Hyökkäys/vastahyökkäys Kannaksella elokuussa -44

late347

Kapteeni
Minkälaisiksi näet suomalaisten tosiasialliset mahdollisuudet mottien nopeatahtiseen tuhoamiseen?

Näen tilanteen niin ettei vastahyökkäysellä olisi mitään järkeä, sillä motteja ei pystyttäisi tuhoamaan nopeasti. Vai pystytäänkö motit tuhoamaan tyyliin yhdessä kuukaudessa max?

Eikä tuossa vaiheessa sotaa ollut mahdollista jäädä leipomaan mitään motteja ikuisiksi ajoiksi Kannakselle. Talvisodassa oli ollut samantyylistä ongelmaa, ei ollut tulivoimaa tai panssarivaunuja mottien tuhoamiseen, joten motteja jäi jopa rauhan tuloon asti purkamatta.

Wolf Halsti myös voivotteli samaa asiaa aikanaan siinä talvisota kirjassa, "kun olisi ollut tankkeja tai edes panssariautoja" tai edes jotain kunnollista tykistöä. Isoimmissa moteissa suomalaisia oli ollut niin vähän että laitettiin vain saartorengas ympärille ja odotettiin että sieltä hyökätään ulos.
 

Vonka

Supreme Leader
Minkälaisiksi näet suomalaisten tosiasialliset mahdollisuudet mottien nopeatahtiseen tuhoamiseen?

Näen tilanteen niin ettei vastahyökkäysellä olisi mitään järkeä, sillä motteja ei pystyttäisi tuhoamaan nopeasti. Vai pystytäänkö motit tuhoamaan tyyliin yhdessä kuukaudessa max?

Eikä tuossa vaiheessa sotaa ollut mahdollista jäädä leipomaan mitään motteja ikuisiksi ajoiksi Kannakselle. Talvisodassa oli ollut samantyylistä ongelmaa, ei ollut tulivoimaa tai panssarivaunuja mottien tuhoamiseen, joten motteja jäi jopa rauhan tuloon asti purkamatta.

Wolf Halsti myös voivotteli samaa asiaa aikanaan siinä talvisota kirjassa, "kun olisi ollut tankkeja tai edes panssariautoja" tai edes jotain kunnollista tykistöä. Isoimmissa moteissa suomalaisia oli ollut niin vähän että laitettiin vain saartorengas ympärille ja odotettiin että sieltä hyökätään ulos.

En osaa sanoa, miten nopeasti Kannaksella olisi onnistunut mahdollisen motin tuhoaminen, mikäli sellainen olisi syntynyt.Tykistöä oli enemmän kuin talvisodassa.

Suomen suurin mottihan oli Porlammin motti hyökkäysvaiheessa 1941. Se selvitettiin liki päivässä.

"Näin 23. Armeijan 43.D., 123.D. ja yhden tykistödivisioonan jäljelle jääneet osat jäivät suomalaisjoukkojen puristuksiin, eikä poistumistietä käytännössä ollut mihinkään suuntaan.

Kolonna pysähtyi Sommeen ja Ylä-Sommeen väliseen maastoon ja suomalaiset jalkiväkirykmentit saarrostivat sitä kaikilta ilmansuunnilta. Motin pituus oli 7 km ja leveys 3 km.

Venäläisten tappiot muodostuivat erittäin suuriksi erityisesti suomalaisten tykistötulen ansiosta. He yrittivät vetäytyä Koivistolle, mutta raskas kalusto oli pakko jättää paikoilleen. Tilanne oli niin toivoton, että venäläiset alkoivat tuhota kalustoaan ja antautuivat suurin joukoin 1. syyskuuta."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Porlammen_motti
 
Viimeksi muokattu:

Second

Eversti
Tuosta tuhoamis sanan käytöstä mottitaisteluissa on ollut juttua (tutkijoiden vai veteraanien toimesta, en muista) ja todettu että sitä käytettiin/käytettään aivan liian kevein perustein, tuhoaminen kun tarkoittaa erityisesti isojen henkilöstötappioiden tuottamista viholliselle, noin 50%. Yleensä vihollinen kun on kuitenkin päässyt/päästetty pakoon jostakin kohdasta, eli henkilöstötappiot eivät välttämättä kovin suuria ole olleet. Puhutaan ehkä lähinnä lyömisestä. Toki kun sanotaan että "tuhotaan motti" niin ei viitata suoraa viholliseen, pitäisi sanoa 'tuhotaan motitettu joukko'. 'Motin tuhoaminen' tarkoittaa siis että me tuhotaan meidän oma sotaliike, joka toki onnistuu jo ihan sotamies/AU-pohjalla ilman sen kummempia lahjoja. Siis kun pilkkua alkaa nussimaan.:cool:

Toki kun motittaminen hyvin onnistui niin se käytännössä antoi vähällä vaivalla hyvää kalustoa kun vihollinen oli päästetty metsien kautta karkuun.

En usko että Kannaksella olisi ollut niin suotuisia olosuhteita että motitettuja olisi saatu tuhottua, tai edes lyötyä talvisodan malliin. Toki paljon riippuu Stavkan ohjeista, pidetäänkö maastonkohta vai onko lupa murtautua ulos. vuosina 39-41 kaikki tuhotut saarretut Venäläisjoukot jäivät kauan rintamalinjojen taakse kun Stavkan käsky oli pitää maasto. Todennäköisesti on jääty odottamaan omien vastaiskua, sitten kun rintamalinjat ovat 100+ kilometirä seulustassa niin antautuminen on ollut ainoa mahdollisuus. Tämä pätee kaikkiin saksalaisten motittamiin venäläisjoukkoihin, Korpi-Suomi muodostaa ainoan poikkeuksen tuon saartorenkaan laajuuden suhteen. Saartajilta on myös vaadittu huomattavasti suurempia joukkoja kuin mitä suomalaiset käyttivät, koska maasto-olosuhteet vaan on semmoisia. Stalingradin motti kykeni tuhoamaan Saksalaiset samasta syystä.

Jos saarrostettu on pyrkinyt murtautumaan läpi heti kun se on jäänyt mottiin niin se yleensä on onnistunut. Niin Suomessa kuin muuallakin maailmassa. Suomessakin jokaista onnistunutta motitusta varten on tehty aika monta epäonnistunutta jossa vihollinen on murtautunut ulos kärsimättä kovin suuria materiaalisia tappioita(kaan), olipa vastassa sitten saksalaiset tai venäläiset.


Toki jos Stavka olisi jääräpäisesti käskenyt pitää maaston, saarretun joukon komentaja olisi tähän alistunut ja Suomalaiset olisivat kyenneet tuon vihollisosaston saartamaan isojen metsäalueiden sisään niin sitten motin syntymistä ja sen sisään jääneen vihollisen suoranaista tuhoamista ei voi kiistäkään. Todennäköisyyslaskennat vaan ei taida vuonna -44 Pohjois-Eurooppalaisissa maasto-olosuhteissa oikein puoltaa tuon mahdollisuuden olemassa oloa.
 
Viimeksi muokattu:

late347

Kapteeni
Talvisodassahan muutama motti jäi tuhoamatta nimenomaan koska neukkujen onnistui huoltaa ilmateitse mottia kunnes rauha tuli. Toki motit palvelivat suomen sotatilannetta sinänsä, mutta eivät ne motit itsekseen tuhoutuneet. (vaikka näännytysstrategia olikin tarkoituksena suomalaisten näkökulmasta)

Suomalaiset kärsivät pahoja tappioita jalkaväelle, kun yritettiin jyrätä näitä motteja kumoon talvisodassa. Ei ollut tarpeeksi tykistöä mottien pehmittämiseen tai esim panssariautoja jalkaväen jyräämiseen yms.

Ainoaksi vaihtoehdoksi jäi saartorengas josta tapettiin kaikki ulos juoksijat. Jos luette jotain talvisodan moteista kirjoja niin huomaatte ettei se ihan helppoa ollut suomen jalkaväelläkään. (toki paremmat oltavat kuin puna-armeijalla!)

Kysymykseksi nouseekin se, mikä on kannaksen vastahyökkäyksen tavoite? Jos tavoite on saada takaisin menetetty alue, niin vihollisen joukot on minun käsittääkseni tuhottava / lyötävä rajan yli, nopeasti. Ei niitä voi jättää sinne selustaan hillumaan itsekseen. Asemat pitää linnoittaa uudelleen sitä seuraavaa puna-armeijan hyökkäystä varten yms.

Jos selustaan jää taistelukykyisiä puna-armeijan yhtymiä niin neukkujen onnistunee huoltaa ilmateitse mokomat joukot ainakin muutaman viikon ajaksi. Tuona aikana on mahdollista jos jonkinmoiset peliliikkeet motin ulkopuolelta. Tarkoitan siis neukkujen puolelta kannasta.

Siinähän pian motittajat itse, joutuvat mottiin... jos motista tulee murtoyritys samaan aikaan kuin ulkolinjoilta (neukkujen puolelta kannasta) tulee uusi hyökkäys.

Käy niinkuin Caesarille Alesian piirityksessä, motittaja joka motittaa kaupunkia, joutuukin itse mottiin kun se saarretaan ulkopuolelta kokonaan :p
 

Erkki

Ylipäällikkö
Olen kuullut sota-aikana sanotun, että "kesämotti vuotaa aina". Vaikka pitävä motitus ei onnistuisikaan,on saarrettu joukko menettänyt yleensä kalustonsa ja on ainakin jonkin aikaa poissa pelistä. Käytännössä kai tuo motin tuhoaminen käy parhaiten tykistöllä survomalla. Ilomantsissakin tykistön vähyys haittasi toimintaa ja aiheutti turhia tappioita esim. Lutikkavaaran motin tapauksessa. Lohtuna voisi mainita venäläisten kärsineen vielä enemmän tykistön ja sen ammusten puutteesta. Ilomantsissahan venäläisten tykistön laukausmäärät olivat vain murto-osa verrattuna suomalaisiin,syynä tähän oli rajan itäpuolisen alueen lähes käyttökelvoton tiestö. Yhteistä muuten Ilomantsilla ja tuolla Kannaksen vastahyökkäyssuunnitelmalla on se,että myös Ilomantsin operaatiota suunniteltiin aluksi Pajarin ja hänen divisioonansa tehtäväksi.
 

EK

Ylipäällikkö
Pajarilla oli valmis suunnitelma (jonka myös lähetti Päämajaan) hyökkäyksestä Kannaksella elokuussa -44 venäläisten suurhyökkäyksen turruttua. Ideana oli rysäyttää mottiin ja tuhota Länsi-Kannaksella olleet venäläiset joukot.

Ymmärrettävistä syistä Päämajassa hyökkäyssuunnitelmat vaiettiin kuoliaaksi. Halsti on muistelmissaan todennut uskoneensa (tosin ei kannattanut hyökkäystä) hyökkäyksen menestykseen varsinkin Pajarin johtamana.

Valistuneita arvauksia siitä, mihin toteutunut hyökkäys olisi johtanut Suomen myöhempiä vaiheita ajatellen tuossa tilanteessa?

Kuuntelin muutama vuosi sitten esitelmän kyseisestä aiheesta. Ansioitunut sotahistorioitsija (jonka nimeä en enää muista), selvitti seikkaperäisesti kesän -44 taistelut Kannaksella, ja tilanteen rauhan tullessa.

Pointteja olivat, että:
- Govorovin tehtävä oli siirtää linjat Kymijoelle. Hänelle annetaan resurssit, joilla tehtävä suoritetaan. Suomi antautuu Kymijoella tai sitten (vähän tilanteen mukaan) annetaan tarvittava lisävoima antautumiseen pääsemiseksi.
- Enempää joukkoja Govoroville ei annettu, koska toisaalta annettujen joukkojen laskettiin (hyvin) riittävän ja toisaalta talvisodasta tiedettiin miten ahdas paikka Kannas on (talvisodan loppuvaiheessa puna-armeijan huolto ei toiminut kunnolla, kun liikenne puuroutui, koska joukkoja oli liikaa). Eli siis torjuntavoitto oli torjuntavoitto, koska puna-armeija oikeasti laski etukäteen joukkojensa riittävän suomalaisten lyömiseen - jopa tuhoamiseen.
- Puna-armeijan armeijat eivät tukeneet toisiaan, vaan kilpailivat keskenään menestyksestä. Siksi operaatioiden synkronointi takkusi. Tämä oli tyypillistä kaikille puna-armeijan operaatioille.
- Vuosalmen-Äyräpään taistelut selittyvät katsomalla karttaa puna-armeijan näkökulmasta. Äyräpää oli lähtöasema juuri Pajarin suunnitelman kaltaiselle hyökkäykselle. Koska havaittiin, että Kymijoelle ei päästä annetuilla voimilla, piti porukka saada irti, joten edullinen hyökkäyksen lähtöasema piti poistaa. Tietysti, jos riittävää menestystä olisi saavutettu, olisi sitä käytetty hyväksi.
- Pajarin suunnitelmalla oli kaikki mahdollisuudet onnistua. Suomalaisten voimat olivat palautuneet ja jopa kasvaneet, puna-armeija taas oli korvannut hyökkäyksensä kärkijoukot linnotusjoukoilla. Mahdollisesti jopa Pääasema olisi voinut olla saavutettavissa, mutta Leningradin puolustus ei ollut heikentynyt merkittävästi, eli sinne ei olisi päästy, tuskin edes pyritty (paitsi Talvelan ja muiden Törnin ja Niilo Lappalaisen Saksaan lähettäjien haaveissa).
- Todennäköistä on, että jos Pajarin vastahyökkäys olisi tehty, Neuvostoliitto olisi (viimeistään kesällä -45) käynnistänyt uuden offensiivin, joka olisi sitten jatkunut "katkeraan loppuun saakka".
 

EK

Ylipäällikkö
Kyllä, ja täysin tarkka tutkimustieto puuttuu vieläkin. Koska tässä ketjussa puhuttiin vastahyökkäyksestä, jota ei muka saanut "poliittisista syistä tehdä" muistutan, että myös Raappanan operaatio oli nimenomaan viholliselle tuhoisa vastahyökkäys. Eiköhän Pajarin suunnitelman hylkääminen johtunut sittenkin muista syistä?

Ehkäpä syy Kannaksen vastahyökkäyksen puuttumiseen oli eniten se, että sitä ei tarvittu, sillä oletettavasti aselepo tulisi asettamaan rajan joka tapauksessa taaemmas - kuten Moskovan rauhassa 1940.

Leikkaan brutaalisti Vonkan ansiokkaasta postauksesta suuren osan pois.

Se ero on nimenomaisesti siinä, että Kannaksella vastahyökkäykselle ei ollut "tarvetta". Puna-armeija oli pysähtynyt (=pysäytetty) ja hyökkäykseen kykenevät joukot vaihdettu puolustuksellisiin joukkoihin. Ilomantsissa taas puna-armeija eteni syvälle Suomen alueelle ja oli pysäytettävä, ettei Laatokan Karjalan rintama lähde liikkeelle, jolloin tietenkin koko korttitalo (=rintama) olisi ollut vaarassa sortua. Samalla Ilomantsi toimi hauiksen näyttönä Kremliin, eli haluttiin osoittaa, että tarvittaessa Suomen Leijona kykeni haavoitettunakin puraisemaan ahdistajaansa kipeästi.
 
Top