Ilmatorjunta

[Rannari]

Voin tähän sanoa, että Crotalen järjestelmien ajan tasalla pitäminen on hoidossa (en osaa sanoa, kantaako se 2050-luvulle asti tai pidemmälle, mutta ainakin nykyisellään asia on näin). Mutta Wittgensteinia lainaten, "mistä ei voi puhua, siitä on vaiettava".
Sisun alustaan liittyen en osaa sanoa juuta enkä jaata, mutta muuten ongelmaa ei pitäisi olla.

Crotale-ketjussa olikin jo tämä, 2040-luku on mainittu:

https://www.monch.com/mpg/news/land/4278-30-years-crotale-ng.html

Maalaisjärjellä ajateltuna, voisi hyvin ajatella, että jos Crotale on käytössä 2030-luvun loppupuolella vielä täysmääräisesti, niin silloin elektroniikka tuskin lienee 1990-luvulta, ainakaan mikään laskentatehoa tuottava.

Tämä on aina mielenkiintoinen aihe. Pv on ilmoittanut Crotalen poistuvan 20-luvulla eikä uusia ohjuslaukauksia nähtävästi ole hankittu koska kukaan ei ole sellaisia valmistussopimuksesta huolimatta valmistanut. Myös tietotekniikan uusiminen on mainittu kustannustehottomaksi. Silti kilkkeet olisi uusittu ja ohjuksiakin pakosta hankittu lisää jos kerran ura jatkuu vielä jopa vuosikymmeniä.

Ristiriitaista informaatiota liikkeellä

 

[Huhta]

Voin tähän sanoa, että Crotalen järjestelmien ajan tasalla pitäminen on hoidossa (en osaa sanoa, kantaako se 2050-luvulle asti tai pidemmälle, mutta ainakin nykyisellään asia on näin). Mutta Wittgensteinia lainaten, "mistä ei voi puhua, siitä on vaiettava".
Sisun alustaan liittyen en osaa sanoa juuta enkä jaata, mutta muuten ongelmaa ei pitäisi olla.

Crotale-ketjussa olikin jo tämä, 2040-luku on mainittu:

https://www.monch.com/mpg/news/land/4278-30-years-crotale-ng.html

Maalaisjärjellä ajateltuna, voisi hyvin ajatella, että jos Crotale on käytössä 2030-luvun loppupuolella vielä täysmääräisesti, niin silloin elektroniikka tuskin lienee 1990-luvulta, ainakaan mikään laskentatehoa tuottava.

Samaa mieltä kuin @Rannari tuosta, että aikaisemmin kyse oli poistuvasta kalustosta.

Mielenkiintoisinta on mielestäni, ettei järjestelmän päivityksestä viime vuosikymmenen lopulla kerrottu oikein mitään kovaa faktaa julkisuuteen. Ok, infrapunasieppari poistettiin ja sittemmin vaihdettiin uusi lämpökamera, mutta mutta... Kustannukset, ranskalaisten yritysten saamat tilaukset jne. - miksi salailu? Siksikö, että ranskalaisten kanssa se oli mahdollista?

Toisaalta on hyvin epäuskottavaa, ettei esimerkiksi ohjustuotannon uudelleenkäynnistäminen olisi tullut lainkaan julkisuuteen. Jos Crotalen käyttöikää on jatkettu radikaalisti, niin ainoaksi loogiseksi tieksi jää järjestelmän yhdenmukaistaminen Korean vastaavien kanssa. Mutta olisiko se ollut mahdollista tehdä salassa ja ennen kaikkea miksi se olisi tehty salassa?

 

[Talvela]

Tämä on aina mielenkiintoinen aihe. Pv on ilmoittanut Crotalen poistuvan 20-luvulla eikä uusia ohjuslaukauksia nähtävästi ole hankittu koska kukaan ei ole sellaisia valmistussopimuksesta huolimatta valmistanut. Myös tietotekniikan uusiminen on mainittu kustannustehottomaksi. Silti kilkkeet olisi uusittu ja ohjuksiakin pakosta hankittu lisää.

Ristiriitaista informaatiota liikkeellä

IADS on systeemien systeemi, valtava määrä softaa ja kaikki rauta on vain erilaisia vasaroita joista valita.

 

[Rannari]

Samaa mieltä kuin @Rannari tuosta, että aikaisemmin kyse oli poistuvasta kalustosta.

Mielenkiintoisinta on mielestäni, ettei järjestelmän päivityksestä viime vuosikymmenen lopulla kerrottu oikein mitään kovaa faktaa julkisuuteen. Ok, infrapunasieppari poistettiin ja sittemmin vaihdettiin uusi lämpökamera, mutta mutta... Kustannukset, ranskalaisten yritysten saamat tilaukset jne. - miksi salailu? Siksikö, että ranskalaisten kanssa se oli mahdollista?

Toisaalta on hyvin epäuskottavaa, ettei esimerkiksi ohjustuotannon uudelleenkäynnistäminen olisi tullut lainkaan julkisuuteen. Jos Crotalen käyttöikää on jatkettu radikaalisti, niin ainoaksi loogiseksi tieksi jää järjestelmän yhdenmukaistaminen Korean vastaavien kanssa. Mutta olisiko se ollut mahdollista tehdä salassa ja ennen kaikkea miksi se olisi tehty salassa?

Tarina ei toistaiseksi kerro aikooko Pv tosiaan käyttää Crotalea vielä vuosikymmeniä vai oliko niin että Thales vain mainostaa sen olevan mahdollista.

Yksityiskohtia 90M-hankkeesta on kyllä julkaistu todella nirkoisesti. Sen puoleen lähestulkoon mikä tahansa on mahdollista.

 

[Talvela]

Samaa mieltä kuin @Rannari tuosta, että aikaisemmin kyse oli poistuvasta kalustosta.

Mielenkiintoisinta on mielestäni, ettei järjestelmän päivityksestä viime vuosikymmenen lopulla kerrottu oikein mitään kovaa faktaa julkisuuteen. Ok, infrapunasieppari poistettiin ja sittemmin vaihdettiin uusi lämpökamera, mutta mutta... Kustannukset, ranskalaisten yritysten saamat tilaukset jne. - miksi salailu? Siksikö, että ranskalaisten kanssa se oli mahdollista?

Toisaalta on hyvin epäuskottavaa, ettei esimerkiksi ohjustuotannon uudelleenkäynnistäminen olisi tullut lainkaan julkisuuteen. Jos Crotalen käyttöikää on jatkettu radikaalisti, niin ainoaksi loogiseksi tieksi jää järjestelmän yhdenmukaistaminen Korean vastaavien kanssa. Mutta olisiko se ollut mahdollista tehdä salassa ja ennen kaikkea miksi se olisi tehty salassa?

Hienoa että salaillaan ja hienoa että järjestelmä on saatu päivitettyä osaksi nykyistä ilmapuolustusta, aika selvää on näistä lausunnoista että se on tehty ihan kahdenvälisesti ilman korealaisia.

 

[Rannari]

Hienoa että salaillaan ja hienoa että järjestelmä on saatu päivitettyä osaksi nykyistä ilmapuolustusta, aika selvää on näistä lausunnoista että se on tehty ihan kahdenvälisesti ilman korealaisia.

Ei se kyllä mitenkään selvä asia ole...

 

[Talvela]

Ei se kyllä mitenkään selvä asia ole...

Mihin heitä tarvittaisiin?

 

[Rannari]

Mihin heitä tarvittaisiin?

Pahoittelen huonoa muotoilua. Mietiskelin vielä tuota väittämää laajasta uudistamisesta ja hosuin vastaukseni kanssa. Mikään ei tosiaan viittaa korealaiseen ulottuvuuteen.

Eikä siis ole näyttöä siitä että järjestelmälle olisi yleensäkään tehty muuta kuin kevyt meikkaus jolla varmistetaan ehkä kymmenisen vuotta elinkaarta kunnes suorituskyky saadaan korvattua 20-luvun puolella hankkeessa jonka tietopyynnöt lähtivät tänä vuonna.

 

[Talvela]

Pahoittelen huonoa muotoilua. Mietiskelin vielä tuota väittämää laajasta uudistamisesta ja hosuin vastaukseni kanssa. Mikään ei tosiaan viittaa korealaiseen ulottuvuuteen.

Eikä siis ole näyttöä siitä että järjestelmälle olisi yleensäkään tehty muuta kuin kevyt meikkaus jolla varmistetaan ehkä kymmenisen vuotta elinkaarta kunnes suorituskyky saadaan korvattua 20-luvun puolella hankkeessa jonka tietopyynnöt lähtivät tänä vuonna.

2040 on mainittu, digitalisaatio on mainittu, saumaton integrointi mainittu, sillä on oma lokero olemassa järjestelmässä, miksi siitä pitäisi luopua?

 

[Huhta]

2040 on mainittu, digitalisaatio on mainittu, saumaton integrointi mainittu, sillä on oma lokero olemassa järjestelmässä, miksi siitä pitäisi luopua?

Miksi siitä pitäisi luopua?

1. Uhkakuvat ovat muuttuneet. Su-24 syöksypommittamassa tyhmällä raudalla keskikorkeudelta ei ole tulevaisuutta, jos edes nykyisyyttä.

2. Ylläpito vaikeutuu ja kallistuu. Erinäisten teknisten komponenttien saatavuus mikropiireistä eteenpäin heikkenee vuosien mittaan.

3. Vihollinen kehittää edistyneempiä vastatoimia kuin mihin järjestelmä kykenee tehokkaasti vastaamaan (oletus).

4. Järjestelmän tekohengittämiseen käytettävät resurssit voitaisiin käyttää paremmin jossakin muualla (mielipide).

 

[Rannari]

2040 on mainittu, digitalisaatio on mainittu, saumaton integrointi mainittu, sillä on oma lokero olemassa järjestelmässä, miksi siitä pitäisi luopua?

Tuo poikkeaa vahvasti muista samaa järjestelmää käsittelevistä jutuista. Maininnat eivät mahdollisesti pidä paikkaansa?

Alkuperäinen elektroniikka tulee tiensä päähän siinä kuin ohjuslaukauksetkin. Järjestelmästä pitää luopua koska sen säilyttäminen ei ole järkevää sen paremmin teknisesti kuin taloudellisestikaan?

Tätä asiaa pitää vielä vähän kaivella. Sisällöissä on ihan liikaa hajontaa.

 

[Talvela]

Miksi siitä pitäisi luopua?

1. Uhkakuvat ovat muuttuneet. Su-24 syöksypommittamassa tyhmällä raudalla keskikorkeudelta ei ole tulevaisuutta, jos edes nykyisyyttä.

2. Ylläpito vaikeutuu ja kallistuu. Erinäisten teknisten komponenttien saatavuus mikropiireistä eteenpäin heikkenee vuosien mittaan.

3. Vihollinen kehittää edistyneempiä vastatoimia kuin mihin järjestelmä kykenee tehokkaasti vastaamaan (oletus).

4. Järjestelmän tekohengittämiseen käytettävät resurssit voitaisiin käyttää paremmin jossakin muualla (mielipide).

1. Järjestelmä sopii myös täsmäaseiden ja lennokkien torjuntaan.

2. Mistä tiedät mitä rautaa siellä pellin alla on ja että näin olisi, tiedote maalaa aivan toisen kuvan.

3. Yhtä hyvin voit olettaa että järjestelmää on kehitetty noiden vastatoimien tahdissa perustuen tiedotteeseen.

4. Jos kyseessä ei olekaan tekohengitetty järjestelmä.

 

[John Hilly]

1. Järjestelmä sopii myös täsmäaseiden ja lennokkien torjuntaan.

2. Mistä tiedät mitä rautaa siellä pellin alla on ja että näin olisi, tiedote maalaa aivan toisen kuvan.

3. Yhtä hyvin voit olettaa että järjestelmää on kehitetty noiden vastatoimien tahdissa perustuen tiedotteeseen.

4. Jos kyseessä ei olekaan tekohengitetty järjestelmä.

Miksi sitten ilmatorjunnan tarkastaja on ilmoittanut Crotelesta luovuttavan, tosin sillä varauksella, että joku järkevä päivitys löytyisi.
En usko Crotalen elinkaaren jatkoon Suomessa.

 

[Rannari]

Miksi sitten ilmatorjunnan tarkastaja on ilmoittanut Crotelesta luovuttavan, tosin sillä varauksella, että joku järkevä päivitys löytyisi.
En usko Crotalen elinkaaren jatkoon Suomessa.

Valmistajan mainoshan tuo lähteenä ollut juttu taisi lähinnä ollakin. Ei mikään ihme jos vetävät hiukan kotiinpäin.

 

[Kustaanmiekka]

Näköjään tämä Talvelan aikaisemmin löytämä Crotale-uutinen https://www.monch.com/mpg/news/land/4278-30-years-crotale-ng.html löytyy myös suomeksi täältä:

https://www.epressi.com/tiedotteet/...an-juhlaseremonia-rovaniemella-4.10.2018.html

Thalesin Crotale NG -ilmapuolustusjärjestelmä on palvellut Suomen Puolustusvoimia 30 vuoden ajan – juhlaseremonia Rovaniemellä 4.10.2018

Suomen Puolustusvoimat on järjestänyt seremonian juhlistamaan 30-vuotista yhteistyötä Crotale NG (New Generation) lyhyen kantaman ilmapuolustusjärjestelmien operatiivisessa toiminnassa. Thales on tarjonnut Suomen Puolustusvoimille valmius- ja tukipalveluita Crotale NG -järjestelmiin.

Rovaniemen varuskunnassa 4. lokakuuta järjestettyyn juhlaseremoniaan osallistuivat Thalesin edustajat ja suomalaiset teollisuuden yhteistyökumppanit sekä lukuisat siviili- ja sotilasjärjestöjen edustajat Suomesta ja Ranskasta.
Suomen Puolustusvoimien päätehtävänä on vastata Suomen alueellisesta koskemattomuudesta. Lisäksi Puolustusvoimat tukee kansainvälisiä organisaatioita heidän johtamissaan tehtävissä. Thales on työskennellyt 30 vuoden ajan Suomen Puolustusvoimien kanssa tarjoamalla Crotale NG -lyhyen kantaman ilmapuolustusjärjestelmiin erilaisia valmius- ja tukipalveluita.

Kokonaisvaltainen ratkaisu ilmatorjuntaan

Thalesin kehittämä Crotale NG -ilmatorjuntajärjestelmä on kokonaisvaltainen ratkaisu uhkaavan ilmamaalin havaitsemisesta sen tuhoamiseen. Järjestelmä on suunniteltu vastaamaan tavanomaisimpiin ilmauhkiin, kuten ilma-aluksiin, helikoptereihin ja lennokkijärjestelmiin. Crotale NG:n voi asentaa useille eri alustoille, ja se on kykenevä suojaamaan sekä liikkeellä olevaa puolustusta että arkaluontoisia siviili- ja sotilasalueita.

"Suomen Puolustusvoimilla on vahva luotto Thalesin laitteisiin. Ne palvelevat erityisesti väestönsuojelussa ja kentällä olevien yksiköiden turvallisuuden varmistamisessa. Crotale NG -lyhyen kantaman ilmapuolustusjärjestelmä on ollut käytössä myös lukuisissa suomalaisissa ilmatorjuntaharjoituksissa. Järjestelmässä on erinomainen suorituskyky, ja sen automaattiset tiedonsiirto-ominaisuudet on integroitu toimimaan saumattomasti koko Suomen ilmapuolustusjärjestelmän kanssa", Suomen maavoimien hankintayksikön tekninen johtaja ja kahdeksan vuoden ajan Crotale NG:n projektipäällikkönä toiminut Seppo Lahti toteaa.

Thales tukee Suomen Puolustusvoimia myös digitaaliseen aikakauteen siirtymisessä. Olennaisena osana tätä digitaalista kehitystä on Crotale NG -järjestelmä, jonka tämänhetkiset ominaisuudet auttavat vastaamaan tehokkaasti mahdollisiin uhkaaviin tilanteisiin vuoteen 2040 saakka.

Lisätietoja:
Rauno Säteri
Managing Director, Thales Finland Oy

 

[Talvela]

Miksi sitten ilmatorjunnan tarkastaja on ilmoittanut Crotelesta luovuttavan, tosin sillä varauksella, että joku järkevä päivitys löytyisi.
En usko Crotalen elinkaaren jatkoon Suomessa.

Saisiko tuosta lainauksen?

Entäs jos ITO 90 solahtaa luontevasti laajentuvaan NASAMS pohjaiseen järjestelmään vähän kuten naapuri käyttää Pantsiria?

 

[Rannari]

Tämä ITO90-modernisointihanke on kyllä mielenkiintoinen tapaus. Jutut kolisevat sisällön tyhjyyttä eikä kalustolle tehdyistä toimenpiteistä paljoa konkreettista faktaa löydy.

Mid life update -hankkeen tarkoitukseksi on mainittu "suorituskyvyn parantaminen ja elinjakson takaaminen". Se tiedetään että tietokoneen ohjelmisto uusittiin ja paikantamislaite lisättiin. Valmistajan mukaan kalusto jatkaa käytössä vielä vuosikymmeniä ja Pv on ilmoittanut sen poistuvan 20-luvun alussa.

Muutama keskeinen kysymys jää auki: mitä laitteilla ammutaan kun ohjuksia ei ole valmistettu sitten 90-luvun alkuvuosien? Entä miten järjestelmän ytimenä oleva tuolloin 50 vuotta vanha tietokone raksuttaa väitetysti jatketun elinjakson loppupuolella? Vai onko heti kohta tulossa M2-päivitys tms. jossa järjestelmä rakennetaan kokonaan uusiksi ja siirretään uudelle alustalle? Lisäksi ohjusten tuotanto käynnistetään uudelleen Suomen tarpeisiin? Ja sitten se tärkein eli mikä on tämän reliikin suorituskyky tästä 20 vuotta eteenpäin? Teknisiä perusratkaisuja ei kuitenkaan voi muuttaa.

Paljon kysymyksiä ja vähän vastauksia. Toistaiseksi uskon ilmatorjunnan tarkastajaa mieluummin kuin firman markkinamiehiä. Aika näyttää veikkaanko väärää hevosta?

 

[Talvela]

Tämä ITO90-modernisointihanke on kyllä mielenkiintoinen tapaus. Jutut kolisevat sisällön tyhjyyttä eikä kalustolle tehdyistä toimenpiteistä paljoa konkreettista faktaa löydy.

Mid life update -hankkeen tarkoitukseksi on mainittu "suorituskyvyn parantaminen ja elinjakson takaaminen". Se tiedetään että tietokoneen ohjelmisto uusittiin ja paikantamislaite lisättiin. Valmistajan mukaan kalusto jatkaa käytössä vielä vuosikymmeniä ja Pv on ilmoittanut sen poistuvan 20-luvun alussa.

Muutama keskeinen kysymys jää auki: mitä laitteilla ammutaan kun ohjuksia ei ole valmistettu sitten 90-luvun alkuvuosien? Entä miten järjestelmän ytimenä oleva tuolloin 50 vuotta vanha tietokone raksuttaa väitetysti jatketun elinjakson loppupuolella? Vai onko heti kohta tulossa M2-päivitys tms. jossa järjestelmä rakennetaan kokonaan uusiksi ja siirretään uudelle alustalle? Lisäksi ohjusten tuotanto käynnistetään uudelleen Suomen tarpeisiin? Ja sitten se tärkein eli mikä on tämän reliikin suorituskyky tästä 20 vuotta eteenpäin? Teknisiä perusratkaisuja ei kuitenkaan voi muuttaa.

Paljon kysymyksiä ja vähän vastauksia. Toistaiseksi uskon ilmatorjunnan tarkastajaa mieluummin kuin firman markkinamiehiä. Aika näyttää veikkaanko väärää hevosta?

No jos VT-1 lisenssivalmistus olisi taas vaihtamassa paikkaa?
Ensin sitä teki Lockheed-Martin Yhdysvalloissa ja sitten Thales Pohjois-Irlannissa.

Kongsberg Defence & Aerospace ja Patria ovat sopineet ohjusjärjestelmien yhteistyömahdollisuuksien kehittämisestä. Sopimus kattaa osaamiskeskuksen perustamisen Suomeen. Tekniikkaa tulee Suomen ohjushankkeisiin. Näköpiirissä on myös vientimahdollisuuksia.

https://yle.fi/uutiset/3-10025373

 

[Rannari]

No jos VT-1 lisenssivalmistus olisi taas vaihtamassa paikkaa?
Ensin sitä teki Lockheed-Martin Yhdysvalloissa ja sitten Thales Pohjois-Irlannissa.



https://yle.fi/uutiset/3-10025373

Tekikö Thales koskaa Pohjois-Irlannissa yhtään ohjusta? Sopimus kyllä oli mutta tuliko tilauksia? Tuokin asia on vähintäänkin epäselvä.

Tämä on paras löytämäni lähde ohjustuotantoon liittyen. Vuoden 2012 tilanne joten sen jälkeen on periaatteessa ehtinyt tapahtua jotakin.

sivulta 6:

"In 2000, Thales was urgently seeking a company to manufacture the VT-1 missile. Despite previous reports, production of the VT-1 in Europe never commenced, and this is said to be hurting the system's export sales. All sales of the VT-1 have been of those missiles built by LTV (now Lockheed Martin). However, most of these missiles have now exceeded their shelf life."

Onko Suomen alkuperäiset ohjukset jotenkin rakennettu uusiksi vai onko sittenkin hankittu uusia? Jos on hankittu uusia niin mistä?

 

[Talvela]

Tekikö Thales koskaa Pohjois-Irlannissa yhtään ohjusta? Sopimus kyllä oli mutta tuliko tilauksia? Tuokin asia on vähintäänkin epäselvä.

Tämä on paras löytämäni lähde ohjustuotantoon liittyen. Vuoden 2012 tilanne joten sen jälkeen on periaatteessa ehtinyt tapahtua jotakin.

sivulta 6:

"In 2000, Thales was urgently seeking a company to manufacture the VT-1 missile. Despite previous reports, production of the VT-1 in Europe never commenced, and this is said to be hurting the system's export sales. All sales of the VT-1 have been of those missiles built by LTV (now Lockheed Martin). However, most of these missiles have now exceeded their shelf life."

Onko Suomen alkuperäiset ohjukset jotenkin rakennettu uusiksi vai onko sittenkin hankittu uusia? Jos on hankittu uusia niin mistä?

Jos tietoa ei löydy siihen on syynsä, en kuitenkaan usko että roikutamme mitään tekohengitettyä kalustoa ilman ampumatarvikkeita rivissä.