Hornet-kerroin

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#1
Osa foorumilaisista lienee tietoisia RE-kertoimesta, joka siis kuvaa räjähteiden tehokkuutta suhteutettuna TNT:hen.

The relative effectiveness factor, or R.E. factor, relates an explosive's demolition power to that of TNT, in units of the TNT equivalent/kg (TNTe/kg). The R.E. factor is the relative mass of TNT to which an explosive is equivalent; the greater the R.E., the more powerful the explosive.
-Wikipedia

Miksipä emme soveltaisi samaa, hieman leikkimielisemmin toki, Suomen ilmavoimien Hornet-torjuntahävittäjään?

Antakaamme siis Hornetin ilmataisteluominaisuuksille kerroin 1.00 ja suhteuttakaamme muiden hävittäjien ilmataisteluominaisuudet Hornetiin. Tässä vertailussa on tarkoitus verrata ainoastaan hävittäjien itsensä tehokkuutta ilmataistelussa. Mukaan ei lasketa puolustus- tai hyökkäysasetelmaa tai taistelunjohtojärjestelmää ja tukielementtejä (AWACS ym.).

Ehdotan, että tässä epätieteellisessä vertailussa ainakin seuraavat koneet pyritään suhteuttamaan F/A-18 C/D Hornetiin:

Eurofighter Typhoon Tranche 1
Eurofighter Typhoon Tranche 3
F-15 C/D
F-15 E
F-16 A/B Block 15 OCU
F-16 A/B Block 20 / MLU
F-16 C/D Block 50/52
F/A-18 A/B
JAS-39A/B Gripen
JAS-39C/D Gripen
JAS-39E/F Gripen
MiG-29
MiG-29S
MiG-29SMT
MiG-31B
MiG-31BM
Mirage 2000-5
Su-27P
Su-27SM
Su-30SM
Su-34
Su-35S

Saa suorittaa! :camo:
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#3
Yritetäänpä sitten:


0.10 Hawk Mk 66
0.35 F-16 A/B Block 15 OCU
0.50 MiG-29
0.65 MiG-29S
0.70 F/A-18 A/B ("alkuperäisessä asussaan" = AMRAAM ym. puuttuu)
0.70 Mirage 2000-5
0.75 JAS-39A/B Gripen
0.75 Su-27P
0.80 F-16 A/B Block 20 / MLU
0.90 MiG-29SMT
0.90 MiG-31B
0.90 Su-27SM
0.95 F-16 C/D Block 50/52
0.95 JAS-39C/D Gripen (PS-05/A Mk4 -tutkalla ja Meteor-ohjuksella)

1.00 F/A-18 C/D Hornet (Suomen ilmavoimien konfiguraatiossa ja aseistuksella, ei D-mallin AMRAAMia)
1.05 Su-34
1.10 MiG-31BM
1.10 F-15 E
1.15 Eurofighter Typhoon Tranche 1
1.15 F-15 C/D
1.25 Dassault Rafale (Meteor-ohjuksella)
1.25 Gripen E/F
1.25 Su-30SM
1.30 Su-35S
1.35 Eurofighter Typhoon Tranche 3 (CAPTOR-E -tutkalla ja Meteor-ohjuksella)



Olen pyrkinyt huomioimaan koneet mahdollisimman monelta kantilta: vertailussa ovat mukana mm. tutka (kantama, keilan mitat, monimaalitorjuntakyky), aseet, ohjaamo, kypärätähtäin, IRST, liikehtimiskyky, toimintasäde ja ripustimien määrä. Tämä selittää osittain sitä, miksi esimerkiksi Mirage 2000-5 sijoittuu heikosti: puuttuva kypärätähtäin ja heikko ohjus (Mica ei yllä kantamansa puolesta AMRAAMin kanssa tasoihin) laskevat suorituskykyä. Vastaavasti alkupään Gripenin synti on pieni asekuorma ja puuttuva kypärätähtäin, mutta pieni RCS ja ilmeisen hyvä liikehtimiskyky nostavat sijoitusta Mirageen nähden. Gripenin ongelmat, kypärätähtäimen puutetta lukuunottamatta, säilyvät myös C/D-mallissa, mutta päivitetty tutka ja Meteor-ohjus kompensoivat puutteita varsin huomattavasti. Sitten taas A/B Hornet sijoittuu ehkä yllättävänkin hyvin, mihin vaikuttaa mm. ripustimien määrä, tutka ja hyvä ohjaamo (vrt. MiG-29 tai muu neuvosto-venäläinen epäergonomia-ihme).

Tietysti vertailu on loppupeleissä aika "biased", minkä osoittaa mm. lempilapseni Typhoonin huippusijoitus. :)
 

Samovarius

Kapteeni
Lahjoittaja
#4
Rynnäkkökone Su-34 Hornetia ylempänä? Erikoinen ratkaisu IMHO. Sijoittaisin myös MiG-29S:n alkupään "kevythävittäjä"-F16:n yläpuolelle tietyin varauksin (lähinnä ohjusvarustus, eli R-77).

Listalta puuttuvat MiG-29M, -29K ja -35. Näistä ainakin -29K on sijoitettava, kun se on ainakin kahden laivaston päähävittäjä (Intia ja piakkoin myös Venäjä). Väittäisin konetta tasaväkiseksi F-18C MLU2:n kanssa.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#5
Ensinnäkin kiitoksia kommentista @Samovarius ! Kommentit ovat tosiaan tervetulleita, en nimittäin ole julistautumassa Suomen Carlo Koppiksi.

Rynnäkkökone Su-34 Hornetia ylempänä? Erikoinen ratkaisu IMHO. Sijoittaisin myös MiG-29S:n alkupään "kevythävittäjä"-F16:n yläpuolelle tietyin varauksin (lähinnä ohjusvarustus, eli R-77).
Su-34:n sijoitukseen vaikuttaa se, että kone on venäläinen vastine F-15 E:lle. Kyseessä on siis pohjimmiltaan Su-27 kaksipaikkaisena, raskaasti modernisoituna ja maataistelukäyttöön optimoituna versiona. Hornetia parempi sijoitus tulee pääasiassa koneen PESA-tutkan ansiosta, koska se on ilmeisesti/mahdollisesti/mainospuheiden perusteella parempi kuin AN/APG-73 (kantamaa luvataan enemmän, ja neljän maalin yhtäaikainen torjunta lienee ihan riittävä, ellei sitten torjuta lentotukialusta kohti kiitäviä meritorjuntaohjuksia). Lisäksi sijoitusta auttaa Su-34:n "taka-tutka" N-012 sekä ilmeisesti hieman Hornetia pienempi tutkapoikkipinta-ala.

Käytännössähän Su-34 tuskin koskaan lähtee taistelulennolle ilmataisteluaseistuksessa, mutta teoriassa se lienee varsin kykenevä siihen, joten otin sen mukaan vertailuun. Siipien alle muutama R-77 ja sitten menoksi!

Sijoittaisin myös MiG-29S:n alkupään "kevythävittäjä"-F16:n yläpuolelle tietyin varauksin (lähinnä ohjusvarustus, eli R-77).
Öö, tietyin varauksin? Kirjoitammeko nyt alla mainitusta F-16 -versiosta (F-16 A/B Block 15 OCU), ja ymmärränkö oikein, että ero F-16 Block 15 OCU:n ja MiG-29S:n välillä ei mielestäsi ole niin suuri kuin minä olen määritellyt? Entä miten perus MiG-29 (tarkennan, että mielessäni oli Product 9.12 / Fulcrum-A) mielestäsi sijoittuu tuossa kolmikossa?

0.35 F-16 A/B Block 15 OCU
0.50 MiG-29
0.65 MiG-29S
On totta, että MiG-29 ja MiG-29S omaavat vakavia puutteita, ja että F-16 Block 15 OCU taas on monin tavoin suorastaan erinomainen kone. Näen venäläiskoneilla kuitenkin kaksi suurta etua tuohon F-16:n nähden: A) BVR-ohjus B) kypärätähtäin + R-73. Etenkin MiG-29S:n R-77 (vs. MiG-29:n R-27) on todellinen game changer. Kahden MiGin välinen ero taas muodostuu paitsi tuosta aktiivitutkahakuisesta ohjuksesta, niin myös muista parannuksista (mm. suurempi ulkoinen polttoainekuorma).
 
#6
...
Olen pyrkinyt huomioimaan koneet mahdollisimman monelta kantilta: vertailussa ovat mukana mm. tutka (kantama, keilan mitat, monimaalitorjuntakyky), aseet, ohjaamo, kypärätähtäin, IRST, liikehtimiskyky, toimintasäde ja ripustimien määrä...
Voisit linkata tänne datataulukkosi kokonaisuudessaan mitä otit huomioon ja millä kertoimilla mitkäkin seikat vaikuttivat lukuihin. Kiitos jo etukäteen!
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#7
Voisit linkata tänne datataulukkosi kokonaisuudessaan mitä otit huomioon ja millä kertoimilla mitkäkin seikat vaikuttivat lukuihin. Kiitos jo etukäteen!
Mikä taulukko? ;)

Kyse oli ainakin minun osaltani enemmän leikkimielisestä vertailusta kuin kivikovasta uhka-analyysistä, jossa koneiden suorituskykyä voitaisiin verrata toisiinsa kahden desimaalin tarkkuudella. Tasapuolinen vertailu olisikin älyttömän vaikeaa, kun verrokkeina on omenoita, appelsiineja ja viinirypäleitä. Vaikka hankalasti vertailtavat tekniset ominaisuudet (ELSO-laitteistot ja muut valtionsalaisuudet) saisikin asetettua jonkinlaiseen järjestykseen, olisi todella vaikea valita juurikin se, miten erilaiset ominaisuudet suhteuttaa keskenään lopulliseen arvosanaan.

Uskoakseni tämän aiheen tapauksessa päästään käsivaralta parempiin lukemiin, mutta mutta... Kieltämättä Excel-laskelman tekokin houkuttaa. Laitetaan mietintään!
 

Samovarius

Kapteeni
Lahjoittaja
#8
Su-34:n sijoitukseen vaikuttaa se, että kone on venäläinen vastine F-15 E:lle. Kyseessä on siis pohjimmiltaan Su-27 kaksipaikkaisena, raskaasti modernisoituna ja maataistelukäyttöön optimoituna versiona. Hornetia parempi sijoitus tulee pääasiassa koneen PESA-tutkan ansiosta, koska se on ilmeisesti/mahdollisesti/mainospuheiden perusteella parempi kuin AN/APG-73 (kantamaa luvataan enemmän, ja neljän maalin yhtäaikainen torjunta lienee ihan riittävä, ellei sitten torjuta lentotukialusta kohti kiitäviä meritorjuntaohjuksia). Lisäksi sijoitusta auttaa Su-34:n "taka-tutka" N-012 sekä ilmeisesti hieman Hornetia pienempi tutkapoikkipinta-ala.
En ihan osta väitettä, koska Su-34 raskaana ja rinnakkaispaikkaisena on aika selkeästi sanomallasi tavalla optimoitu ilmasta-maahan -operaatioihin ja eritoten kaartotaistelussa nämä ominaisuudet ovat selkeitä heikkouksia vs. F-18. Sitä kait tässä pyritään mittaamaan.


Öö, tietyin varauksin? Kirjoitammeko nyt alla mainitusta F-16 -versiosta (F-16 A/B Block 15 OCU), ja ymmärränkö oikein, että ero F-16 Block 15 OCU:n ja MiG-29S:n välillä ei mielestäsi ole niin suuri kuin minä olen määritellyt? Entä miten perus MiG-29 (tarkennan, että mielessäni oli Product 9.12 / Fulcrum-A) mielestäsi sijoittuu tuossa kolmikossa?
Jaa, taisin lukea vähän hätäisesti ja tää kevein F-16 jäi huomaamatta.


On totta, että MiG-29 ja MiG-29S omaavat vakavia puutteita, ja että F-16 Block 15 OCU taas on monin tavoin suorastaan erinomainen kone. Näen venäläiskoneilla kuitenkin kaksi suurta etua tuohon F-16:n nähden: A) BVR-ohjus B) kypärätähtäin + R-73. Etenkin MiG-29S:n R-77 (vs. MiG-29:n R-27) on todellinen game changer. Kahden MiGin välinen ero taas muodostuu paitsi tuosta aktiivitutkahakuisesta ohjuksesta, niin myös muista parannuksista (mm. suurempi ulkoinen polttoainekuorma).
Tässä mä korostan MiG-29S:n BVR-ominaisuutta, mikä mulle on onnistuttu markkinoimaan suurena taktisena etuna versus hävittäjä ilman sitä. Kypärätähtäin on sekin etu, tietyillä varauksilla tarkoitin sitä, että MiG-29 ja myös -29S vähän vähäisemmissä määrin ovat työkuormaltaan pilotille raskaita koneita ja tilannetietoisuus ja tätä kautta tämä "hornet-faktori"-kärsii. Lisäksi kaksimoottorisuus on mun näkökulmasta aina etu. Jos otetaan taktiseksi tilanteeksi puolustus, missä polttoainekuorma on vähemmän kriittistä kuin offensiivissa ja oma taistelunjohto on kontaktissa ja tätä kautta voidaan BVR-kykyä hyödyntää, mä rankkaan puhtaan interceptor MiG-29S:n edelle (eli sun 0.65 ja 0.70 vaihtavat paikkaa).
 

Merten sheriffi

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#11
Entä Draken kotomaisella tietovuolla? Kyllä silläkin vielä tekisi kunhan koneita vielä olisi.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#12
Yleisö toivoo F-35:ttä ja F-22:sta mukaan! Samoin superherhiläinen puuttuu.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#15
En ihan osta väitettä, koska Su-34 raskaana ja rinnakkaispaikkaisena on aika selkeästi sanomallasi tavalla optimoitu ilmasta-maahan -operaatioihin ja eritoten kaartotaistelussa nämä ominaisuudet ovat selkeitä heikkouksia vs. F-18. Sitä kait tässä pyritään mittaamaan.
Kun pyrin mittaamaan ilmataistelukykyä, niin en mittaa pelkästään kaartotaistelukykyä, vaan mittaan ilmataistelukykyä yleensä. Annan enemmän painoarvoa BVR-taistelulle kuin kaartotaistelulle.

On totta, että Su-34 on raskaampi kuin esi-isänsä Su-27, mutta näkisin tuon vaikutuksen melko minimaaliseksi. Kaartotaistelussakin vaikutus näkynee parhaiten siinä tilanteessa, että Su-34 on onnistunut ampumaan kaikki IP-ohjuksensa, ja tykillä pitäisi viimeistellä vielä yksi vihollinen. Siinä tilanteessa Su-34 tuskin on ennakkosuosikki, etenkään Hornetia vastaan, mutta mikä ylipäätään on tuon tilanteen todennäköisyys? Aika pieni, joten ei tuo vaikuta hirveästi koneen suorituskykyyn minun silmissäni.

Tosin sijoitusta voisi kyllä ehkä tarkastaa, kun nyt katsoin tuota tutkaa paremmalla ajalla. Carlo Koppin mukaan havaintoetäisyys hävittäjämaaleja vastaan olisi vain 90 kilometriä, mikä ei ole erityisen vaikuttavaa. Tosin Su-34 omaa Hornetia paremman toimintasäteen, mikä on sille eduksi.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#17
Entä F-35? Tätä foorumia selailemalla päätyisi antamaan sille arvon 0,05 :p
Yleisö toivoo F-35:ttä ja F-22:sta mukaan! Samoin superherhiläinen puuttuu.
Tietyt asiat ovat pyhiä, ja niihin liittyy sellaisia tuntemattomia muuttujia, joista en ota vastuuta. Olinko tarpeeksi selvä? No, Setä selventää:

Eikun lisäämään jonon jatkoksi. Seuraavat 150 sivua käydään sitten keskustelua kumpaan päähän jonoa?:rolleyes:
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#18
Tietyt asiat ovat pyhiä, ja niihin liittyy sellaisia tuntemattomia muuttujia, joista en ota vastuuta. Olinko tarpeeksi selvä? No, Setä selventää:
Jep, näin vähän arvelin, että poisjättö oli tietoinen ;) Mutta, Superi kuuluu listalle.
 
Top