Historialliset taistelut

E

Entiteetti

Alokas
Waterloon taistelu mielestäni melko hyvin animoituna. 1800-luvun rähinät linjoineen ja rivistöineen ovat vahvasti romantisoituja omassa päässäni. Tässä Napoleonin Grande Armee on jo menettänyt parhaan teränsä Venäjänmatkoillaan. Waterloossa Napoleon ei yllä enää vastustajiaan ravisteella älyllään ja röyhkeydellään aiempiin saavutuksiinsa. Napolen uudisti 1800-luvun sodankäyntiä dynaamisempaan suuntaan, mutta tässä ajassa myös vastustaja alkaa ymmärtää ajan ja tapojen muuttuneen. Itseäni kiinnostaa historiallisissa taisteluissa eniten taktiikoiden ja manooverin kehittyminen sekä yksittäisen koyhän musketin/keihään kantajan raskas rooli, kun herrat päättävät siirtää taas rajoja.

 
Entiteetti kirjoitti:
Waterloon taistelu mielestäni melko hyvin animoituna. 1800-luvun rähinät linjoineen ja rivistöineen ovat vahvasti romantisoituja omassa päässäni. Tässä Napoleonin Grande Armee on jo menettänyt parhaan teränsä Venäjänmatkoillaan. Waterloossa Napoleon ei yllä enää vastustajiaan ravisteella älyllään ja röyhkeydellään aiempiin saavutuksiinsa. Napolen uudisti 1800-luvun sodankäyntiä dynaamisempaan suuntaan, mutta tässä ajassa myös vastustaja alkaa ymmärtää ajan ja tapojen muuttuneen. Itseäni kiinnostaa historiallisissa taisteluissa eniten taktiikoiden ja manooverin kehittyminen sekä yksittäisen koyhän musketin/keihään kantajan raskas rooli, kun herrat päättävät siirtää taas rajoja.

Klikkaa laajentaaksesi...


Preussilaisten ilmestyessä olisi pitänyt jäädä edullisiin puolustusasemiin Wellingtonia vastaan, joka tuskin olisi edes hyökännyt.
Siirtää osa ottamaan vastaan preussilaisia ja reserveillä kiertää preussilaisten vasempaan sivustaan.
 
Entiteetti kirjoitti:
Waterloon taistelu mielestäni melko hyvin animoituna. 1800-luvun rähinät linjoineen ja rivistöineen ovat vahvasti romantisoituja omassa päässäni. Tässä Napoleonin Grande Armee on jo menettänyt parhaan teränsä Venäjänmatkoillaan. Waterloossa Napoleon ei yllä enää vastustajiaan ravisteella älyllään ja röyhkeydellään aiempiin saavutuksiinsa. Napolen uudisti 1800-luvun sodankäyntiä dynaamisempaan suuntaan, mutta tässä ajassa myös vastustaja alkaa ymmärtää ajan ja tapojen muuttuneen. Itseäni kiinnostaa historiallisissa taisteluissa eniten taktiikoiden ja manooverin kehittyminen sekä yksittäisen koyhän musketin/keihään kantajan raskas rooli, kun herrat päättävät siirtää taas rajoja.

Klikkaa laajentaaksesi...
Napoleon oli Waterloon kamppanjassa kuin varjo aikasemmasta olemuksestaan. Waterloo oli itsessään aivan turha taistelu jos Napoleonilla olisi ollut "suuri kuva" terävämpänä päässään, ja Waterloo olisi sekin ollut voitettavissa paremmalla aselajien yhteistyöllä.

Suurimmat virheet ennen taistelua:
- Hyökkäyksen välitön jatkaminen Lignyn taistelusta 17.6.1815 Quatre Brasin suuntaan. Wellingtonin sivusta oli täysin auki. Napoleon valitsi mielummin croissantin ja kahvin, eikä ohjeistanut Neytä pitämään Wellingtonia paikallaan.
- Grouchyn lähettäminen varauksetta Preussien perään. Tämä jätti Napoleonin oikean sivustan täysin auki, ja sama mikä olisi tapahtunut Quatre Brasissa Wellingtonille, tapahtui tämän johdosta Napoleonille Waterloossa.
- Taistelun hyväksyminen Waterloon kentällä. Puolustajalla oli kaikki etu maaston osalta, ja Napoleon joutui viivyttämään hyökkäystään märän kelin vuoksi, joka entisestään huononsi hyökkääjän asetelmaa puolustajan hyväksi.

Itse taistelussa Napoleon olisi mielestäni voinut voittaa, jos hän olisi heti määrännyt kaikki reservinsä hyökkäämään Neyn ratsuväen perässä, mutta hän empi ja lähetti lopulta vain noin puolet reservistään.

Summa summarum - oma mielipiteeni on, että Napoleonista oli vain tullut vanha ja varovainen, joka esti hänelle aikasemmin tyypillisen dynaamisuuden ja tilannetajun hyödyntämisen Waterloossa. Tämän taustalla varmasti vaikutti Moskovan keikka ja sitä seurannut nöyryytys ja abdikaatio - memento mori...
 
Onhan noissa muinaisissakin kahinoissa tosiaan oma viehätyksensä. Napoleonin sotien lisäksi itseäni kiinnostavat myös 1700-luvun sodat, varsinkin Fredrik Suuren sodat. Elokuvassa Barry Lyndon on minusta aika osuva kuvaus pienen mittakaavan jalkaväkitaistelusta.

 
tulikomento kirjoitti:
Onhan noissa muinaisissakin kahinoissa tosiaan oma viehätyksensä. Napoleonin sotien lisäksi itseäni kiinnostavat myös 1700-luvun sodat, varsinkin Fredrik Suuren sodat. Elokuvassa Barry Lyndon on minusta aika osuva kuvaus pienen mittakaavan jalkaväkitaistelusta.

Klikkaa laajentaaksesi...

Ensimmäinen maailmansota eli Seitsenvuotinen sota on oma intohimoni, siinä on kaikkea eeppisistä suurtaisteluista Keski-Euroopassa, Pohjois-Amerikan erämaissa kahinointia intiaanien rinnalla, Intian niemimaalla kauppakomppaniat ja Karibialla kaaparilaivojen seikkailuja.
Konfliktista voisi tuottaa loputtoman määrän faktaa ja fiktiota mutta suuri yleisö on sen unohtanut.

Hieno saitti.

Project Seven Years War

www.kronoskaf.com www.kronoskaf.com
 
Jatkan vaikka tänne ettei kysymystopikki spämmäydy...

Tumppi kirjoitti:
Pitkäjousen koulutus vei aikaa ja vaati hallitsijalta luottoa ettei sitä käytetä häntä vastaan. Siksi jousen sai hankkia vain luvalla. Ranskalaisten luotto omiin ei ollut ihan englantilaisten tasolla, eikä järjestelmä yhtä keskittynyt. Siksi pitkäjousi ei istunut heidän systeeminsä. Huomiona, ei se koulutus ilmaista ole.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ranskassa oli tietenkin jousimiehiä. Agincourtin taistelussa oli yhtä paljon ranskalaisia jousimiehiä kuin englantilaisiakin. Mutta Ranskassa ei ollut samanlaista yhteiskunnallista 'keskiluokkaa' joka muodosti valtaosan englantilaisista jousimiehistä. Ranskassa jousi oli tyypillisesti köyhän ase. Karoliinien vanhat liikekannallepanomääräykset julistivat että jos miehellä ei ollut varaa hankkia miekkaa tai sotakirvestä, hänellä oli oltava jousi ja nuija. Mannereurooppalaiset jouset olivat tyypillisesti metsästysjousien tyyppisiä joiden vetojännitys oli ehkä 40-80 naulaa, puolet siitä mitä englantilaisella pitkäjousella. Tällä oli iso merkitys taistelukentällä kantaman ja läpäisyn suhteen. Tuliaseiden yleistymisen jälkeen muuten myös englantilainen jousikulttuuri rapistui ja jousien teho pieneni. Elisabetiaanisen ajan pitkäjouset olivat jo paljon heikompia kuin keskiaikaiset.

Englanti oli väestöltään pienempi ja köyhempi kuin Ranska tai Burgundi. Heillä ei ollut yhtä isoa maanomistajaluokkaa joka olisi voinut muodostaa isoja ritariarmeijoita, mutta walesilaisilta kopioitu pitkäjousi antoi mahdollisuuden senaikaisen keskiluokan mobilisointiin sotaa varten. Hiukan samalla tavoin Ruotsi uudella ajalla muodosti ratsuväen vapaista talonpojista ja vähäaatelista, jotka sitten 30-vuotisessa sodassa osoittautuivat hyvin tehokkaiksi.

Anglosentrinen historiankirjoitus on pahasti vääristellyt perseptiota satavuotisesta sodasta. Populaarihistoriaa lukemalla on vaikea ymmärtää että englantilaiset lopulta kärsivät sodassa murskatappion. Oli monta taistelua joissa ranskalaiset ritarit ajoivat pakoon tai teurastivat pitkäjousimiehet, mutta näistä on Wikipediassa paljon pienemmät artikkelit.
 
fulcrum kirjoitti:
Jatkan vaikka tänne ettei kysymystopikki spämmäydy...



Ranskassa oli tietenkin jousimiehiä. Agincourtin taistelussa oli yhtä paljon ranskalaisia jousimiehiä kuin englantilaisiakin. Mutta Ranskassa ei ollut samanlaista yhteiskunnallista 'keskiluokkaa' joka muodosti valtaosan englantilaisista jousimiehistä. Ranskassa jousi oli tyypillisesti köyhän ase. Karoliinien vanhat liikekannallepanomääräykset julistivat että jos miehellä ei ollut varaa hankkia miekkaa tai sotakirvestä, hänellä oli oltava jousi ja nuija. Mannereurooppalaiset jouset olivat tyypillisesti metsästysjousien tyyppisiä joiden vetojännitys oli ehkä 40-80 naulaa, puolet siitä mitä englantilaisella pitkäjousella. Tällä oli iso merkitys taistelukentällä kantaman ja läpäisyn suhteen. Tuliaseiden yleistymisen jälkeen muuten myös englantilainen jousikulttuuri rapistui ja jousien teho pieneni. Elisabetiaanisen ajan pitkäjouset olivat jo paljon heikompia kuin keskiaikaiset.

Englanti oli väestöltään pienempi ja köyhempi kuin Ranska tai Burgundi. Heillä ei ollut yhtä isoa maanomistajaluokkaa joka olisi voinut muodostaa isoja ritariarmeijoita, mutta walesilaisilta kopioitu pitkäjousi antoi mahdollisuuden senaikaisen keskiluokan mobilisointiin sotaa varten. Hiukan samalla tavoin Ruotsi uudella ajalla muodosti ratsuväen vapaista talonpojista ja vähäaatelista, jotka sitten 30-vuotisessa sodassa osoittautuivat hyvin tehokkaiksi.

Anglosentrinen historiankirjoitus on pahasti vääristellyt perseptiota satavuotisesta sodasta. Populaarihistoriaa lukemalla on vaikea ymmärtää että englantilaiset lopulta kärsivät sodassa murskatappion. Oli monta taistelua joissa ranskalaiset ritarit ajoivat pakoon tai teurastivat pitkäjousimiehet, mutta näistä on Wikipediassa paljon pienemmät artikkelit.
Klikkaa laajentaaksesi...
Hyviä pointteja, pitkäjousessa kiteytyy kulttuurin merkitys teknologian mahdollistajana. Englannin tie satavuotisessa sodassa on vähän sama kuin Saksan tie viime sodassa. Teknologiaa hyödyntämällä resurssiköyhempi osapuoli pärjäsi ajoittain erinomaisesti, kunnes ylivoimaisilla resursseilla varustettu vastustaja lopulta jyräsi sen alleen.
 
Pandahki kirjoitti:
Englannin tie satavuotisessa sodassa on vähän sama kuin Saksan tie viime sodassa. Teknologiaa hyödyntämällä resurssiköyhempi osapuoli pärjäsi ajoittain erinomaisesti, kunnes ylivoimaisilla resursseilla varustettu vastustaja lopulta jyräsi sen alleen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Eipä Saksan menestysvuosina heillä mitään erityistä teknologiaylivoimaa ollut. Erityisesti panssarit olivat jopa naurettavan huonoja, niitä vain käytettiin oikein.
 
fulcrum kirjoitti:
Jatkan vaikka tänne ettei kysymystopikki spämmäydy...



Ranskassa oli tietenkin jousimiehiä. Agincourtin taistelussa oli yhtä paljon ranskalaisia jousimiehiä kuin englantilaisiakin. Mutta Ranskassa ei ollut samanlaista yhteiskunnallista 'keskiluokkaa' joka muodosti valtaosan englantilaisista jousimiehistä. Ranskassa jousi oli tyypillisesti köyhän ase. Karoliinien vanhat liikekannallepanomääräykset julistivat että jos miehellä ei ollut varaa hankkia miekkaa tai sotakirvestä, hänellä oli oltava jousi ja nuija. Mannereurooppalaiset jouset olivat tyypillisesti metsästysjousien tyyppisiä joiden vetojännitys oli ehkä 40-80 naulaa, puolet siitä mitä englantilaisella pitkäjousella. Tällä oli iso merkitys taistelukentällä kantaman ja läpäisyn suhteen. Tuliaseiden yleistymisen jälkeen muuten myös englantilainen jousikulttuuri rapistui ja jousien teho pieneni. Elisabetiaanisen ajan pitkäjouset olivat jo paljon heikompia kuin keskiaikaiset.

Englanti oli väestöltään pienempi ja köyhempi kuin Ranska tai Burgundi. Heillä ei ollut yhtä isoa maanomistajaluokkaa joka olisi voinut muodostaa isoja ritariarmeijoita, mutta walesilaisilta kopioitu pitkäjousi antoi mahdollisuuden senaikaisen keskiluokan mobilisointiin sotaa varten. Hiukan samalla tavoin Ruotsi uudella ajalla muodosti ratsuväen vapaista talonpojista ja vähäaatelista, jotka sitten 30-vuotisessa sodassa osoittautuivat hyvin tehokkaiksi.

Anglosentrinen historiankirjoitus on pahasti vääristellyt perseptiota satavuotisesta sodasta. Populaarihistoriaa lukemalla on vaikea ymmärtää että englantilaiset lopulta kärsivät sodassa murskatappion. Oli monta taistelua joissa ranskalaiset ritarit ajoivat pakoon tai teurastivat pitkäjousimiehet, mutta näistä on Wikipediassa paljon pienemmät artikkelit.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mainitaan nyt vielä tässä yhteydessä (kun tuosta tuli kysymyspuolellakin kommentoitua) että Agincourtin taistelussa jousimiesten rooli korostui toisaalta maaston ja toisaalta sään aiheuttaman tilanteen johdosta. Pitkäjousten merkitystä on liioiteltu railakkaasti kuten @fulcrum hyvin kirjoittikin.

Tämä tulee ilmi jo siinäkin, että monien muiden aseiden käsittelyn oppiminen oli huomattavasti vaikeampaa kuin pitkäjousen tai minkään muunkaan jousen käyttö sen puoleen.
 
Heikki kirjoitti:
Eipä Saksan menestysvuosina heillä mitään erityistä teknologiaylivoimaa ollut. Erityisesti panssarit olivat jopa naurettavan huonoja, niitä vain käytettiin oikein.
Klikkaa laajentaaksesi...
No, saman argumentin voisi sanoa Englannin ritareista satavuotisessa sodassa... Saksan alkuvuosien ylivoima (= vuoteen 1941) perustui siihen että heillä ylipäätään oli lähitukeen erinomaisesti soveltuva lentokone, radiot ajoneuvoissa, oikea tankkitaktiikka sekä liikkuvaan sodankäyntiin erinomaisesti soveltuva konekivääri jalkaväellä. Näitä sitten käytettiin vielä tehokkaasti yhdessä, jolloin syntyvä soppa oli maukkaampi kuin osasensa erikseen. Kyllä Saksa oli teolliselta osaamiselta edellä vastustajiaan, mutta resurssiköyhyys öljyssä, raaka-aineissa ja miehissä saneli sitten sodan loppuvuodet.
 
inscout kirjoitti:
Mainitaan nyt vielä tässä yhteydessä (kun tuosta tuli kysymyspuolellakin kommentoitua) että Agincourtin taistelussa jousimiesten rooli korostui toisaalta maaston ja toisaalta sään aiheuttaman tilanteen johdosta. Pitkäjousten merkitystä on liioiteltu railakkaasti kuten @fulcrum hyvin kirjoittikin.

Tämä tulee ilmi jo siinäkin, että monien muiden aseiden käsittelyn oppiminen oli huomattavasti vaikeampaa kuin pitkäjousen tai minkään muunkaan jousen käyttö sen puoleen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos lähetään aseita vertailemaan, tämä on vähän omput ja appelsiinit -keskustelua. Englannin pitkäjousi ja niitä käyttäneet miehet oli absoluuttisesti parempia kuin minkään muun Eurooppalaisen vallan vastaavat. Ehkä Japanista löytyi saman tasoisia kavereita, mene ja tiedä. Mongolialaiset jousimiehet käyttivät erilaista, pienempitehoista jousta, mutta kykenivät "sarjatuleen", vieläpä hevosen selästä! Esimerkki heidän käyttämästä tekniikasta tässä:

Eihän jousi ole konseptuaalisesti kovin vaikea jos vertaa vaikka jalkaväkimuodostelman yhteistoimintaan, miekkailutekniikkaan, "hevonen ja peitsi" -ritarihommiin, jne. Se vaati kuitenkin vuosikymmenien (voima)harjoittelun että pystyi Englantilaisen jousen jännittämään ja ampumaan sillä tarkasti.
 
Mitenkään vähättelemättä englannin jousimiehiä, muistelisin heillä olleen toinenkin etu. Tai vastapuolella siis haitta. Vastapuoli oli pukeutuneena raskaampaan (jopa) haarniskaan, ja kenttä alla alkoi muuttua heidän allaan mudaksi. Kevyemmät englantilaiset eivät juuttuneet niille sijoilleen. Tämä siis pitkäjousien lisäksi,
 
PSS kirjoitti:
Mitenkään vähättelemättä englannin jousimiehiä, muistelisin heillä olleen toinenkin etu. Tai vastapuolella siis haitta. Vastapuoli oli pukeutuneena raskaampaan (jopa) haarniskaan, ja kenttä alla alkoi muuttua heidän allaan mudaksi. Kevyemmät englantilaiset eivät juuttuneet niille sijoilleen. Tämä siis pitkäjousien lisäksi,
Klikkaa laajentaaksesi...
Tähän on Suomessakin hyvä tuudittautua. Toivotaan sadetta ja alapilveä rajalle! :p
 
Kuivalla tasamaalla ranskalaisten ritarit olisivat epäilemättä jyränneet englantilaiset, niin suuri ylivoima heillä oli raskaassa ratsuväessä. 1400-luvulle tultaessa panssarointi oli kehittynyt huomattavasti ja yhä useammalla ritarilla oli teräslevyhaarniska joka kesti nuolia hyvin, ja myös hevoset oli panssaroitu. Monella ranskalaisella oli kokemusta jousimiehiä vastaan taistelusta (lähinnä heikompaa mannermaista jousinostoväkeä vastaan), ja ne kokemukset yleensä olivat ettei jousimiehistä ollut juuri ritarille vastusta. Muutama ritari kuoli tai haavoittui onnekkaista osumista panssarin rakoihin, jokunen hevonen kuoli, sitten jousimiehet lyötiin.
Feodaalijärjestelmän harmittava sivuvaikutus oli lunnasmenettely, joka joskus ajoi järkevien taktiikoiden yli. Aateliset eivät varustaneet itseään kalliisti sotaretkelle vain hyvää hyvyyttään vaan halusivat sijoitukselle vastinettakin, ja paras tapa oli ottaa vangiksi vastapuolen ritareita. Siksi ritareilla oli monesti kiire hyökätä vihollisen kimppuun.

Jousimiesten historiallisia menestyksiä tutkittaessa korostuu logistiikan merkitys. Jousen tulinopeudella nuolet saattoivat loppua nopeasti. Agincourtissa Henryllä oli käytössään poikkeuksellisen massiivinen nuolivarasto. Samaten esimerkiksi Carrhaen taistelun ratkaisi parthialaisille iso täydennyskaravaani joka toi uuden nuolisatsin. Mongolien parissa matkannut Plano Carpini kuvaili kuinka mongolimiehet vapaa-aikanaan pääasiassa askartelivat nuolia.
 
Pandahki kirjoitti:
Hyviä pointteja, pitkäjousessa kiteytyy kulttuurin merkitys teknologian mahdollistajana. Englannin tie satavuotisessa sodassa on vähän sama kuin Saksan tie viime sodassa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Totta, siksi esimerkiksi paimentolaiskansat olivat historiallisesti niin vaarallisia sodassa. Samanlaista hevoskulttuuria on arojen ulkopuolella mahdoton toteuttaa.

Ksenofon kuvailee "10 000:n marssissa" kuinka kreikkalaiset kohtaavat kardukkeja (kurdien esi-isiä). Rääsyisten heimolaisten maan läpi on varmaan ammattiarmeijan helppo marssia? Mutta kardukit olivatkin jousimieskansaa jotka ampuivat omalaatuisella tekniikallaan lähes metrin pituisia nuolia jotka menivät kreikkalaisten panssareista ja kilvistä läpi että humahti. Nuolet olivat niin isoja että kreikkalaiset laittoivat niihin lenkkejä ja heittivät takaisin heittokeihäinä.
 
Pandahki kirjoitti:
Jos lähetään aseita vertailemaan, tämä on vähän omput ja appelsiinit -keskustelua. Englannin pitkäjousi ja niitä käyttäneet miehet oli absoluuttisesti parempia kuin minkään muun Eurooppalaisen vallan vastaavat. Ehkä Japanista löytyi saman tasoisia kavereita, mene ja tiedä. Mongolialaiset jousimiehet käyttivät erilaista, pienempitehoista jousta, mutta kykenivät "sarjatuleen", vieläpä hevosen selästä! Esimerkki heidän käyttämästä tekniikasta tässä:

Eihän jousi ole konseptuaalisesti kovin vaikea jos vertaa vaikka jalkaväkimuodostelman yhteistoimintaan, miekkailutekniikkaan, "hevonen ja peitsi" -ritarihommiin, jne. Se vaati kuitenkin vuosikymmenien (voima)harjoittelun että pystyi Englantilaisen jousen jännittämään ja ampumaan sillä tarkasti.
Klikkaa laajentaaksesi...

Juu. Tarkoitin tosiaan koulutuksen vaikeudella raskaan jalkaväen ja ratsuväen koulutusta jousimiehien koulutukseen. On totta, että pitkäjouset olivat tuon ajan jousista parhaita joskin varsijouset olivat tehokkaampia mutta niin hitaita ladata, että niiden käyttö sopi enemmänkin piirityksiin.

Mutta puhtaasti jousilla voitetut taistelut ovat harvinaisuuksia historiassa. Mongolit ovat yksi esimerkki ja myös Parthialaiset kuuluivat tuohon kategoriaan.

@PSS on oikeassa. Patonginpurijoiden raskas jalkaväki kahlasi mudassa yli kilometrin matkan nuolisateessa ja kun he saavuttivat britit, nämä ottivat toiset aseet käyttöön (jousimiehet käyttivät myös muita aseita) ja virkeinä sekä huomattavasti nopeampiliikkeisinä listivät ja vangitsivat suuren osan ranskan jalkaväestä.

Pitkäjousien varsinaisesta tehosta Agincourtissa väännetään vieläkin. Ne eivät ilmeisesti läpäisseet ritarien haarniskoja, mutta kylläkin kaatoivat hevosia. Myöskään kilven läpi ne eivät menneet, mutta ranskiksilla ei ollut kaikilla kilpeä mukana. Joka tapauksessa ne hidastivat ja vaikeuttivat etenemistä joka riitti hienosti sillä kertaa.
 
Kiinnostavaa historiallista fantasiaa on se, että kun tuliaseet lopulta syrjäyttivät nuolet niiden paremman panssarinläpäisyn vuoksi, joka taas johti panssaroinnin hylkäämiseen turhana painona, niin samat jouset olisivat lisänneet jalkaväen tulivoimaa merkittävästi käytettynä 1700-luvun muskettirivistön takaa kun vastapuolella oli vain huopatakkeja suojana.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Top