HX: Putoaako joku ennen suorituskykyarviointia?

Karsitaanko joku ehdokas ennen sotapelivaihetta?

  • Rafale

    Ääniä: 6 13.3%
  • F-35

    Ääniä: 4 8.9%
  • Typhoon

    Ääniä: 1 2.2%
  • Gripen

    Ääniä: 11 24.4%
  • Super Hornet

    Ääniä: 1 2.2%
  • Ei

    Ääniä: 26 57.8%

  • Äänestäjiä yhteensä
    45

magitsu

Greatest Leader
Viisi tarjokasta, joista kaikki vastasivat lopulliseen (BAFO) tarjouspyyntöön. HX-hankkeella vaikuttaa olevan myös mielihalu korostaa laatua tarjousten määrän perusteella.

Käykö viikate tästä huolimatta ennen suorituskykyarviointia jonkun kohdalla? Tästä ei ole luvattu ilmoittaa ennakkoon, eli mahdollinen tieto annettaisiin julki vasta voittajan valinnan jälkeen.

Mahdollisia karsintaperusteita on teollisyhteistyö, huoltovarmuus, ylläpitokustannukset (10% PV:n vuosibudjetista / 250 M€+)...

Tulevaisuuden arvioinnista ei myöskään ole vielä paljoa keskusteltu palstalla. Eli nuo Keräsen artikkelissa mainitut: Kehityspotentiaalin arviointi, Uskottavuuden arviointi ja Vaikuttavuus- ja soveltuvuusennuste. Siitä voi halutesssaan jatkaa ja muusta arviointiin liittyvästä. Jätetään vaikka ne koneiden ominaisuuksia koskevat entiseen ketjuun.

Arvioinnista: https://www.defmin.fi/etusivu/puolu...nen_arviointityo_alkaa_toukokuussa.11917.blog
https://www.defmin.fi/etusivu/puolu...an_blogi/kertaus_on_opintojen_aiti.11937.blog https://ilmavoimat.fi/-/suorituskyk...-puolustukseen-sopivan-hx-monitoimihavittajan https://www.defmin.fi/etusivu/puolu...ohti_parasta_suorituskykya.9856.blog#fc72eb36
DX-kisa (vain Hornet ja Mirage täyttivät kaikki suorituskykyvaatimukset, F-16 ei tyydyttävä teollinen) :https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/201707022200238131
 
Viimeksi muokattu:

magitsu

Greatest Leader
Saadaanko sitä edes ikinä tietää, että putoaako joku ennen varsinaista suorituskykyarviointia vai ilmoittaako Ilmavoimat vain valitun konetyypin?
Hyvä kysymys. Siitä on ollut havaittavissa pienimuotoista tyytymättömyyttä miten vähän BAFOn jälkeen on tietoa tullut ulos. Jäi ilmeisesti esim. Friskin odotuksesta. Eikä esim. @Analysti povaama ja monen kai myös mahdolliseksi arvioima Hesarin provosointi johtanut siihen, että muut olisivat ilmoittaneet tarjoamiensa koneiden määrää.

Poliitikot voi halutessaan ohjata. HX ei näytä haluavan erityisemmin ja Kaikkonen myös näytti suojelevan tarjoajien kaupallisia intressejä.
 

mechanicus

Majuri
Ei putoa, koska monella neuvottelukierroksella on jo etukäteen varmistettu vaatimusten täyttyminen.

Edit: Ei ole missään nimessä PV:n etu, että joku tarjous ei läpäise näitä askelia. Se olisi sama, kuin joku jättäisi tarjouspyynnön vastaisen tarjouksen. Siksi vastaukset näihin on iteroitu neuvottelukierroksilla sellaisiksi, että tarjouspyynnön ehdot täyttyvät. Toki tarjoajilla on ollut melko suuri vapaus kehittää oma ratkaisunsa vaatimuksiin.
 
Viimeksi muokattu:

magitsu

Greatest Leader
Minusta sotapeli kannattaisi ajaa läpi kaikille konetyypeille vaikka aiempia karsintavaiheita ei olisikaan joku läpäissyt. Eli näkisi pelin antaman simuloidun suorituskyvyn niillekin jotka eivät voi hankintaa voittaa.
Niin, taisi olla 3 viikkoa per varattu. Sen puolesta ei pitäisi olla mahdoton ajatus.
 

rty19

Ylipäällikkö
Niin, taisi olla 3 viikkoa per varattu. Sen puolesta ei pitäisi olla mahdoton ajatus.
Näkisi onko hankkeen voittaja sitten voittaja joka alueella vai pärjääkö joku toinen kone jossain paremmin kun lennetään suuri määrä lentoja. En tiedä onko tarjouksissa kaikki aseet jo lyöty lukkoon vai voiko sieltä valita esim. tiettyjen ohjusmallien välillä. Onko tuossa mahdollista testata sellaistakin että tietty juttu yhdellä aseistuksella vs sama kone toisella aseistuksella?
 

magitsu

Greatest Leader
Ei putoa, koska monella neuvottelukierroksella on jo etukäteen varmistettu vaatimusten täyttyminen.

Edit: Ei ole missään nimessä PV:n etu, että joku tarjous ei läpäise näitä askelia. Se olisi sama, kuin joku jättäisi tarjouspyynnön vastaisen tarjouksen. Siksi vastaukset näihin on iteroitu neuvottelukierroksilla sellaisiksi, että tarjouspyynnön ehdot täyttyvät. Toki tarjoajilla on ollut melko suuri vapaus kehittää oma ratkaisunsa vaatimuksiin.
Joo ei toki olisi PV:n tai ulkopolitiikan etu jakaa rukkasia. Se näkyi jo Gripenin arviointikelpoisena pitämisessä verrattuna Sveitsiin. Myös hyvää rahankäyttöä kalliin kisan osalta olisi varmistaa läpimeno.
Toisaalta se herättää pohtimaan onko vaatimukset olleet itsellä lepsuja vai antavatko tarjoajat periksi enemmän kuin odottaa saattaa (esim. F-35 partnerit teollisyhteistyön suhteen)?

Jos näin on niin joiltakin gripukkafaneilta saattaa pudota oljenkorsi nimeltä F-35 diskaus pois tukemasta auvoista maailmankuvaa.
 
Viimeksi muokattu:

magitsu

Greatest Leader
Näkisi onko hankkeen voittaja sitten voittaja joka alueella vai pärjääkö joku toinen kone jossain paremmin kun lennetään suuri määrä lentoja. En tiedä onko tarjouksissa kaikki aseet jo lyöty lukkoon vai voiko sieltä valita esim. tiettyjen ohjusmallien välillä. Onko tuossa mahdollista testata sellaistakin että tietty juttu yhdellä aseistuksella vs sama kone toisella aseistuksella?
Noistahan on monenlaista tietoa, yllä mainitut linkit pääasiassa. Sitten on erinäisiä mainintoja, kuten että pyrkivät mahdollisimman viheliäitä tilanteita luomaan, joista sitten pitäisi jotenkin selvitä.

Uskon tarjoajien pyrkivän kaikin keinoin tarjoamaan Suomelle meidän tiukat suorituskykyvaatimukset täyttävän HX-kokonaisuuden. On selvää, että kokonaisuuteen kuuluvat myös ilmataisteluohjukset. Tällä hetkellä kaikkien tarjoajien ratkaisu on vielä keskeneräinen ja tarjoukset tulevat muuttumaan ja täydentymään.

HX-hankinta pystytään sovittamaan annettuun kustannusraamiin. Hankinnalle osoitettavalla rahoituksella hankitaan käyttövalmis HX-järjestelmä kaikki suorituskyvyn elementit mukaan lukien. Olen luottavainen, että löydämme HX-ratkaisun, joka täyttää täysimääräisen suorituskyvyn vaatimukset sekä hankinnan muut reunaehdot hankinnalle asetetun enimmäisbudjetin puitteissa.

HX-järjestelmän käyttö- ja ylläpitokulut sekä koneen elinkaaren aikainen suorituskyvyn ylläpito tulee kattaa normaalista puolustusbudjetista, jonka puitteissa HX-järjestelmää jatkossa myös kehitetään. Ohjaus HX-järjestelmän käyttö- ja ylläpitokustannuksiin liittyen, eli enintään 10% puolustusbudjetista, on selkeä.

HX-hankintakokonaisuuden hankinnat ja toimitukset voivat ajoittua HX-rahoituksen mahdollistamalle 12 vuoden ajanjaksolle. Jokaisen tarjoajan kokonaisuus tulee sisältämään elementtejä – esimerkiksi aseita tai sensoreita, jotka tulevat operatiiviseen käyttöön vasta myöhemmin kuin vuonna 2025.
(loka 2010 eli tilannearvio ennen BAFO-pyyntöä)
 
Viimeksi muokattu:

magitsu

Greatest Leader
Ei putoa, koska monella neuvottelukierroksella on jo etukäteen varmistettu vaatimusten täyttyminen.
Miten minulla heräsi muistikuva siitä, että Puranen olisi sanonut ettei Suomen ylläpitokuluja olisi laskettu vielä HX challenge datalla? Jos näin niin miten voitaisiin etukäteen varmistaa, ettei nyt ottaisi tarjotulla määrällä jollekin ohraleipä?
 

mechanicus

Majuri
No on siinä toki ainakin teoreettinen mahdollisuus, että joku jää tästä kiinni. Mutta jos prosessi on niin hyvin dokumentoitu kuin on annettu ymmärtää, ovat tarjoajat voineet etukäteen laskea kulut arvioinnissa käyttävällä kaavalla.
 

tutka

Majuri
No on siinä toki ainakin teoreettinen mahdollisuus, että joku jää tästä kiinni. Mutta jos prosessi on niin hyvin dokumentoitu kuin on annettu ymmärtää, ovat tarjoajat voineet etukäteen laskea kulut arvioinnissa käyttävällä kaavalla.
Voihan siellä olla ns. väärää itseluottamusta mukana, eli lukujen/asioiden istumattomuus nähty, mutta ajateltu että ne tahdonvoimalla ja sanoja pyörittelemällä siitä jotenkin lutviutuvat. En pitäisi ollenkaan mahdottomana ettei kaikki pääse myllyn läpi.... Tämä koskenee kaikkia, ja ehkä myös kaikkia osa-alueita:
Uskon tarjoajien pyrkivän kaikin keinoin tarjoamaan Suomelle meidän tiukat suorituskykyvaatimukset täyttävän HX-kokonaisuuden.
 

Protheon_93

Respected Leader
Sitähän on sanottu jo HX-hankkeen organisaation puolelta, että sitä ei julkisteta, jos joku ehdokas putoaa noihin kolmeen hylätty-hyväksytty - arvioitaviin osa-alueisiin.

Kai tässä on ajateltu kohteliaan diplomaattisesti. Ei nöyryytetä julkisesti näin loppumetreillä kandidaattia, vaan annetaan hiljaa poistua takavasemmalle.
 

magitsu

Greatest Leader
Kuukauden vanha Purasen arvio:
Arviointityötä tehdään sillä oletuksella, että sotilaallisen suorituskyvyn arviointi päästään toteuttamaan kaikille tarjotuille HX-ratkaisuille. Toki aivan hyvin voi käydä niinkin, että kaikki tarjoukset eivät läpäise yhden tai useamman hyväksytty/hylätty-päätösalueen vaatimuksia, eikä kandidaatti siksi etene suorituskykyarvioinnin viimeisiin vaiheisiin.

Sitten tuohon avausviestiin liittyen:
HX-hankkeen päätösmallissa on neljä päätösaluetta, jotka ovat puolustushallinnon arviointivastuulla; sotilaallinen suorituskyky, kustannukset, huoltovarmuus ja teollinen yhteistyö. Näistä suorituskyky on ratkaiseva ja pisteytetään, muut päätösalueet arvioidaan hyväksytty/hylätty-asteikolla.

Huoltovarmuuden osalta arvioidaan itsenäisen toimintakyvyn edellytysten sekä logistiikkajärjestelmän, koulutusjärjestelmän ja viranomaisvaatimusten täyttyminen. Kustannusten osalta tarjousten tulee täyttää hankintahintaa ja käyttö- ja ylläpitokustannuksia koskevat vaatimukset. Käyttövalmis HX-kokonaisuus on rakennettava asetetun 10 miljardin euron hintakaton puitteissa ja käyttö- ja ylläpitokustannusten tulee olla alle 10 prosenttia vuotuisesta puolustusbudjetista. Teollisen yhteistyön osalta arvioidaan 30 prosentin vaatimuksen täyttyminen. Nämä kokonaisuudet siis arvioidaan asteikolla hyväksytty/hylätty.

Sotilaallisen suorituskyvyn arviointi koostuu kahdesta osa-alueesta: vaikuttavuus ja soveltuvuus tarkasteltuna vuosina 2025 ja 2030 sekä kehityspotentiaali.
 

magitsu

Greatest Leader
Tämä vihjaa, että hylsystä ei varmuudella kerrota ennen valintaa. Mutta ei ole sanottu varmuudella etteikö mahdollinen diskaus voisi tulla julki voittajan julkistuksen yhteydessä tai jälkeen.
Kilpailun ollessa käynnissä olemme kuitenkin vaitonaisia tarjouskilpailun tilanteesta. Emme esimerkiksi tule vahvistamaan onko jokin tarjoajista edennyt suorituskykyvertailun viimeiseen vaiheeseen tai vaihtoehtoisesti tullut hylätyksi jonkin päätösalueen arvioinnissa.
*
Mitä sitten voimme julkistaa päätöksenteon jälkeen, on edelleen pohdinnassa.
*
Muita tietoja voimme julkistaa rajoitetummin ottaen huomioon edellä kuvatut salassapitonäkökohdat, mutta kuten kirjoitin, laajuudesta ja ajoituksesta tullaan keskustelemaan kesän ja syksyn aikana.
 

magitsu

Greatest Leader
Voisi joku valmistaja olla aika vittuuntunut, jos julkisesti täällä tehtäisiin joku tiedote, että esimerkiksi muutaman vuoden väännön jälkeen ei osata tehdä vaikkapa kolmen miljardin euron teollista yhteistyöpakettia, tarjota kunnon määrää aseita, jne...
hv, (hyvä veli)
hävisitte
p.s. fak juu
mister rogers middle finger GIF

yhteistyöterv. HX
:sneaky:

edit: Itse asiassa eikö F-35 partnerit voisi röyhistää hieman rintaansa kun heidän työosuuksiaan ei olisi huorattu maailmalle pienen ostoksen havittelun perässä...? Liian suuret erivapaudet Suomelle ja kohta kaikki mankuu lisää.
 
Viimeksi muokattu:

StepanRudanskij

Ylipäällikkö
Kun klikkasin auki tän ketjun niin ajattelin ensin taivaalta putoamista....ja olin tulossa äänestämään Gripeniä.
 
Top