Ilmatorjunta

On. Tuhannen vuoden päästä Amraam ei osu enää edes Venäläisiin koneisiin. Silloin käytössä vielä SU-35M

Pitkäikäisiä hävittäjiä! Tuollaisia pitäisi Suomenkin ostaa, ei tarvitsisi 30 vuoden välein vaihtaa.

Veikkaan kyllä, että se tuhannen vuoden päästä lentävä kone on F-16. Su-35 on siinä vaiheessa jo turvekerroksen sisällä "pitkäaikaisvarastoinnissa" siperialaisen lentotukikohdan laitamilla.
 
Jaha, viimeöiset kirjoitukseni menivät sitten enemmän ja vähemmän vanhojen asioiden toistoksi. Aiempaa lukematonta keskusteluahan olikin sivutolkulla.

Keskustelussa nousi esiin mahdollisuus, että korkeatorjuntakyky rakennettaisiin NASAMS:iin integroiden, koska PV ei maininnut johtokeskuksia hankittavien palikoiden joukossa. Jos näin tapahtuu, niin NASAMS:n vahvuudestahan on olemassa tämä "neljä Volvoa vai yksi Cadillac" maininta. Samoin on mainittu, että NASAMS organisoitaisiin patteripareiksi, ja pattereita on aiemmin laskettu saatavan yhteensä kahdeksan. Ja yksi patteri on siis palasiltaan melko pieni (yksi johtokeskus, yksi IR-sensori, yksi-kaksi tutkaa ja kolme ohjuslavettia). Patterikokoonpanon laajentaminen olisi siis ihan mahdollinen ratkaisu johdettavuuden puolesta, esim. yksi-kaksi pidempikantamaista tutkaa ja kaksi-neljä ohjuslavettia lisää per patteri.

Israelilaisohjuksille taidettiin esittää niinkin pitkää kantamaa kuin 150 km. Mutta jos leikataan vähän pois ja lasketaan ohjuksen kantamaksi 100 km, niin siinä olisi melkoisen kattava korkeatorjuntakyky joka tapauksessa. Sijoitin karttaharjoituksena nuo kahdeksan patteria ilmavoimien tärkeimpiin tukikohtiin (Tampere, Kuopio, Rovaniemi), pariin satamakaupunkiin (Oulu, Turku), Helsinkiin sekä maavoimien tueksi (Mikkeli, Kouvola).

Kartta

Toinen vaihtoehto on tietysti, että korkeatorjuntaan tulee ihan oma systeeminsä. Tällöin kyky varmaan olisi nimenomaan PK-seudulla, mutta toivoisin sitä riittävän myös ilmavihollisen todennäköisimmille lentoreiteille (eli maan kaakkoisosaan). Kuten jo todettua, ilmatorjunta ei tänä päivänä suojaa mitään eikä ketään, vaan käy omaa sotaansa ilmojen ritareita vastaan. Lavetit pitää olla siellä missä niillä saadaan tuotettua tappioita.

Tuolloin pitäisi päivittää myös johtokeskus, nykyiseen voidaan liittää kaksi tutkaa, IR-senssori ja neljä ohjuslavettia. Minusta olisi parempi jos hankittas myös korkeatorjunta ohjusten mukana uudet johtokeskukset joiden alaisuuteen sitten lisättäs NASAMS tuliyksiköt 1-2 patteria esim. Yksi Barak 8/David's Sling patteri ja kaksi NASAMS patteria yhdeksi patteristoksi/rykmentiksi, jossa uusijohtokeskus toimisi johtavana keskuksena koko ryhmälle. NASAMS järjestelmän voisi päivittää niin, että kaikki 12 johtoyksikköä ja 12 tutkaa muodostaisivat pattereita jolloin saataisiin lisää tuliyksiköitä, ei tarvii kuin hankkia 12 laukaisualustaa lisää ja ehkä muutama elektro-optinen sensori yksikkö (aluksi 12 patteria joisa kussakin , 1 johtokeskus 1tutkaa, 1 eo-sensoria ja 3 laukaisualustaa) myöhemmin voi hankkia lisää paremman toisen tutkan ja lisää laukaisualustoja jotka voisivat olla vaikka IronDomen alustoja jolloin tälläiset NASAMS patterit olisi kohdetorjunta yksikkö vaikka suojaamassa Vantaan lentokenttää.
 
Käsittääkseni NASAMS:in johtokeskus on hyvin laajennettava, IP-pohjainen liitettävyys ei rajoita fyysisiä liityntöjä lavetteihin ja sensoreihin.
Tuo voi olla totta, mutta pystyykö nykyisien taistelujohtokeskuksien järjestelmät käsittelemään kaikka dataa? Olisiko kuitenkin parempi jos tulisi uusia taistelujohtokeskuksia ja yhdistää ne entisiin.
 
En nyt uskalla enempää alkaa NASAMS:ista puhumaan. Lisää johtokeskuksia parantaa taistelunkestävyyttä, mutta lisää myös ammattihenkilöstön tarvetta.
 
Tuolloin pitäisi päivittää myös johtokeskus, nykyiseen voidaan liittää kaksi tutkaa, IR-senssori ja neljä ohjuslavettia. Minusta olisi parempi jos hankittas myös korkeatorjunta ohjusten mukana uudet johtokeskukset joiden alaisuuteen sitten lisättäs NASAMS tuliyksiköt 1-2 patteria esim. Yksi Barak 8/David's Sling patteri ja kaksi NASAMS patteria yhdeksi patteristoksi/rykmentiksi, jossa uusijohtokeskus toimisi johtavana keskuksena koko ryhmälle. NASAMS järjestelmän voisi päivittää niin, että kaikki 12 johtoyksikköä ja 12 tutkaa muodostaisivat pattereita jolloin saataisiin lisää tuliyksiköitä, ei tarvii kuin hankkia 12 laukaisualustaa lisää ja ehkä muutama elektro-optinen sensori yksikkö (aluksi 12 patteria joisa kussakin , 1 johtokeskus 1tutkaa, 1 eo-sensoria ja 3 laukaisualustaa) myöhemmin voi hankkia lisää paremman toisen tutkan ja lisää laukaisualustoja jotka voisivat olla vaikka IronDomen alustoja jolloin tälläiset NASAMS patterit olisi kohdetorjunta yksikkö vaikka suojaamassa Vantaan lentokenttää.


A complete NASAMS (2) battery consists of 12 missile launchers (LCHR) (each one carrying six AIM-120 AMRAAM missiles), eight radars (AN/MPQ-64 Sentinel F1 Improved Sentinel X band 3D radar), one fire control centre (CTOC), one electro-optical camera vehicle (MSP500) and one Tactical Control Cell (TCC) vehicle.

En tiedä aivan tarkkaan, mikä on CTOC:n ja TCC:n ero - ovatko kenties samanlaisia johtokeskuksia, jotka vain toimittavat eri funktiota. Joka tapauksessa voi laskea, että niiden alla on yhteensä 21 palasta (12 laukaisinta, 8 tutkaa, 1 eo-sensori). Uskoisin Suomen järjestelmän olevan yhä laajennettavissa.
 
Tuo voi olla totta, mutta pystyykö nykyisien taistelujohtokeskuksien järjestelmät käsittelemään kaikka dataa? Olisiko kuitenkin parempi jos tulisi uusia taistelujohtokeskuksia ja yhdistää ne entisiin.
Tämän suhteen voimme varmasti olla rauhallisin mielin. Jos uusia keskuksia tarvitaan niin niitä myös hankitaan. Olisi todella iso plussa jos uudet kilkkeet solahtaisivat osaksi nykyistä kokonaisuutta.
 
Tainnut tuo nasams olla hienoinen pettymys. Kallis ohjus, lyhyt kantama, ei kovinkaan mobiili... Verkostuneisuus on hyvä mutta muutoin vähän väliinputoaja.
Se riippuu siitä mitä haluttiin. Miten perustelet nuo väitteesi?

NASAMS II kantamaa on haukuttu ja korkealle se ei kannakkaan. Sehän on tunnustettu ja siksi halutaan korkeutta lisää. NASAMSin käyttöperiaatteet sensijaan ovat hajautettu ja selvitytymiskykyinen rakenne, korkea tulivoima ja kehittyneen ohjuksen kautta hyvä kyky torjua risteilyohjuksia. Järjestelmä voi toimia myös täysin passiivisena.

NASAMSia ei ole hankittu suojaaamaan ymmärtääkseni liikkuvia joukkoja, vaan alueita. Siksi järjestelmää ei ole sijoitettu pelkästään pyörille ja siinäkin on olemassa haittapuolia, joita minua paremmin tietävät voivat kommentoida. Pääasiassa aluetorjuntajärjestelmät ovat samantyyppisiä rakenteeltaan, ainakin lännessä.

Lisää NASAMS-keskustelua löytyy historiasta ja sieltä käy ilmi kattavammin että missä asioissa NASAMS on parempi ja huonompi lähtökohtaisesti kuin esim. Eurosam Mamba.
 
Lentoposti uutisoi hankkeesta näin:
"Olemme analysoineet alustavat tarjoukset yksityiskohtaisesti painottaen arvioinneissa erityisesti suorituskykyä. Jatkoon valitsemamme järjestelmät olivat ylivertaisia muihin tarjottuihin järjestelmiin verrattuna. Nämä järjestelmät ovat suorituskykyisiä, liitettävissä ilmapuolustuksen kokonaisuuteen, käytössä olevia ja tiukat vaatimuksemme täyttäviä tuotteita", totesi ilmatorjunnan tarkastaja eversti Mikko Mäntynen Maavoimien esikunnasta.

"Neuvottelut jatkuvat valittujen yritysten kanssa välittömästi toisella kierroksella, jonka päätteeksi valmistajat jättävät lopulliset tarjouksensa meille arvioitavaksi", kertoi eversti Mäntynen.
http://www.lentoposti.fi/uutiset/su...ustriesin_ja_rafael_advanced_systemsin_kanssa


Israelissa tehdään huipputeknistä kamaa, ainakin suomen tarpeisiin sopivia. Meillä on Israelin valmistamia ja kehittelemiä ohjusjärjestelmiä kaikissa muissa puolustushaaroissa, paitsi ilmavoimissa.
EuroSpike, EuroSpike ER, Gabriel 5 ja kohta ITSUKO.
 
En koskaan ymmärtänyt, että ilmatorjunta jätettiin hunningolle, monellakin eri päätöksellä. Jotenkin juuri se aselaji oli / on mielestäni kaikkein kriitiisin. Ja sitä se on yhä edelleen, vaikka esimerkit osottavat, että myös maata pitkin tullaan edelleen vanhaan tapaan panssareilla. Nyt ilmatorjunnan kyvykkyyksiä rakennetaan ensimmäistä kertaa vasta nyt tai nostatetaan uudestaan ylös, hyvä, mutta: milloikohan mahdollisesti toimitukset alkaisivat, jos vaikka nopeutetusti israelilaisten kanssa päästäisiin kesään mennessä sopimaan hankinnoista? Kenties toimitukset alkavat vuonna 2026-2027? (Aikajänne vastaavista ohjushankinnoista.)

Eli liittyneeköhän tämä Lauri Nurmen "tieto", että Patriotia oltaisiin hankkimassa, siihen. Käsittääkseni suht rinnakkainen järjestelmä, joka ei ollut tässä kaukokyvykkyyshankinnassa edes alkuvaiheessa mukana (ilmeisesti koetaan, että on menossa vanhaksi siihen mennessä, kun n. 2030-luvulla uusi järjestelmä olisi täysmittaisesti käytössä).

"Asekaupoissa on yhtenä vaihtoehtona Patriot-ilmatorjuntaohjusten hankkiminen pääkaupungin suojaksi. Ruotsi on jo hankkinut Patriot-järjestelmän."


Vai onkohan Nurmelta samanlaista yksityisajattelua, jota olen itse harrastanut.

Patriot-järjestelmä voisi irrota kenties nopeastikin, jos sen saisi ostettua käytettynä Yhdysvalloista. Joten se käytettynä välivaiheen järjestelmäksi ennen oletettua vanhenemistaan 1930-luvun alussa + israelilainen järjestelmä, jahka tulee.

Itse kokisin mielekkääksi myös AMRAAM-ER-hankinnat, jos vain integraatio NASAMSiin olisi vaivaton (muistaakseni olen lukenut, että vaadittavat manuaaliset muutokset on jo tehty), että tuliyksiköitä olisi hajautettu / mahdollisimman monia.
 
Viimeksi muokattu:
PV ei lähettänyt korkeatorjuntahankkeen suhteen tarjouspyyntöä Amerikkaan. Ts. Patriot ei ollut edes kandidaattina meille.

Puolustusvoimien logistiikkalaitos lähetti korkeatorjunnan tarjouspyynnöt vuoden 2020 lokakuussa viidelle yritykselle: Diehl Defencelle (Saksa), Israel Aerospace Industriesille (Israel), Kongsberg Defence & Aerospacelle (Norja), MBDA Missile Systemsille (Iso-Britannia) ja Rafael Advanced Defense Systemsille (Israel).

Epäilen tätä Laurin tietoa. Johtuen juurikin siitä että mielestäni nämä nyt loppusuoralla olevat israelilaisjärjestelmät ovat Patriotin kanssa samassa lokerossa. Ellei sitten ihan spesifisesti haluta todennettua ja kovan luokan kykyä TBM:iä vastaan esim. juurikin pääkaupunkiseudun suojaksi erillishankinnalla.
 
Tuleeko Patriot lisänä Israelin puikkojen päälle? Jos Patriot pelkästään pk-seudun suojaksi ja Barakit/Stunnerit muualle? Vai toiveajattelua :)
 
En koskaan ymmärtänyt, että ilmatorjunta jätettiin hunningolle, monellakin eri päätöksellä. Jotenkin juuri se aselaji oli / on mielestäni kaikkein kriitiisin. Ja sitä se on yhä edelleen, vaikka esimerkit osottavat, että myös maata pitkin tullaan edelleen vanhaan tapaan panssareilla. Nyt ilmatorjunnan kyvykkyyksiä rakennetaan ensimmäistä kertaa vasta nyt tai nostatetaan uudestaan ylös, hyvä, mutta: milloikohan mahdollisesti toimitukset alkaisivat, jos vaikka nopeutetusti israelilaisten kanssa päästäisiin kesään mennessä sopimaan hankinnoista? Kenties toimitukset alkavat vuonna 2026-2027? (Aikajänne vastaavista ohjushankinnoista.)

Eli liittyneeköhän tämä Lauri Nurmen "tieto", että Patriotia oltaisiin hankkimassa, siihen. Käsittääkseni suht rinnakkainen järjestelmä, joka ei ollut tässä kaukokyvykkyyshankinnassa edes alkuvaiheessa mukana (ilmeisesti koetaan, että on menossa vanhaksi siihen mennessä, kun n. 2030-luvulla uusi järjestelmä olisi täysmittaisesti käytössä).

"Asekaupoissa on yhtenä vaihtoehtona Patriot-ilmatorjuntaohjusten hankkiminen pääkaupungin suojaksi. Ruotsi on jo hankkinut Patriot-järjestelmän."


Vai onkohan Nurmelta samanlaista yksityisajattelua, jota olen itse harrastanut.

Patriot-järjestelmä voisi irrota kenties nopeastikin, jos sen saisi ostettua käytettynä Yhdysvalloista. Joten se käytettynä välivaiheen järjestelmäksi ennen oletettua vanhenemistaan 1930-luvun alussa + israelilainen järjestelmä, jahka tulee.

Itse kokisin mielekkääksi myös AMRAAM-ER-hankinnat, jos vain integraatio NASAMSiin olisi vaivaton (muistaakseni olen lukenut, että vaadittavat manuaaliset muutokset on jo tehty), että tuliyksiköitä olisi hajautettu / mahdollisimman monia.
Jäsen @Gyllis1 :n kanssa ollaan paljon hävittäjä ketjussa aikoinaan väännetty puolustuspolitiikasta mm. siitä mihin maahan kannattaa sitoutua. Täytyy sanoa, että olin väärässä siinä, että Eurooppaan sitoutuminen olisi jotenkin korvaavaa suhteessa sitoutumiseen Yhdysvaltoihin. Tämä kriisi on sen osoittanut hyvin konkreettisesti.
 
Ei tule. Unohtakaa jo se Patriot höpötys.
Niin uskon minäkin, mutta jos ja kun näin, niin on kyllä aika vaatimattomissa kantimissa ilmatorjunta 2020/2030-luvun vaihteeseen asti. Ymmärrän hyvin, miksei sitä kalliina järjestelmänä tuotu sotkemaan hävittäjähankintoja, mutta silti.

Näppituntumalta voisin sanoa, että laadukkaasta korkeatorjunnasta Patriot olisi ainoa, joka olisi saatavissa pikahankintana käytettynä, eikä sitäkään tosiaan muuta kuin rajoitettua määrää yhteen, joskin keskeiseen osaan maata.
 
Taitaisi olla turhan kallista ylläpitää kahta monella tapaa rinnakkaista ja kallista korkeatorjuntajärjestelmää.
Patriot ei ole koskaan ollut meillä erityisen vakavasti hankintalistalla, syystä tai toisesta sitä ei ole kai katsottu meille sopivaksi.
 
  • Tykkää
Reactions: ctg
Ainoa edellytys patriotille olisi omasta mielestäni, että sellainen tuotaisiin Suomeen USA:n varastosta kohtuu edullisella leasing sopimuksella ohjuksineen päivineen. Jos siis nyt katsotaan, että tuollainen järjestelmä tarvitaan nopeammin mitä tuo kauppa Israelin kanssa edistyy. Tuosta Israelin järjestelmästähän tehdään päätös 2023 eli menee vielä jokunen vuosi ennen kuin sellainen Suomen kamaralle saadaan operatiiviseen käyttöön. Hyvä jos 2025 operatiivinen valmius on sen suhteen saavutettu.
 
Ei tule. Unohtakaa jo se Patriot höpötys.
Täysin samaa mieltä. Iltalehden keksintö tämä Patriot. Israelin tavara on hintalaatusuhteeltaan parempia meille. Tännehän oltiin jo aikanaan hankkimassa kyvykkäintä Israelin ilmatorjuntaa mutta poliittisella päätöksellä tuon yli ajettiin ja tuli ranskalaisia - ja huonoja.

Mutta mitä aikatauluihin tulee niin jenkeillä on kyllä vipuvartta Israeliinkin jos toimitus on tahdosta tai jonoista kiinni.
 
Back
Top