksi traineriksi tarkoitettu versio, se ei kanna minkäänlaista asekuormaa. Tuosta sitten jalostettiin TA-50, FA-50 sekä T-50A jotka sitä asekuormaa sitten kantavat.

Minä viestissäni pohdin nimenomaan sen alkuperäisen *T-50:n ja FA-50:n eroja hankinta ja käyttökuluissa. Jos erot eivät ole hirmuiset, luulisi ilmavoimien olevan kiinnostunut taistelukäyttöön sopivasta versiosta. Olihan siihen syynsä miksi haukkojakin ostettiin reilusti.

Voihan toki sitten olla myös mahdollista että Boeingin kone on niin paljon edullisempi että Korealais-kone raakataan heti pois. Tai sitten Boeing menee ja ottaa lämäriltä taas pataan, koneen kehitys lopetetaan häviön myötä eikä se ole edes tarjolla meille. Aika näyttää.