Ilmatorjunta

Tässä I-Domen prosyyri: https://www.rafael.co.il/wp-content/uploads/2019/03/I-DOME-Brochure.pdf

Tiedä sitten miten tuo soveltuu esim. hävittäjätorjuntaan. Tuota liikkuvaa versiota näytetään markkinoivan enemmän SHORAD-käyttöön mm. mekanisoitujen joukkojen suojaaminen mainitaan. Sinänsä ohjus varmasti ominaisuuksiensa puolesta soveltuu myös muihin ilmamaaleihin, taistelunjohtojärjestelmässä ja esim. ohjuksen hakupään ohjelmoinnissa luulisi vaadittavan muutoksia.

Ei CRAM kyvystä varmaankaan haittaa ole tietyissä tapauksissa, ja suhteellisen iso määrä ohjuksia per lavetti ja arvioitu ohjuksen halpa hinta olisi ihan hyvä asia esim. UAV-torjunnassa. Kantama ja korkeusulottuvuus lienee samaa luokkaa kuin IRIS-T ja AIM-9X pohjaisilla järjestelmillä, joiden ohjukset ovat samaa kokoluokkaa.
 
Tosiaan Very Short Range Air Defence on mainoksena. Meillä Erittäin Lyhyen Kantaman Ilmatorjunnan -hankeella hankittiin Stingeriä. Epäilen, että nyt ambitiotaso on vähän enemmän kuin Stinger/AIM-9X/Python -taso. IRIS-T:n SAM-versio on jo eri luokassa, koska ohjusta on modifioitu.

Ukrainan kokemuksien perusteella painottaisin kyllä lavettien määrää yksittäisen järjestelmän kantaman kustannuksella. Ei Venäjällä näköjään ole mainittavaa kykyä vaikuttaa yli 3 km korkeudesta tai yli 10 km etäisyydeltä.
 
mechanicus kirjoitti:
Tosiaan Very Short Range Air Defence on mainoksena. Meillä Erittäin Lyhyen Kantaman Ilmatorjunnan -hankeella hankittiin Stingeriä. Epäilen, että nyt ambitiotaso on vähän enemmän kuin Stinger/AIM-9X/Python -taso. IRIS-T:n SAM-versio on jo eri luokassa, koska ohjusta on modifioitu.

Ukrainan kokemuksien perusteella painottaisin kyllä lavettien määrää yksittäisen järjestelmän kantaman kustannuksella. Ei Venäjällä näköjään ole mainittavaa kykyä vaikuttaa yli 3 km korkeudesta tai yli 10 km etäisyydeltä.
Klikkaa laajentaaksesi...
IRIS-T:n SLS-versiota ei ole modifioitu, se on se Ruotsin käyttöönottama versio. Siinä puhutaan 12km kantamasta, eli suunnilleen samassa luokassa kuin Crotale. Voihan toki olla että Tamirissa on esim. taistelukärki suurempi moottorin kustannuksella.
 
mechanicus kirjoitti:
Tosiaan Very Short Range Air Defence on mainoksena. Meillä Erittäin Lyhyen Kantaman Ilmatorjunnan -hankeella hankittiin Stingeriä. Epäilen, että nyt ambitiotaso on vähän enemmän kuin Stinger/AIM-9X/Python -taso. IRIS-T:n SAM-versio on jo eri luokassa, koska ohjusta on modifioitu.

Ukrainan kokemuksien perusteella painottaisin kyllä lavettien määrää yksittäisen järjestelmän kantaman kustannuksella. Ei Venäjällä näköjään ole mainittavaa kykyä vaikuttaa yli 3 km korkeudesta tai yli 10 km etäisyydeltä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Näillä värkeillä kuitenkin mennään noin vuoteen 2050. Siihen mennessä voi hyvin ollakin. Jotain Crotalea paremmalla ulottuvuudella kuitenkin tarvitaan.

Jotain NASAMSia kevyempää ja liikkuvampaa arvatenkin on tulossa. Mahdollisesti sekä ohjuslavetteja että tykkejä. En näe että AMRAAM-ER tekisi alueellisen kattavuuden hankkeessa uuden tulemisen vaan siinä haetaan juurikin määrää. NASAMS varmaankin jatkaa valitulla tiellä eli hävittäjien ohjusten loppu- ja rinnakkaiskäyttäjänä.
 
Rannari kirjoitti:
Näillä värkeillä kuitenkin mennään noin vuoteen 2050. Siihen mennessä voi hyvin ollakin. Jotain Crotalea paremmalla ulottuvuudella kuitenkin tarvitaan.

Jotain NASAMSia kevyempää ja liikkuvampaa arvatenkin on tulossa. Mahdollisesti sekä ohjuslavetteja että tykkejä. En näe että AMRAAM-ER tekisi alueellisen kattavuuden hankkeessa uuden tulemisen vaan siinä haetaan juurikin määrää. NASAMS varmaankin jatkaa valitulla tiellä eli hävittäjien ohjusten loppu- ja rinnakkaiskäyttäjänä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Hankala optimimointihaaste lavettien määrän sekä aseistuksen kantaman, määrän ja kustannusten suhteen, vielä kun pitäisi ottaa huomioon ilmauhan kehitys seuraavan parinkymmenen vuoden aikana.
 
Tainnut tuo nasams olla hienoinen pettymys. Kallis ohjus, lyhyt kantama, ei kovinkaan mobiili... Verkostuneisuus on hyvä mutta muutoin vähän väliinputoaja.
 
gekados kirjoitti:
Hankala optimimointihaaste lavettien määrän sekä aseistuksen kantaman, määrän ja kustannusten suhteen, vielä kun pitäisi ottaa huomioon ilmauhan kehitys seuraavan parinkymmenen vuoden aikana.
Klikkaa laajentaaksesi...
Todella hankala kokonaisuus. Kaukotorjunta on varsin selvää pässinlihaa tuohon verrattuna.
 
Raveni kirjoitti:
Tainnut tuo nasams olla hienoinen pettymys. Kallis ohjus, lyhyt kantama, ei kovinkaan mobiili... Verkostuneisuus on hyvä mutta muutoin vähän väliinputoaja.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuo kaikki oli tiedossa kun järjestelmä hankittiin. Kohteita suojaamaanhan tuo hankittiin määrää kantaman sijasta painottaen. Vaihtoehtona oli pari Aster-patteria mikä olisi ajanut kokonaisuuden todella niukille.
 
gekados kirjoitti:
Tässä I-Domen prosyyri: https://www.rafael.co.il/wp-content/uploads/2019/03/I-DOME-Brochure.pdf

Tiedä sitten miten tuo soveltuu esim. hävittäjätorjuntaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Eikö tuossa Iron Domessa pääasiallinen idea ollut että ohjuksesta itsestään on saatava mahdollisimman halpa, koska jos Patriotilla ruvetaan torjumaan Katjusha-raketteja yksi kerrallaan niin äkkiä on Israelkin konkassa.

mechanicus kirjoitti:
Ukrainan kokemuksien perusteella painottaisin kyllä lavettien määrää yksittäisen järjestelmän kantaman kustannuksella. Ei Venäjällä näköjään ole mainittavaa kykyä vaikuttaa yli 3 km korkeudesta tai yli 10 km etäisyydeltä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä siellä on, mutta vain kiinteisiin kohteisiin. Sellaiseen nykyään länsi-ilmavoimien harrastamaan lähi-ilmatukeen jossa liikkuviakin joukkoja vaanitaan turvallisesti 5km korkeudelta hyökkäyssäiliöiden ja täsmäaseiden kanssa ei itä-ilmavoimat pysty vaan se on siellä edelleen matalan lentokorkeuden laitteiden hommia.

Ulottuvuuden kustannuksella tehtyjä kompromisseja lukumäärän eduksihan Suomessa on tehty jokaisessa pitemmän kantaman it-ohjushankkeessa ihan Petshorasta alkaen.
 
Aina menee minulla ja myös monella nettisivulla nämä IRIS-T:n SAM-versiot sekaisin. Liitteessä taitaa olla paras selvitys aiheesta.

En usko. NASAMS:in olleen pettymys, se oli kompromissi käytössä ollut rahoitus huomioiden. Eikä sen siirrettävyys (vs. itsenäinen liikkuminen) välttämättä estä lisähankintoja tai en ole ainakaan kuullut valituksia siitä. Puikko on kallis, mutta yhteis- ja jatkokäyttö hävittäjäkaluston kanssa helpottaa tilannetta. Voisin kuvitella, että kriisitilanteessa AIM-120B -ohjuksen nopea ja runsas saatavuus on parempi kuin minkään muun olkapääohjusta isomman puikon.
 

Liitteet

  • DIEHL__brochure_compressed.pdf
    1,012.2 KB · Luettu: 13
Raveni kirjoitti:
Itse kyllä voisin nähdä tuon David's Slingin meillä. Vaikuttaa kyllä mielenkiintoiselta järjestelmältä ja jostain luin, että mm. USA on myös ilmeisesti aikeissa hankkia tuon järjestelmän. Molemmat järjestelmät varmasti nykyaikaisina verkostokeskeisinä järjestelminä täyttävät Suomen vaatimukset integroinnin suhteen.

Tuo Barak MR järjestelmän kohdalla katsoin jos oikeat luvut löysin niin sen kantamat olisivat +20km / 70km ja David's Slingin +20 / 40-300km. Tuollaisella kineettiseen vaikuttamiseen perustuvalla taistelukärjellä kantama varmasti täytyy ollakin pitkä koska tarvitaan paljon liikehtimisenergiaa vielä terminaalivaiheessa sekä todella kovaa nopeutta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Barak 8 hiukan hämmentää LRAD:lle on kerrottu nuo 20/70km, mutta onko tuo LRAD-ER sama kuin netissä mainittu Barak-er ohjus jossa on buusteri, jolle kerrotaan 25/150km ulottuvuudet.

 
Raveni kirjoitti:
Menee nyt varmaankin Ukraina topikin alle mielummin kuin Suomen ilmatorjuntaan mutta vastaan, että USA on kertonut, että jakaa tiedustelutietoa muttei reaaliaikaista. Tämä viittaa siihen, että realiaikaisen kuvan jakaminen tekisi USA:sta sodan osapuolen. En näe myöskään, että raskaan ilmatorjunna vieminen ko. maahan jossa on kuitenkin olemassa riski siitä, että välineet päätyvät toimivina vääriin käsiin on melkoinen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Bulgarialla, Slovakialla ja Kreikalla on kaikilla erinäisten sattumusten kautta vähintään yksi S-300PMU-"järjestelmä." (Jollekin järjestelmän määritelmälle.) Nuo varmasti olisivat ensisijaisena raskasta järjestelmää lähetettäessä. Tsekit ja bulgaarit varmasti haluaisivat korvaavan järjestelmän tilalle eikä kreikkakaan omastaan varmaankaan vastikkeetta luopuisi. Tsekeillä on sitten vielä KUBejakin muutama patteri ja strela-10:jä. Siinä kevyempiä vaihtoehtoja. Jos on halua niin on kalustoa.
 
Rannari kirjoitti:
Näillä värkeillä kuitenkin mennään noin vuoteen 2050. Siihen mennessä voi hyvin ollakin. Jotain Crotalea paremmalla ulottuvuudella kuitenkin tarvitaan.

Jotain NASAMSia kevyempää ja liikkuvampaa arvatenkin on tulossa. Mahdollisesti sekä ohjuslavetteja että tykkejä. En näe että AMRAAM-ER tekisi alueellisen kattavuuden hankkeessa uuden tulemisen vaan siinä haetaan juurikin määrää. NASAMS varmaankin jatkaa valitulla tiellä eli hävittäjien ohjusten loppu- ja rinnakkaiskäyttäjänä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Eilen illalla yritin syvällisemmin perehtyä tähän David Sling - järjestelmään, ja vastaan tuli mm uutinen, jonka mukaa yksi mahdollinen kombo on ollut/ olisi: PATRIOT-yksikön tutka, NASAMS-yksikön FCS ja Stunner-ohjus.

Sinällänsä jenkkikomponenttien sisällyttäminen markkinoitaviin järjestelmiin on ymmärrettävää, koska USA:han nähtävästi maksoi pääosan DS:n kehittämisestä. Ja kun toisena osapuolena on Raytheon, jonka PATRIOT-järjestelmän korvaajaksi DS on suunniteltu, niin tarjouskilpailuista tullee, myös meillä, varsin mielenkiintoisia. Ainakin israelilaiset olivat nyreissään mm Sveitsin kauppojen kariutumisesta.

Yritän laittaa em toteamuksista lähteet, kunhan taas löydän ne tuolta uutisvirrasta...
 
mechanicus kirjoitti:
Aina menee minulla ja myös monella nettisivulla nämä IRIS-T:n SAM-versiot sekaisin. Liitteessä taitaa olla paras selvitys aiheesta.

En usko. NASAMS:in olleen pettymys, se oli kompromissi käytössä ollut rahoitus huomioiden. Eikä sen siirrettävyys (vs. itsenäinen liikkuminen) välttämättä estä lisähankintoja tai en ole ainakaan kuullut valituksia siitä. Puikko on kallis, mutta yhteis- ja jatkokäyttö hävittäjäkaluston kanssa helpottaa tilannetta. Voisin kuvitella, että kriisitilanteessa AIM-120B -ohjuksen nopea ja runsas saatavuus on parempi kuin minkään muun olkapääohjusta isomman puikon.
Klikkaa laajentaaksesi...

Taitaapi Egypti olla piakkoin IRIS-T slm:n eri versioiden suurin käyttäjä...
 
Jukkis kirjoitti:
Bulgarialla, Slovakialla ja Kreikalla on kaikilla erinäisten sattumusten kautta vähintään yksi S-300PMU-"järjestelmä." (Jollekin järjestelmän määritelmälle.) Nuo varmasti olisivat ensisijaisena raskasta järjestelmää lähetettäessä. Tsekit ja bulgaarit varmasti haluaisivat korvaavan järjestelmän tilalle eikä kreikkakaan omastaan varmaankaan vastikkeetta luopuisi. Tsekeillä on sitten vielä KUBejakin muutama patteri ja strela-10:jä. Siinä kevyempiä vaihtoehtoja. Jos on halua niin on kalustoa.
Klikkaa laajentaaksesi...

USA voisi lykätä Kreikalle yhden omista Patrioteistaan tilalle? Muille sama - ensialkuun NATO-vahvistuksena, joka koulutetaan isäntämaan asevoimille ja jää lopulta isäntämaan operoitavaksi.

Onko USA:lla muuten yhä käytössä kaikki aikanaan hankitut Patriotit? Olen jotenkin jäänyt käsitykseen, että ei olisi, vaikka toisaalta se tuntuu epäloogiselta, kun maassa muutoin panostetaan ohjuspuolustukseen.
 
Rannari kirjoitti:
Vaateena on kai ollut että hankittavat järjestelmät ovat jo käytössä muualla. Mikä on AMRAAM-ER:n tilanne?
Klikkaa laajentaaksesi...

Unkari on kuulemma tilannut.

adbr.com.au

Hungary orders AMRAAM-ER for NASAMS air defence system | ADBR

Hungary has become the latest country to commit to the medium range extension of the Norwegian Advanced Surface to Air Missile System, or NASAMS, signing a reported US$1bn (A$1.4bn) contract…
adbr.com.au adbr.com.au

F-35 integraatiosta on myös puhuttu. Köyhän miehen AIM-260?

www.flightglobal.com

Raytheon looks at integrating AMRAAM-ER in F-35A internal carriage

The US Air Force's F-35A could field two examples of the larger missile, one in each internal weapons bay.
www.flightglobal.com www.flightglobal.com
 
mechanicus kirjoitti:
En usko. NASAMS:in olleen pettymys, se oli kompromissi käytössä ollut rahoitus huomioiden. Eikä sen siirrettävyys (vs. itsenäinen liikkuminen) välttämättä estä lisähankintoja tai en ole ainakaan kuullut valituksia siitä. Puikko on kallis, mutta yhteis- ja jatkokäyttö hävittäjäkaluston kanssa helpottaa tilannetta. Voisin kuvitella, että kriisitilanteessa AIM-120B -ohjuksen nopea ja runsas saatavuus on parempi kuin minkään muun olkapääohjusta isomman puikon.
Klikkaa laajentaaksesi...
Onko tuossa ollut riskinä että jos ryssä kehittää tuohon jonkin vastatoimen tai häirinnän niin samalla menee teho sekä hävittäjiltä että ilmatorjunnalta ?
 
Jaha, viimeöiset kirjoitukseni menivät sitten enemmän ja vähemmän vanhojen asioiden toistoksi. Aiempaa lukematonta keskusteluahan olikin sivutolkulla.

Keskustelussa nousi esiin mahdollisuus, että korkeatorjuntakyky rakennettaisiin NASAMS:iin integroiden, koska PV ei maininnut johtokeskuksia hankittavien palikoiden joukossa. Jos näin tapahtuu, niin NASAMS:n vahvuudestahan on olemassa tämä "neljä Volvoa vai yksi Cadillac" maininta. Samoin on mainittu, että NASAMS organisoitaisiin patteripareiksi, ja pattereita on aiemmin laskettu saatavan yhteensä kahdeksan. Ja yksi patteri on siis palasiltaan melko pieni (yksi johtokeskus, yksi IR-sensori, yksi-kaksi tutkaa ja kolme ohjuslavettia). Patterikokoonpanon laajentaminen olisi siis ihan mahdollinen ratkaisu johdettavuuden puolesta, esim. yksi-kaksi pidempikantamaista tutkaa ja kaksi-neljä ohjuslavettia lisää per patteri.

Israelilaisohjuksille taidettiin esittää niinkin pitkää kantamaa kuin 150 km. Mutta jos leikataan vähän pois ja lasketaan ohjuksen kantamaksi 100 km, niin siinä olisi melkoisen kattava korkeatorjuntakyky joka tapauksessa. Sijoitin karttaharjoituksena nuo kahdeksan patteria ilmavoimien tärkeimpiin tukikohtiin (Tampere, Kuopio, Rovaniemi), pariin satamakaupunkiin (Oulu, Turku), Helsinkiin sekä maavoimien tueksi (Mikkeli, Kouvola).

Kartta

Toinen vaihtoehto on tietysti, että korkeatorjuntaan tulee ihan oma systeeminsä. Tällöin kyky varmaan olisi nimenomaan PK-seudulla, mutta toivoisin sitä riittävän myös ilmavihollisen todennäköisimmille lentoreiteille (eli maan kaakkoisosaan). Kuten jo todettua, ilmatorjunta ei tänä päivänä suojaa mitään eikä ketään, vaan käy omaa sotaansa ilmojen ritareita vastaan. Lavetit pitää olla siellä missä niillä saadaan tuotettua tappioita.
 
sinko kirjoitti:
Onko tuossa ollut riskinä että jos ryssä kehittää tuohon jonkin vastatoimen tai häirinnän niin samalla menee teho sekä hävittäjiltä että ilmatorjunnalta ?
Klikkaa laajentaaksesi...

On.

Jos kaksi järjestelmää käyttävät samaa ohjusta, se on synergiaa. Jos kaksi järjestelmää käyttävät eri ohjuksia, se on vihollisen vastatoimien hankaloittamista. ;)
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top