Heikentääkö Ukrainan kriisi Venäjän asevoimat?

[late347]

En oikein tiedä, mitä tässä tarkoitat tuolla "Jenkit laittavat tottelemaan öljyn hinnan suhteen". Öljyn hinta määräytyy tuotantomääristä. Jos jenkit haluavat öljyn hintaa alas, niin heidän on saatava nuo maat tuottamaan enemmän. Kiina on minusta tässä keskustelussa merkityksetön, koska se ei ole nettotuottaja, joten se tuottaa joka tapauksessa niin paljon kuin vain pystyy. Venezuela on eniten kiinnostunut omista asioistaan, eikä varmasti ryhdy rajoittamaan omaa tuotantoaan vain auttaakseen Venäjää. USA itse on taas vapaa markkinatalous. Siellä on erittäin vaikea saada läpi poliittisia päätöksiä, joilla öljyn hintaa pyrittäisiin manipuloimaan. Ehkä maksimissaan lupia liuskeöljyn tuotannolle voidaan antaa helpommin, mutta tämä tapahtunee joka tapauksessa osavaltiotasolla, johon liittovaltion on vaikeaa suoranaisesti vaikuttaa mitenkään. Koska liuskeöljyn tuotanto on kallista, tiettyä rajaa alemmas ei sitä käyttäen öljyn hintaa saa painettua. Korkeintaan sillä pystyy vaikuttamaan siihen, ettei hinta pomppaa uudestaan sinne $100/tynnyri tasolle.

Noista arabimaista on vaikea sanoa juuta tai jaata. Aikoinaan saudit aiheuttivat öljykriisin ja valtavia vaikeuksia koko länsimaailmalle ml. USA ihan omin päinsä. Eivät he minusta USA:n talutusnuorassa ole. Ainakin se kuvio tuntuu kaukaa haetulta, että he ryhtyisivät USA:n komennosta Venäjää kiusaamaan. Iranille haittaa aiheuttaminen (se tuntui tuon yllä olevan kuvaajan mukaan olevan kaikkein riippuvaisin korkeasta öljyn hinnasta) on sitten toinen asia. Siellä voidaan ajatella, että matala öljyn hinta katkaisee jossain vaiheessa Iranin selkärangan. Olihan siellä jokin aika sitten mielenosoituksia ja mellakoita, joten ihan tuulesta tempaistua tämä ei ole.

No kirjoitin tuolla tavalla kärjistäen. Kuitenkin pitää paikkansa että vaikuttamisen keinot ovat amerikkalaisilla paljon tehokaammaat näitä listaamiani maita vastaan, kuin itse Venäjää vastaan. Eihän USA voi oikein sanella Venäjälle diplomaattisella ja taloudellisella areenalla juuri mitään. Venäjä (ja Kiina) on liian vahva valtio tähän tässä vaiheessa.

Nuo muut maat ovat selkeästi heikompia... Sanelupolitiikka ja keppi-porkkana politiikka toimii paremmin niitä vastaan. Eikös Saudi-Arabia nimenomaan kasvattanut omia tuotantolukujaan öljynhinnan alentamiseksi tässä alkuvuodesta 2015. Maailma ihmettelee, miksi moinen hinnanalennus? Tuliko Saudeille auringonpistos, vai miksi nostivat omia tuotantolukujaan, ja aiheuttivat öljynhinnan alennusta (tappiota itselleen).

Öljyn hinta ei muodostu tarkasti markkinatalouden lakien mukaan "vapaassa kilpailussa". Tämä on perustietoa kun puhutaan OPEC maiden öljyntuotannosta. OPEC on kartelli, jossa on näistä hinnoista kähmitään ja sovitaan, samalla kun justeerataan tuotantolukuja. Toisaalta OPEC on vain suuntaa-antava ylikansallinen elin, eikä voi pakottaa jäseniä varsinaisesti mitenkään pysymään niiden ohjenuorassa.

Venäjä ja Kiina kieltämättä ovat siitä merkittäviä että he eivät kuulu OPEC:iin. Ne ovat myös suurvaltoja.

70- luvun öljykriiseissä nimenomaan OPEC asetti Amerikan kauppasaartoon öljyn suhteen. Tämä nimenomaan Tällaiset termit kuten kauppasaarto ja sanktiot eivät varsinaisesti kuulu vapaan markkinatalouden periaatteisiin. Taloutta se on, mutta ei vapaata sellaista.

EDIT: Saudeista, onhan tuo kieltämättä hyvä teoria että he nostavat tuotantoa, laskevat hintoja, ja yrittävät teilata pois markkinoilta kilpailijoita. Vähän samanlainen strategia kuin mitä Sony teki yhdessä vaiheessa muistaakseni PS3 konsolin hinnoittelussa.

Toisaalta Sony:lla oli muita tulonlähteitä paikkaamassa tappioita kuin PS3 myynti (taulutelevisiot, muu elektroniikka yms). Saudi-Arabia on vahvasti öljyn hinnasta rippuvainen talous. Kaikki munat yhdessä korissa.

 

[s91]

No kirjoitin tuolla tavalla kärjistäen. Kuitenkin pitää paikkansa että vaikuttamisen keinot ovat amerikkalaisilla paljon tehokaammaat näitä listaamiani maita vastaan, kuin itse Venäjää vastaan. Eihän USA voi oikein sanella Venäjälle diplomaattisella ja taloudellisella areenalla juuri mitään. Venäjä (ja Kiina) on liian vahva valtio tähän tässä vaiheessa.

No, mitähän USA nyt esim. saudien suhteen voisi tehdä? Ja jos se voi jotain tehdä, niin miksei se ole tehnyt mitään heidän levittäessään wahhabismia ympäri maailmaa? Wahhabistinen Al-Qaida oli nyt kuitenkin se, joka posautti USA:lta pari pilvenpiirtäjää. Venäjä sen sijaan tappelee jossain Itä-Ukrainassa, josta suurin osa amerikkalaisista ei voisi vähempää olla kiinnostunut.

Nuo muut maat ovat selkeästi heikompia... Sanelupolitiikka ja keppi-porkkana politiikka toimii paremmin niitä vastaan. Eikös Saudi-Arabia nimenomaan kasvattanut omia tuotantolukujaan öljynhinnan alentamiseksi tässä alkuvuodesta 2015. Maailma ihmettelee, miksi moinen hinnanalennus? Tuliko Saudeille auringonpistos, vai miksi nostivat omia tuotantolukujaan, ja aiheuttivat öljynhinnan alennusta (tappiota itselleen).

Tuskinpa tuotannon lisääminen koskaan tappiota aiheuttaa. Eihän markkinat niin voi toimia, että jos minä myyn 200 tynnyriä öljyä, saisin siitä vähemmän rahaa kuin jos myisin 100 tynnyriä. Siinä mielessä tietenkin tappiota voi ajatella tulevan, että myymällä nyt ne 200 tynnyriä, ne on sitten pumpattu maasta pois, eikä niitä voi enää jatkossa myydä. Mutta siis lyhyellä tähtäimellä ei oma tuotannon lisäys voi aiheuttaa tappiota. Juuri tästä syystähän kartellien on aina niin vaikea pysyä kasassa. Jokaiselle kartellisopimuksesta lipsujalle on aina itselleen siitä hyötyä.

Öljyn hinta ei muodostu tarkasti markkinatalouden lakien mukaan "vapaassa kilpailussa". Tämä on perustietoa kun puhutaan OPEC maiden öljyntuotannosta. OPEC on kartelli, jossa on näistä hinnoista kähmitään ja sovitaan, samalla kun justeerataan tuotantolukuja. Toisaalta OPEC on vain suuntaa-antava ylikansallinen elin, eikä voi pakottaa jäseniä varsinaisesti mitenkään pysymään niiden ohjenuorassa.

Ei. OPEC ei kähmi hintoja, vaan juuri niitä tuotantolukuja. Hinnat määräytyvät sitten markkinoilla. Periaatteessa voit ajatella OPECin yhtenä isona tuottajana. Jos se vähentää tuotantoaan, se saa kokonaisuudessa vähemmän rahaa ja muut tuottajat enemmän.

70- luvun öljykriiseissä nimenomaan OPEC asetti Amerikan kauppasaartoon öljyn suhteen. Tämä nimenomaan Tällaiset termit kuten kauppasaarto ja sanktiot eivät varsinaisesti kuulu vapaan markkinatalouden periaatteisiin. Taloutta se on, mutta ei vapaata sellaista.

Kyllä on ihan vapaata sellainen, että kieltäydytään myymästä jotain. Kauppasaarto on eri asia. Siinä taho X estää tahoja A ja B käymästä keskenään kauppaa. Eli, se on täysin vapaata toimintaa, että minä kieltäydyn myymästä sinulle öljyä hintaan X. Se ei sen sijaan ole, että minä esim. asevoimin estän sinua ostamasta öljyä toimittajalta B hintaan X.

EDIT: Saudeista, onhan tuo kieltämättä hyvä teoria että he nostavat tuotantoa, laskevat hintoja, ja yrittävät teilata pois markkinoilta kilpailijoita. Vähän samanlainen strategia kuin mitä Sony teki yhdessä vaiheessa muistaakseni PS3 konsolin hinnoittelussa.

Miten tämä öljymarkkinoilla toimisi? Tuossa viihde-elektroniikassahan ideana olisi se, että ne muut toimijat panevat kokonaan pillit pussiin. Sitten tämän jälkeen Sony nostaa PS3:n hintaa ollessaan ainoa toimija markkinoilla. Öljyn kohdalla tämä ei toimi. Jos vaikkapa saudien dumpatessa öljyä markkinoille sen hinta laskee niin alas, ettei vaikkapa Venäjän kannata sitä enää maasta pumpata (koska tuotantokulut ovat myyntituloja korkeammat), niin mitä sitten? Sitten, kun saudit lopettavat dumppaamisen (saadakseen kerättyä takaisin menettämänsä voitot), ne muut toimijat palaavat markkinoille.

Toisaalta Sony:lla oli muita tulonlähteitä paikkaamassa tappioita kuin PS3 myynti (taulutelevisiot, muu elektroniikka yms). Saudi-Arabia on vahvasti öljyn hinnasta rippuvainen talous. Kaikki munat yhdessä korissa.

Niin, tämä on sitten toinen syy, miksei tuo taktiikka toimi Saudi-Arabian kohdalla.

 

[baikal]

Ei Jenkkien ole mitään tarvetta pakottaa Saudi-Arabiaa laskemaan hintoja. Nythän tilanne on itse asiassa juuri päinvastainen. Ettekö ole yhtään seuranneet uutisia? Saudi-Arabia on polkenut öljyn hintaa potkiakseen amerikkalaisia liuskeölyfirmoja pois markkinoilta.

Saudi-Arabiahan tykkää tästä tilanteesta, koska heitä kiinnostaa hintaa enemmän markkinaosuus. Ja jos useimmilla toimijoilla tuotantokustannukset ylittää öljystä saatavan hinnan, niin silloin ne alkavat tippumaan pois pelistä.

Ja ulkopoliittisista syistä johtuen ketään ei haittaa, vaikka Venezuela ja Iran ottaisivat takkiin oikein kunnolla. Iran joutuu pistämään aseohjelmia jäihin ja Venezuela ei voi levittää ideologiaansa Etelä-Amerikassa.

Vahv. ja väri. Näinhän meille kerrotaan. Onko tuossa muita vaihtoehtoja?

 

[late347]

No, mitähän USA nyt esim. saudien suhteen voisi tehdä? Ja jos se voi jotain tehdä, niin miksei se ole tehnyt mitään heidän levittäessään wahhabismia ympäri maailmaa? Wahhabistinen Al-Qaida oli nyt kuitenkin se, joka posautti USA:lta pari pilvenpiirtäjää. Venäjä sen sijaan tappelee jossain Itä-Ukrainassa, josta suurin osa amerikkalaisista ei voisi vähempää olla kiinnostunut.



Tuskinpa tuotannon lisääminen koskaan tappiota aiheuttaa. Eihän markkinat niin voi toimia, että jos minä myyn 200 tynnyriä öljyä, saisin siitä vähemmän rahaa kuin jos myisin 100 tynnyriä. Siinä mielessä tietenkin tappiota voi ajatella tulevan, että myymällä nyt ne 200 tynnyriä, ne on sitten pumpattu maasta pois, eikä niitä voi enää jatkossa myydä. Mutta siis lyhyellä tähtäimellä ei oma tuotannon lisäys voi aiheuttaa tappiota. Juuri tästä syystähän kartellien on aina niin vaikea pysyä kasassa. Jokaiselle kartellisopimuksesta lipsujalle on aina itselleen siitä hyötyä.


Ei. OPEC ei kähmi hintoja, vaan juuri niitä tuotantolukuja. Hinnat määräytyvät sitten markkinoilla. Periaatteessa voit ajatella OPECin yhtenä isona tuottajana. Jos se vähentää tuotantoaan, se saa kokonaisuudessa vähemmän rahaa ja muut tuottajat enemmän.


Kyllä on ihan vapaata sellainen, että kieltäydytään myymästä jotain. Kauppasaarto on eri asia. Siinä taho X estää tahoja A ja B käymästä keskenään kauppaa. Eli, se on täysin vapaata toimintaa, että minä kieltäydyn myymästä sinulle öljyä hintaan X. Se ei sen sijaan ole, että minä esim. asevoimin estän sinua ostamasta öljyä toimittajalta B hintaan X.


Niin, tämä on sitten toinen syy, miksei tuo taktiikka toimi Saudi-Arabian kohdalla.

On eri asia vapaaehtoisesti kieltäytyä tekemästä kauppaa, kuin tulla oman valtion vientikiellon alaiseksi. Kyse on vapauden rajoittamisesta lain ja väkivallan voimalla.Minun ei ole pakko myydä sinulle limonaatia, jos haluan juoda sen itse. Toisaalta, kyse ei ole vapaaehtoisesta kieltäytymisestä, jos Suomen valtio kieltää minua myymästä limonaatia sinulle, tai vaikkapa ruotsalaiselle sukulaiselleni.

Myönnän kyllä että OPEC ei pysty periaatteessa pakottamaan jäsenmaitaan suostumaan noihin vientikieltoihin. Ainoa varma keino tuollaiseen pakottamiseen olisi sota, ja hyökkääminen maahan. Saddamin Irak nimenomaan hyökkäsi Kuwaitiin. En myöskään ole täysin varma miten nuo öljyntuottajien omistussuhteet menevät näissä arabimaissa. Omistaako yksityiset yritykset joitakin öljykenttiä, vai onko kaikki kuningasperheen yksityisomistuksessa. Vai onko kaikki jonkin valtiollisen toimijan omistuksessa.

Valtio nimenomaan kieltää väkivallalla pakottamalla (laki, tulli, poliisi, armeija), kotimaisia yrityksiä viemästä tuotteita ulkomaille. Hyvä esimerkki tästä on nykyinen tilanne Venäjän-EU pakotteiden kanssa, Putin asetti omat vastapakotteet, vientikieltoja EU- alueelle. Onko sinun mielestä vapaata markkinataloutta sellainen, että venäläinen autonvalmistaja ei saa viedä autoja vaikkapa Viroon, vaikka yritys voisi hyvinkin tehdä kauppaa ja voittoa? Kuitenkin Venäjän valtio kieltää sinua tekemästä näin.

 

[late347]

Vahv. ja väri. Näinhän meille kerrotaan. Onko tuossa muita vaihtoehtoja?

Saudit ovat enemmän riippuvaisia öljytuloista kuin itse Venäjä. Tulee vähän mieleen kuin sahaisi rungon läheltä oksaa, jonka päällä itse istuu.

Öljyn korkea hinta toisaalta madaltaa maailmanlaajuista kulutusta ja ilmeisesti myös haittaa talouskasvua. Toisaalta enemmän yksikköhintaa, tietyssä määrin enemmän tuloja Saudeille.

 

[s91]

On eri asia vapaaehtoisesti kieltäytyä tekemästä kauppaa, kuin tulla oman valtion vientikiellon alaiseksi. Kyse on vapauden rajoittamisesta lain ja väkivallan voimalla.Minun ei ole pakko myydä sinulle limonaatia, jos haluan juoda sen itse. Toisaalta, kyse ei ole vapaaehtoisesta kieltäytymisestä, jos Suomen valtio kieltää minua myymästä limonaatia sinulle, tai vaikkapa ruotsalaiselle sukulaiselleni.

Juuri näin. USA:lla näitä voimakeinoja maailman öljykaupan suhteen ei oikeastaan ole. Se voi korkeintaan olla itse ostamatta Venezuelan tai Venäjän öljyä, mutta se ei voi estää sitä, jos joku muu sitä ostaa.

Myönnän kyllä että OPEC ei pysty periaatteessa pakottamaan jäsenmaitaan suostumaan noihin vientikieltoihin. Ainoa varma keino tuollaiseen pakottamiseen olisi sota, ja hyökkääminen maahan. Saddamin Irak nimenomaan hyökkäsi Kuwaitiin. En myöskään ole täysin varma miten nuo öljyntuottajien omistussuhteet menevät näissä arabimaissa. Omistaako yksityiset yritykset joitakin öljykenttiä, vai onko kaikki kuningasperheen yksityisomistuksessa. Vai onko kaikki jonkin valtiollisen toimijan omistuksessa.

Niin, kartelleissa ongelmana on juuri se pakkokeinojen puute. Siksi ne usein vuotavatkin. Sinä itse sanoit saudien lisänneen tuotantoaan.

Valtio nimenomaan kieltää väkivallalla pakottamalla (laki, tulli, poliisi, armeija), kotimaisia yrityksiä viemästä tuotteita ulkomaille. Hyvä esimerkki tästä on nykyinen tilanne Venäjän-EU pakotteiden kanssa, Putin asetti omat vastapakotteet, vientikieltoja EU- alueelle. Onko sinun mielestä vapaata markkinataloutta sellainen, että venäläinen autonvalmistaja ei saa viedä autoja vaikkapa Viroon, vaikka yritys voisi hyvinkin tehdä kauppaa ja voittoa? Kuitenkin Venäjän valtio kieltää sinua tekemästä näin.

En tiedä enää, mitä tekemistä tällä on minkään kirjoittamani kanssa. EU voi tietenkin pakoitteillaan estää sen omalle alueelle tuontia, mutta ei sitä, jos niitä autoja viedään jonnekin muualle. Autot eivät tässä ole öljyyn verrattava esimerkki siksi, että öljy on paljon standardimpi tuote kuin auto. Siinä missä mersun haluajaa voi harmittaa, ettei saa mersua, vaan joutuu ostamaan ladan, melkein mistä tahansa maailmasta ostettu öljytynnyri kelpaa siihen, että siitä tehdään menovettä autoihin.

Ja oleellista tässä on siis se, että USA on öljyn nettotuoja. Sillä, että se kieltäisi omia tuottajiaan myymästä ulkomaille, ei siis olisi mitään merkitystä maailmanhintoihin, koska oma tuotanto jää jo muutenkin omien rajojen sisään. Ja sama pätee Kiinaan. USA:n tuotannolla on kuitenkin merkitystä Venäjälle sitä kautta, että mitä enemmän USA tuottaa itse, sitä vähemmän se tuo ja sitä kautta öljyn maailmanmarkkinahinta laskee. Tuotannon lisäämiseen eivät nuo ehdottamasi keinot kuitenkaan toimi. Sitä voisi auttaa oman tuotannon subventointi, mutta siis tämän suhteen tulee vastaan se markkinatalous. On vaikea perustella, miksi USA:ssa pitäisi öljyntuottajille kaataa veronmaksajien rahaa.

 

[scip10]

Saudit ovat enemmän riippuvaisia öljytuloista kuin itse Venäjä. Tulee vähän mieleen kuin sahaisi rungon läheltä oksaa, jonka päällä itse istuu.

Öljyn korkea hinta toisaalta madaltaa maailmanlaajuista kulutusta ja ilmeisesti myös haittaa talouskasvua. Toisaalta enemmän yksikköhintaa, tietyssä määrin enemmän tuloja Saudeille.

En usko saudeja kiinnostavan Putinin toilailut pennin vertaa. Venäjä ei ole maailman keskipiste.

Saudi-Arabia on pitkälti yksin kontrolloinut öljyn tuotantoa ainakin viimeiset 20 vuotta. Kun muut tuottavat mitä pystyvät, Saudi-Arabia pumppaa sen verran kuin haluaa.

Markkinatilanne on kuitenkin muuttunut USAn liuskeöljytuotannon myötä. Saudit eivät olekaan enää se ainoa osapuoli joka pystyy tarvittaessa lisäämään tuotantoaan, vaan hinnan ollessa korkealla jenkeissä avataan uusia lähteitä jatkuvalla syötöllä. Saudeilla on kuitenkin alhaisimmat tuotantokustannukset, jonka avulla he ovat tänä lisänneet tuotantoaan, voittaneet markkinaosuuksia ja ajaneet liuskeöljytuottajia markkinoilta.

Mikä olisi ollut vaihtoehto? Oletetaan, että saudit olisivat leikanneet tuotantoaan pitäkseen öljyn hinnan sadassa taalassa per tynnyri. Tällä hintatasolla liuskeöljyä ja muuta epäkonventionaalista tuotantoa olisi kannattanut avata jatkuvasti lisää. Pitääkseen hinnan korkealla saudien olisi ollut leikattava tuotantoa entisestään ja samalla heidän markkinaosuutensa ja otteensa markkinoista olisi kutistunut. Miksi tehdä näin, kun saudien perse kestää halvempaa hintaa kuin kenenkään muun.