Hawkien korvaajat

Pihatonttu

Respected Leader
Kannattaa huomata, että kehittynyt suihkuharjoituskone maksaa, mutta on samalla säästökeino. Sillä voidaan harjoitella enemmän myös haastavia asioita ja ylläpitää valmiiden hävittäjälentäjien kyvykkyyksiä, jolloin kalliita hävittäjiä tarvitsee käyttää vähemmän.

Periaatteessa lukuihin käsiksi pääsevälle voisi olla mahdollisuus laskea hinta käyttötunnille, lisätää siihen kokonaiskäyttötuntimäärä per hankintahinta -pohjalta laskettu pääomakulujen muodossa tuleva tuntihinta ja verrata siltä pohjalta hyvin karkeasti sitä, että minkä verran pitäisi voida siirtää esim. F-35 -koneen lentotunteja kehittyneelle suihkuharjoituskoneelle jotta tulisi saman hintaiseksi tai halvemmaksi hankkia, ylläpitää ja käyttää riittää kehittyneiden harjoitushävittäjien määrää.

Sitten yhtälöön päälle se, että mitä maksaisi tuottaa kehittyneiden harjoitushävittäjien operatiivista hyötyä vastaavat hyödyt vaihtoehtoisilla keinoilla.
 

Aarne1

Majuri
Kannattaa huomata, että kehittynyt suihkuharjoituskone maksaa, mutta on samalla säästökeino.

Tämä on tiedossa. Jos nykyisen muutaman 2-paikkaisen hävittäjän sijaan hankitaan vaikka tusina, joilla lennetään koko ajan, menisikö säästön puolelle?
 

J0h1F

Kenraali
Onko meillä varaa hankkia kalliimpi harjoituskone, jolla ei kuitenkaan välttämättä ole operatiivista arvoa? Aikoinaan 70-luvulla suuri osa ilmataisteluista käytiin vielä näkökantaman sisällä. Gäppi on todennäköisesti kasvanut. Esim Hawkin operatiivinen arvo tällä hetkellä on about nolla.

Tuskin kukaan osaa sanoa vielä, mikä on tuleva ratkaisu. Moni asia vaikuttaa, kuten Sarek kuvasi.

Yksi huomioitava asia ovat miehittämättömät taistelukoneet, jotka tulevat jossain vaiheessa HX rinnalle.

Jos taas miettii esim mainittua B-S T-X, niin sehän on sinänsä hyvin moderni ja suorituskykyinen lentokone. Lentää yliäänellä, hyvä tehopainosuhde, liikehtimiskykyinen, datalinkit ja kehittynyt avioniikka. Jos sen alle saisi esim 2-4 meteoria tai GPS-ohjautuvaa pitkän kantaman liitopommia, niin sitähän voisi käyttää taaempana arsenaalikoneena. Esim monipaikkatutka-verkosto tuottaa ilmatilannekuvan, joten omaa tutkaa ei välttämättä tarvita. Ei paha! Ei paha yhtään.

Oma mielipide: on ilman muuta positiivista, jos samalla rahalla saa myös operatiivista kykyä. Mutta, siitä kyvystä ei todennäköisesti kuitenkaan kannata maksaa hirveästi ylimääräistä. Koska se on sitten jostain muualta taas pois. Kaikessa pitää miettiä koko puolustusvoimien kokonaisuutta.
Mutta etenkin FA-50:n eduksi täytyy nostaa sen kyky myös BVR-taisteluun ainakin jossain määrin. AMRAAM on ainakin sen kehitysohjelmassa integroitavana aseistuksena, ja jos FA-50 kykenisi toimimaan HX:n kanssa taaempana lentävänä aselavettina, voisi sillä olla merkittävääkin taktista käyttöä. Ja jos AMRAAM on integroitavissa, niin miksei olisi myös Meteor?

WVR-aseistuksessa pitäytyminen tai pelkästään sitä kantamaan kykenevän harjoitushävittäjän valinta olisi paljon vähemmän taktisesti perusteltua.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Mutta etenkin FA-50:n eduksi täytyy nostaa sen kyky myös BVR-taisteluun ainakin jossain määrin. AMRAAM on ainakin sen kehitysohjelmassa integroitavana aseistuksena, ja jos FA-50 kykenisi toimimaan HX:n kanssa taaempana lentävänä aselavettina, voisi sillä olla merkittävääkin taktista käyttöä. Ja jos AMRAAM on integroitavissa, niin miksei olisi myös Meteor?

WVR-aseistuksessa pitäytyminen tai pelkästään sitä kantamaan kykenevän harjoitushävittäjän valinta olisi paljon vähemmän taktisesti perusteltua.

Jep. Juuri samasta asiasta oli kirjoitettu lainaamassasi tekstissä. FA-50 on toki jo varsinainen kevythävittäjä.
 

salama-anteri

Kenraali
BAN
Tällainen ratkaisu tosin toisi päällekkäisyyksiä kun alkeiskoulukoneeksi hankittiin äskettäin Grob G115.
Ne olivat kovasti kaytettyja, eli ei tarvi kovasti surra, jos jotain muuta tulee (osittain) tilalle.

kehittynyt suihkuharjoituskone maksaa, mutta on samalla säästökeino.
Juu, monella tavalla. Ei vain siirtymakoneena, ja aseharjoittelussa, vaan myos harjoitusmaalina. Viimeisen (noista kolmesta) osalta on Englanissa tullut julki aivan uskomattomia Typhoon/ Eurofighter lentotuntimaaria, koska tiedot on pitanyt julkistaa koko palvelun tullessa julkisen huutokaupan kohteeksi - ei toki ihan kuka tahansa paase tarjoamaan/ huutamaan.
 

salama-anteri

Kenraali
BAN
Tuo reportteri on kylla varmaan paras alallaan: aina taytta asiaa, puhuu uskomattoman nopeasti, mutta on silti erittain selkea...
 

VLF

Kapteeni
Jos taas miettii esim mainittua B-S T-X, niin sehän on sinänsä hyvin moderni ja suorituskykyinen lentokone. Lentää yliäänellä, hyvä tehopainosuhde, liikehtimiskykyinen, datalinkit ja kehittynyt avioniikka. Jos sen alle saisi esim 2-4 meteoria tai GPS-ohjautuvaa pitkän kantaman liitopommia, niin sitähän voisi käyttää taaempana arsenaalikoneena. Esim monipaikkatutka-verkosto tuottaa ilmatilannekuvan, joten omaa tutkaa ei välttämättä tarvita. Ei paha! Ei paha yhtään.
No nyt tiedetään vastaus saako vai ei. Boeing/Saab : "No radar, no weapons". Tosin myöhemmin "it can grow", mitä se sitten ikinä tarkoittikaan. Jokatapauksessa suunnittelun lähtökohta ei ole huokea kevythävittäjä vaan harjoituskone.
Kiitoksia jokuvaan:lle informatiivisesta videosta!
 
Viimeksi muokattu:

jokuvaan

Ylipäällikkö
Tarkoittaa että suunnittelussa on jätetty tilaa kaapeleille ja komponenteille, siipien vahvuus riittää x määrälle aseita jne... Kyllä näitä asioita voi tehdä, ilman että T-X voitto vaarantuu. Vaikka laite tällä hetkellä onkin murhaavan tarkasti suunniteltu vain ja ainoastaan yhtä tehtävää varten.
 

proileri

Eversti
T-50 kohdalla näyttäisi että suunniteltu alkujaankin että järeämpi versio tulee perässä, FA-50 kohdalla onkin sitten vaihdettu nokka, moottori jne. parempiin. Runko varmaankin on kuitenkin sama. Mutta en yhtään ihmettele josko tämä on houkutteleva kehityssuunta, kun ottaa huomioon että premium-hävittäjien hintalappu on jatkuvasti vain nousemaan päin. Ostajia kevythävittäjille löytyy sitten sieltä kakkostason maista. En yhtään ihmettelisi jos Boeing-Saab seuraa tätä tietä myöskin.

Tietenkin esim. Suomen tapauksessa tuo moniversioisuus tuo sen edun, että voidaan räätälöidä pakettia sopivaksi sen mukaan mitä halutaan koneelta. Voidaan sitten ottaa harjoitushävittäjä johon on tietyt palikat vaihdettu suorituskykyisempiin, esim. moottori tai tutka. Hawkien kohdallahan ajatus oli, että niitä voidaan ohjata kevyempiä maaleja vastaan, eli rynnäkkökoneita tai helikoptereita, samalla kun hornetit huolehtivat ilmasuojasta. Tähän voi sitten saada uusia temppuja Hawkin korvaajien modulaarisuuden kautta. Ja varmasti kun H-X päätetään, niin kiinnostaa paljonko premium-lentotunteja voisi korvata kevythävittäjällä.
 

Huhta

Greatest Leader
T-50 kohdalla näyttäisi että suunniteltu alkujaankin että järeämpi versio tulee perässä, FA-50 kohdalla onkin sitten vaihdettu nokka, moottori jne. parempiin. Runko varmaankin on kuitenkin sama. Mutta en yhtään ihmettele josko tämä on houkutteleva kehityssuunta, kun ottaa huomioon että premium-hävittäjien hintalappu on jatkuvasti vain nousemaan päin. Ostajia kevythävittäjille löytyy sitten sieltä kakkostason maista. En yhtään ihmettelisi jos Boeing-Saab seuraa tätä tietä myöskin.

Tuota noin... FA-50 kulkee sillä samalla F404:llä kuin T-50, sikäli kuin lähteeni eivät ole valehdelleet päin naamaa. Tulevaisuuden kasvumahdollisuuksina on esitetty muitakin moottoreita (F414 ja EJ200), mutta ne vaativat melko varmasti ainakin jonkin verran muokkausta runkoon (tyyliin Gripen NG -teknologiademonstraattori), todennäköisemmin tuollainen tehokkaammalla moottorilla varustettu kone olisi kokonaan uusi "Super Golden Eagle" (= isompi runko ja siivet, koska painavampi ja enemmän kuluttava moottori).

Tietenkin esim. Suomen tapauksessa tuo moniversioisuus tuo sen edun, että voidaan räätälöidä pakettia sopivaksi sen mukaan mitä halutaan koneelta. Voidaan sitten ottaa harjoitushävittäjä johon on tietyt palikat vaihdettu suorituskykyisempiin, esim. moottori tai tutka. Hawkien kohdallahan ajatus oli, että niitä voidaan ohjata kevyempiä maaleja vastaan, eli rynnäkkökoneita tai helikoptereita, samalla kun hornetit huolehtivat ilmasuojasta. Tähän voi sitten saada uusia temppuja Hawkin korvaajien modulaarisuuden kautta. Ja varmasti kun H-X päätetään, niin kiinnostaa paljonko premium-lentotunteja voisi korvata kevythävittäjällä.

Kaikkea räätälöintiä, kehitystyötä ja integraatiota pitää välttää viimeiseen asti! Hinta lähtee hyvin äkkiä käsistä, ja silloin ei mikään raha riitä. Valmis kokonaisuus kaupan hyllyltä ja omat muokkaukset minimiin.
 

Slammer

Kenraali
30-luvulla siirrytään suoraan simulaattorista ja potkurikoneesta 2-paikkaiseen hävittäjään.

HW-kaluston jälkeen mikäli Suomi vielä aikoo itse kouluttaa lentäjänsä, niin tilanteessa jossa rahaa ei olisi käytettävissä enää suihkuharjoituskoneeseen, olisiko potkuriturbiinivaihtoehto poissuljettu ? Markkinoilla olisi esim. Pilatus PC-9 alkeis- ja jatkokoulutuskone. Tällainen ratkaisu tosin toisi päällekkäisyyksiä kun alkeiskoulukoneeksi hankittiin äskettäin Grob G115.

Suunta on täsmälleen päinvastainen eli entistä suurempi osa tunneista lennetään suihkuharjoitushävittäjillä. On vaikea nähdä miten ja miksi ne yhtäkkiä pudotettaisiin kokonaan pois. Todennäköisemmin pudotetaan potkurikone, vaikkakin paine siihen lienee pieni kun koulutus on melko kustannustehokkaasti ulkoistettavissa.
Toisaalta kun suihkuharjoitushävittäjät tulevat yhä kyvykkäämmiksi, jotta niillä voidaan hoitaa entistä suurempi osa koulutuksesta ja niiden kustannukset samalla väistämättä kasvavat, voi olla houkuttelevaa panostaa samalla kyvykkäämpiin potkurikoulukoneisiin. Eli samalla kun suihkuharjoitushävittäjä valuu taistelukoneiden tontille, niin potkuriturbiinikoulukoneet valuvat suihkuharjoitushävittäjien tontille.
 

salama-anteri

Kenraali
BAN
Todennäköisemmin pudotetaan potkurikone, vaikkakin paine siihen lienee pieni kun koulutus on melko kustannustehokkaasti ulkoistettavissa.

Eiko ole yleisempi trendi (jos ei rajoituta Suomeen), etta
- ulkoistetaan potkurikonevaihe
- lennetaan omilla suihkuharjoituskoneilla (asekoulutus ml.)
- poolataan tyyppikoulutus (F-16 NATO; meneillaan oleva F-35 USAssa...)?
 

Aarne1

Majuri
Suunta on täsmälleen päinvastainen eli entistä suurempi osa tunneista lennetään suihkuharjoitushävittäjillä. On vaikea nähdä miten ja miksi ne yhtäkkiä pudotettaisiin kokonaan pois.

Kuten kirjoitin, mitäs jos jätämme harkkarit hankkimatta, ja hankimme muutaman 2-paikkaisen hävittäjän lisää?

Joku muu saa laskea, mutta karkeasti kaavasta putoaa pois harjoitushävittäjät, eli niiden hankinta, ylläpito, lentotunnit. Tilalle tulee puolen tusinaa-tusina 2-paikkaisia hävittäjiä, joilla lennetään todella paljon.
 

PSS

Ylipäällikkö
Kuten kirjoitin, mitäs jos jätämme harkkarit hankkimatta, ja hankimme muutaman 2-paikkaisen hävittäjän lisää?

Joku muu saa laskea, mutta karkeasti kaavasta putoaa pois harjoitushävittäjät, eli niiden hankinta, ylläpito, lentotunnit. Tilalle tulee puolen tusinaa-tusina 2-paikkaisia hävittäjiä, joilla lennetään todella paljon.
Edelleen muistutan samaa miestä, ettei kaikista koneista ole olemassakaan 2-paikkaista versiota. Tai jos meinaat, että meidän kustannuksella kehittäjät, niin se nyt ei sitten säästä mitään.

edit
Ja sen oikean koneen lentokustannukset ovat tyypillisesti kolminkertaiset harjoituskoneen vastaaviin.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Suunta on täsmälleen päinvastainen eli entistä suurempi osa tunneista lennetään suihkuharjoitushävittäjillä. On vaikea nähdä miten ja miksi ne yhtäkkiä pudotettaisiin kokonaan pois. Todennäköisemmin pudotetaan potkurikone, vaikkakin paine siihen lienee pieni kun koulutus on melko kustannustehokkaasti ulkoistettavissa.
Toisaalta kun suihkuharjoitushävittäjät tulevat yhä kyvykkäämmiksi, jotta niillä voidaan hoitaa entistä suurempi osa koulutuksesta ja niiden kustannukset samalla väistämättä kasvavat, voi olla houkuttelevaa panostaa samalla kyvykkäämpiin potkurikoulukoneisiin. Eli samalla kun suihkuharjoitushävittäjä valuu taistelukoneiden tontille, niin potkuriturbiinikoulukoneet valuvat suihkuharjoitushävittäjien tontille.

Oletettavasti, kun kirjoitat suihkuharjoitushävittäjä, tarkoitat suihkuharjoituskone? Eri termejä käytetään usein yleisemminkin vähän sekavasti ja se saattaa vaikeuttaa ymmärtämistä. Ongelma on, että suihkuharjoitushävittäjä-termi on epämääräinen ja monitulkintainen otus. Voi olla, että kannattaa selventää, mitä ajoit takaa.

Määritellään vielä termit foorumilaisille selkeästi:
  • Suihkuhävittäjä: kaikki tietää, mikä tämä on? täysiverinen taistelukone. Esim. Suomen nykyinen F-18C Hornet.
  • Suihkuharjoituskone: tämäkin on varmaan kaikille selvää? Kyseessä on esim. Suomen nykyinen Hawk.
  • Suihkuharjoitushävittäjä. Tätä ei sitten tosiaan helposti ymmärretä. Paras esimerkki mielestäni oli mm. Saab Sk 35C Draken, joka oli kaksipaikkainen harjoitushävittäjäversio Drakenista. Koneessa ei ollut esim. tutkaa ollenkaan.
  • Kevythävittäjä: kevyt ja edullisempi hävittäjä, rajoitetumilla kyvykkyyksillä, usein sukua harjoituskoneen kanssa. Esim. FA-50.
Mikä sitten on esim. F-18D? Se on kaksipaikkainen täysiverinen suihkuhävittäjä. Erona yksipaikkaiseen on kyvykkyydessä vain, että siihen mahtuu noin 6% vähemmän löpöä toisen istuimen takia.
 

salama-anteri

Kenraali
BAN
Eiko sita "A":ta meinata lisata takaisin, paivitysten myota (toki ne takkuilee; mutta heti kohta)?
kaikki tietää, mikä tämä on? täysiverinen taistelukone. Esim. Suomen nykyinen F-18C Hornet.
 
Toisaalta kun suihkuharjoitushävittäjät tulevat yhä kyvykkäämmiksi, jotta niillä voidaan hoitaa entistä suurempi osa koulutuksesta ja niiden kustannukset samalla väistämättä kasvavat, voi olla houkuttelevaa panostaa samalla kyvykkäämpiin potkurikoulukoneisiin. Eli samalla kun suihkuharjoitushävittäjä valuu taistelukoneiden tontille, niin potkuriturbiinikoulukoneet valuvat suihkuharjoitushävittäjien tontille.

Tämä on idea PC-21:ssä, joka vastaa ohjaamoltaan ja joiltain osin suorituskyvyltään suihkuharjoitushävittäjiä. Sveitsi kouluttaa Hornet-lentäjät tällä, osa ei kai edes käy F-5:n puikoissa välissä enää. Silloin kun Gripenin Sveitsi-kauppa oli vielä voimissa Ruotsi oli aikeissa korvata 105:et tällä. Viimeisin käyttäjämaa taitaa olla Ranska, jossa se korvaa osan vanhimmista Alpha Jeteistä.
 

salama-anteri

Kenraali
BAN
Viimeisin käyttäjämaa taitaa olla Ranska, jossa se korvaa osan vanhimmista Alpha Jeteistä.
Joo, tuon olen pannut merkille (Belgian koulutus on sinne ulkoistettu myos)
- onko se tosiaan vaan osa Alphajeteista (eli venytetaan kayttoikaa vahentamalla vuotuisia kayttotunteja)?

Belgia joutuu havittajavalintaansa miettimaan myos pilotti"putken" mahd. hinnannousun kantilta
 

fulcrum

Respected Leader
No nyt tiedetään vastaus saako vai ei. Boeing/Saab : "No radar, no weapons". Tosin myöhemmin "it can grow", mitä se sitten ikinä tarkoittikaan. Jokatapauksessa suunnittelun lähtökohta ei ole huokea kevythävittäjä vaan harjoituskone.
Kiitoksia jokuvaan:lle informatiivisesta videosta!

USAF (kerrankin fiksusti) pudotti harjoituskoneen vaatimuksista pois optiot aseille ja muulle säädölle. T-X on puhtaasti harjoituskone mutta siinä on simuloituja järjestelmiä joten sillä voidaan osaltaan korvata kaksipaikkaisen F-35:n puutetta, kun tutkaa, elsoa yms. voidaan simuloida.
Eri asia sitten miten muilla mailla vaatimukset tulevat menemään. Oikeiden asejärjestelmien pulttaus tietysti nostaa hintaa.
 
Top