Ilmatorjunta

[Analysti]

Jokohan Patriot selviää 1000e drooneista?

Suoraan sanottuna aika typerä kysymys. Eihän Patriot järjestelmää ole suunniteltu lainkaan semmoista maalia vastaan. Se on suunniteltu korkealla ja suurella nopeudella liikkuvia maaleja vastaan.

Se 1000 euron drooni torjutaan vähän toisenlaisilla aseilla, olisiko Sergeikin jo turhan järjeä?

Suuressa kuvassa asia on niin, että moderni länsimainen aseteknologia, ihan lajista riippumatta, voittaa venäläis-, iranilais- tai kiinalaisperäisen aina ja joka kerta.

 

[Analysti]

Wunderwaffea pukkaa, "kuoleman kupla" ulottuu jo 500-600 kilometrin päähän venäläisen propagandan mukaan! Jokohan S-500 selviää 1000 € droneista?

Nämä kuoleman kupla jutut on jälleen osoitettu omalle paikalleen esim Iranin ydinlaitosten tuhoamisessa. Onnistuiko Iran pudottamaan yhtään länsimaista konetta? Ei. Onnistuiko USA ja Israel saavuttamaan ilmaherruuden jopa Iranin ilmatilassa? Kyllä. Onko Suomella ilmaherruus omassa ilmatilassaan? On. Voiko Venäjä saavuttaa ilmaherruuden Nato-maiden ilmatilassa? Ei. Voiko Nato saavuttaa ilmaherruuden Venäjän ilmatilassa? Kyllä voi.

jne jne....

 

[Raveni]

Suoraan sanottuna aika typerä kysymys. Eihän Patriot järjestelmää ole suunniteltu lainkaan semmoista maalia vastaan. Se on suunniteltu korkealla ja suurella nopeudella liikkuvia maaleja vastaan.

Se 1000 euron drooni torjutaan vähän toisenlaisilla aseilla, olisiko Sergeikin jo turhan järjeä?

Suuressa kuvassa asia on niin, että moderni länsimainen aseteknologia, ihan lajista riippumatta, voittaa venäläis-, iranilais- tai kiinalaisperäisen aina ja joka kerta.

Lopulta kyse ei olekaan siitä kenellä on parhaimmat aseet vaan siitä, että kuka pystyy tuottamaan aseita enemmän. Lännellä voi olla paras teknologia ja varmasti onkin mutta se on myös kallista. Ukrainassa ollaan nähty, että ongelmana (Ukrainalla) ei ole teknologian laatu jota länsimaat ovat antaneet vaan laadun tuoma hinta ja korvattavuus. Vihollinen on korvannut omat heikkoutensa massalla ja äärimmäisellä tappion sietokyvyllä. Tuota vastaann on pitkän päälle mahdotonta taistella yksin ylivertaisella teknologialla joka on kallista tuottaa ja käyttää vaan tarvitaan myös väistämättä massaa.

 

[Analysti]

Lopulta kyse ei olekaan siitä kenellä on parhaimmat aseet vaan siitä, että kuka pystyy tuottamaan aseita enemmän. Lännellä voi olla paras teknologia ja varmasti onkin mutta se on myös kallista. Ukrainassa ollaan nähty, että ongelmana (Ukrainalla) ei ole teknologian laatu jota länsimaat ovat antaneet vaan laadun tuoma hinta ja korvattavuus. Vihollinen on korvannut omat heikkoutensa massalla ja äärimmäisellä tappion sietokyvyllä. Tuota vastaann on pitkän päälle mahdotonta taistella yksin ylivertaisella teknologialla joka on kallista tuottaa ja käyttää vaan tarvitaan myös väistämättä massaa.

Tai, strategian muutos, jota Ukraina jo osittain toteuttaa: siirtää taistelut hyökkääjän alueelle. Tässä tapauksessa, koska hyökkääjä on niin iso maa, siinäkin tapauksessa ei tietenkään muutamalla laitteella ole riittävää vaikutusta vaan tarvitaan taas lukumäärää. Ei kuitenkaan samassa mitassa kuin mitä se itse toimii massalla.

Suomi ja Nato tietenkin hyökkäyksen kohteeksi joutuessaan siirtää sodan heti Venäjän alueelle tuhoten siellä kaiken sen, mikä mahdollistaa hyökkäyksen. Siihen ei aiota käyttää edes päiviä, se on tunteja. Nato-mailla on noin 10 000 kaukovaikutteista täsmäasetta. Erilaisia ilmamaaleihin osuvia ohjuksia on vajaat 100 000. Millaiseksi ajattelitte Venäjän lentävän kaluston sekä tärkeiden kohteiden elinkaaren mahdollisessa Nato - Venäjä sodassa?

 

[Raveni]

Tai, strategian muutos, jota Ukraina jo osittain toteuttaa: siirtää taistelut hyökkääjän alueelle. Tässä tapauksessa, koska hyökkääjä on niin iso maa, siinäkin tapauksessa ei tietenkään muutamalla laitteella ole riittävää vaikutusta vaan tarvitaan taas lukumäärää. Ei kuitenkaan samassa mitassa kuin mitä se itse toimii massalla.

Suomi ja Nato tietenkin hyökkäyksen kohteeksi joutuessaan siirtää sodan heti Venäjän alueelle tuhoten siellä kaiken sen, mikä mahdollistaa hyökkäyksen. Siihen ei aiota käyttää edes päiviä, se on tunteja. Nato-mailla on noin 10 000 kaukovaikutteista täsmäasetta. Erilaisia ilmamaaleihin osuvia ohjuksia on vajaat 100 000. Millaiseksi ajattelitte Venäjän lentävän kaluston sekä tärkeiden kohteiden elinkaaren mahdollisessa Nato - Venäjä sodassa?

Olen tästä ollut joskus eri mieltä mutta niin sitä vaan omatkin ajatukset kehittyy ja jalostuu mutta Suomella pitäisi olla täsmäaseita enemmän mitä nykyisin. Samoin pitäisi olla enemmän jotain jolla saa halvalla tai ainakin halvemmalla pudotettua jatkuvasti kehittyviä lentäviä mopoja. Näihinkin varmasti tulee tulevaisuudessa propellin tilalle suihkumoottoreita ja nopeus kasvaa ja torjunta vaikeutuu. Hinta varmasti nousee mutta massamaisesti valmistettaessa voi pysyä huiman edullisena torjuntaohjuksiin nähden.

 

[wargame]

Suoraan sanottuna aika typerä kysymys. Eihän Patriot järjestelmää ole suunniteltu lainkaan semmoista maalia vastaan. Se on suunniteltu korkealla ja suurella nopeudella liikkuvia maaleja vastaan.

Se 1000 euron drooni torjutaan vähän toisenlaisilla aseilla, olisiko Sergeikin jo turhan järjeä?

Suuressa kuvassa asia on niin, että moderni länsimainen aseteknologia, ihan lajista riippumatta, voittaa venäläis-, iranilais- tai kiinalaisperäisen aina ja joka kerta.

Suoraan sanottuna et ymmärtänyt vastaustani. Ei ole s500 järjestelmääkään tarkoitettu 1000e droonien ammuntaan.

 

[Benelli]

Jokohan Patriot selviää 1000e drooneista?

Itseasiassa selviytyy. Suuntaavat siihen maalinosoitustutkan ja laittavat tehot täysille.

 

[Raveni]

Tuollaiset 1000 euron droonit lentävät kyllä aika matalalla ja ovat muovia ja komposiittia. Tokkohan näkyvät tutkassa tai erottuvat linnusta. Lisäksi nopeus on aika matala niin kyllä tuollainen on raskaalle ilmatorjunta järjestelmälle aika tekemätön paikka millään järjellä perusteltavissa olevissa tilanteissa

 

[Rakuuna40]

Nämä kuoleman kupla jutut on jälleen osoitettu omalle paikalleen esim Iranin ydinlaitosten tuhoamisessa. Onnistuiko Iran pudottamaan yhtään länsimaista konetta? Ei. Onnistuiko USA ja Israel saavuttamaan ilmaherruuden jopa Iranin ilmatilassa?

Näissä lähi-idän rähinöissä on hyvä muistaa, ettei sillä ole väliä miten iso ja hieno vehje sinulla on, jos et osaa sitä käyttää.

S-300:n tähänastinen hyödyttömyys Iranissa ei välttämättä kerro kokonaiskuvaa uudempien järjestelmien toimintakyvystä.

 

[Panssari Salama]

Näissä lähi-idän rähinöissä on hyvä muistaa, ettei sillä ole väliä miten iso ja hieno vehje sinulla on, jos et osaa sitä käyttää.

S-300:n tähänastinen hyödyttömyys Iranissa ei välttämättä kerro kokonaiskuvaa uudempien järjestelmien toimintakyvystä.

Plus iipot tuhosi ilmatorjuntaa perusteellisesti ja huolella jo pidemmän aikaa ennen niitä ilmaiskuja syvälle Iraniin.

 

[wargame]

Itseasiassa selviytyy. Suuntaavat siihen maalinosoitustutkan ja laittavat tehot täysille.

Heh, no juu jos kohde on niin lähellä että tuo toimii niin myöhäistä jo.
Pointti oli se että mikään s500 luokan jprjestelmä ei ole tehty droneja vastaan. Tämä tuntuu monelle olevan käsittämätöntä.

 

[Analysti]

Suoraan sanottuna et ymmärtänyt vastaustani. Ei ole s500 järjestelmääkään tarkoitettu 1000e droonien ammuntaan.

Kyllä ymmärsin. Ja kyllä, ei ole sekään sitä varten tehty. Se lienee selvää.
Mutta se järjestelmä ei näytä suoriutuvan siitäkään mihin se suunniteltiin...

 

[Analysti]

Näissä lähi-idän rähinöissä on hyvä muistaa, ettei sillä ole väliä miten iso ja hieno vehje sinulla on, jos et osaa sitä käyttää.

S-300:n tähänastinen hyödyttömyys Iranissa ei välttämättä kerro kokonaiskuvaa uudempien järjestelmien toimintakyvystä.

Jännä juttu kun siellä ei osata koskaan käyttää niitä neukkuvehkeitä, mutta länsivehkeitä osataan... Kuitenkin esim Iranin armeija samoin kuin Syyrian armeijakin on/oli ammattiarmeijoita. Kuinka olisi mahdollista ettei ammattisotilaat osaisi käyttää järjestelmiään kun täällä sen osaa sitten reserviläisetkin? Älykkyysosamäärän ero?

 

[j7u]

Pyysyn nyt tekoälyltä analyysiä venäjän ilmapuolustuksesta eri etäisyyksille ja vertailua suomen ilmatilannekuvaan. (ja jos jotakuta nyt ärsyttää tekoälyn käyttö niin pyydetään anteeksi)

Venäjän ilmatorjunta kerroksittain (suuntaa-antavat kantamat)

0–6 km: MANPADS ja lähitorjunta
• 9K333 Verba: tyypillinen “kill range” ~6 km, lakikorkeus ~4.5 km.
• (Myös Igla/Igla-S, Strela-tyypit – sama luokka, muutaman km)

~10–20 km: SHORAD (patterin suoja, risteilyohjukset/UAV:t, helit)
• Tor-M2: ohjusten kantama luokkaa 16 km.
• Pantsir-S1: tyypillinen maksimi ~20 km (riippuu kohteesta/profiilista).

Tätä kerrosta käytetään paljon “pistepuolustukseen” (tukikohdat, S-400/S-300:n suoja jne.).

~30–70 km: MRAD (alueellinen puolustus, risteilyohjukset, koneet)
• Buk-M3: modernin ohjuksen (9R31M) luokkaa jopa 70 km.

~100–150+ km: “keskipitkä–pitkä” (alue- ja kohdesuoja laajasti)
• S-350 Vityaz (tyypillisesti ~120 km luokassa) (julkisissa lähteissä vaihtelee ohjusten mukaan)
• S-300PM/PM2 (järjestelmä- ja ohjusvarianttiriippuvainen; tyypillisesti “pitkä”)

~200–400 km: LR / “strateginen” ilma- ja osin ohjuspuolustus
• S-400: pitkän kantaman ohjuksella (40N6) ilmoitetaan 400 km luokka.
• S-300V4 (armeijan pitkän kantaman/ABM-sävyinen)
• S-500: olemassa, mutta todellisesta peitosta/kypsyydestä julkista, varmennettavaa tietoa on rajallisesti (ja käyttöönotto on rajattua).

⸻

Pystyvätkö venäläiset muodostamaan “yhden ilmatilannekuvan” ja käyttämään sitä tulenjohtoon?

Paperilla: kyllä, heillä on siihen nimenomaiset järjestelmät

Venäjän IADS-ajattelu nojaa sensorit + C2 + tuliyksiköt -ketjuun, jossa on paljon automaatiota. RUSI kuvaa mm. Nebo-M:n kaltaisia monikaistatutkia, joiden ideana on tuottaa “yhdistetty” kuva ja syöttää se suoraan pitkän kantaman patterien komentopaikoille (SA-21/S-400 jne.).

Lisäksi heillä on erillisiä automaattisia johtamisjärjestelmiä, joilla nimenomaan “liimataan” eri kerrosten järjestelmiä yhteen:
• Barnaul-T: maavoimien ilmatorjunnan C2/integraatio (useita yksiköitä ja eri etäisyyskerroksia).
• Polyana-D4M1 mainitaan usein pitkän kantaman patterien/kerrosten yhteensovittajana.

Eli “arkkitehtuurina” he osaavat tehdä sen, mitä kuvailit Suomen kyvyksi: fuusio → jaettu tilannekuva → tulenjohto.

Käytännössä: kyky on olemassa, mutta laatu vaihtelee ja rajoitteita on paljon

Venäjällä on useita haasteita, jotka yleensä estävät “yhden täydellisen COPin” (common operating picture) saumattoman käytön kaikkialla:
• Haarautunut organisaatio: eri puolustushaaroilla ja joukoilla on omat C2-ketjunsa (VKS vs maavoimien ilmatorjunta), ja lähteissä on viitteitä siitä, ettei hävittäjäjohto ja GBAD aina istu yhteen täysin kitkattomasti.
• EW ja kommunikaatio: mitä lähempänä etulinjaa ja mitä kovempi häirintäympäristö, sitä enemmän sensorifuusio muuttuu “paikallisiksi kupliksi” (toimii patterin/rykmentin alueella hyvin, mutta saumattomuus kärsii).
• AEW&C-kerroksen merkitys: A-50/A-50U antaa ilmasta käsin varhaisvaroitusta ja johtamista, mikä parantaa fuusiota ja katveiden paikkausta, mutta näiden saatavuus/riski vaikuttaa kokonaisuuteen.

Arvio: Venäläisillä on yleensä hyvä, kerroksellinen tilannekuva suojatuilla alueilla (esim. Moskova, strategiset kohteet, tietyt rintamalohkot), ja he pystyvät ohjaamaan tulta sensoriverkon datalla. Mutta “Suomen tyyppinen” erittäin yhtenäinen, resilientti ja laaja-alaisesti jaettava ilmatilannekuva ei toteudu yhtä tasalaatuisena kaikkialla, etenkin kun häirintä, hajautus ja organisaatiorajat tulevat vastaan.

 

[Analysti]

Pyysyn nyt tekoälyltä analyysiä venäjän ilmapuolustuksesta eri etäisyyksille ja vertailua suomen ilmatilannekuvaan. (ja jos jotakuta nyt ärsyttää tekoälyn käyttö niin pyydetään anteeksi)

Venäjän ilmatorjunta kerroksittain (suuntaa-antavat kantamat)

0–6 km: MANPADS ja lähitorjunta
• 9K333 Verba: tyypillinen “kill range” ~6 km, lakikorkeus ~4.5 km.
• (Myös Igla/Igla-S, Strela-tyypit – sama luokka, muutaman km)

~10–20 km: SHORAD (patterin suoja, risteilyohjukset/UAV:t, helit)
• Tor-M2: ohjusten kantama luokkaa 16 km.
• Pantsir-S1: tyypillinen maksimi ~20 km (riippuu kohteesta/profiilista).

Tätä kerrosta käytetään paljon “pistepuolustukseen” (tukikohdat, S-400/S-300:n suoja jne.).

~30–70 km: MRAD (alueellinen puolustus, risteilyohjukset, koneet)
• Buk-M3: modernin ohjuksen (9R31M) luokkaa jopa 70 km.

~100–150+ km: “keskipitkä–pitkä” (alue- ja kohdesuoja laajasti)
• S-350 Vityaz (tyypillisesti ~120 km luokassa) (julkisissa lähteissä vaihtelee ohjusten mukaan)
• S-300PM/PM2 (järjestelmä- ja ohjusvarianttiriippuvainen; tyypillisesti “pitkä”)

~200–400 km: LR / “strateginen” ilma- ja osin ohjuspuolustus
• S-400: pitkän kantaman ohjuksella (40N6) ilmoitetaan 400 km luokka.
• S-300V4 (armeijan pitkän kantaman/ABM-sävyinen)
• S-500: olemassa, mutta todellisesta peitosta/kypsyydestä julkista, varmennettavaa tietoa on rajallisesti (ja käyttöönotto on rajattua).

⸻

Pystyvätkö venäläiset muodostamaan “yhden ilmatilannekuvan” ja käyttämään sitä tulenjohtoon?

Paperilla: kyllä, heillä on siihen nimenomaiset järjestelmät

Venäjän IADS-ajattelu nojaa sensorit + C2 + tuliyksiköt -ketjuun, jossa on paljon automaatiota. RUSI kuvaa mm. Nebo-M:n kaltaisia monikaistatutkia, joiden ideana on tuottaa “yhdistetty” kuva ja syöttää se suoraan pitkän kantaman patterien komentopaikoille (SA-21/S-400 jne.).

Lisäksi heillä on erillisiä automaattisia johtamisjärjestelmiä, joilla nimenomaan “liimataan” eri kerrosten järjestelmiä yhteen:
• Barnaul-T: maavoimien ilmatorjunnan C2/integraatio (useita yksiköitä ja eri etäisyyskerroksia).
• Polyana-D4M1 mainitaan usein pitkän kantaman patterien/kerrosten yhteensovittajana.

Eli “arkkitehtuurina” he osaavat tehdä sen, mitä kuvailit Suomen kyvyksi: fuusio → jaettu tilannekuva → tulenjohto.

Käytännössä: kyky on olemassa, mutta laatu vaihtelee ja rajoitteita on paljon

Venäjällä on useita haasteita, jotka yleensä estävät “yhden täydellisen COPin” (common operating picture) saumattoman käytön kaikkialla:
• Haarautunut organisaatio: eri puolustushaaroilla ja joukoilla on omat C2-ketjunsa (VKS vs maavoimien ilmatorjunta), ja lähteissä on viitteitä siitä, ettei hävittäjäjohto ja GBAD aina istu yhteen täysin kitkattomasti.
• EW ja kommunikaatio: mitä lähempänä etulinjaa ja mitä kovempi häirintäympäristö, sitä enemmän sensorifuusio muuttuu “paikallisiksi kupliksi” (toimii patterin/rykmentin alueella hyvin, mutta saumattomuus kärsii).
• AEW&C-kerroksen merkitys: A-50/A-50U antaa ilmasta käsin varhaisvaroitusta ja johtamista, mikä parantaa fuusiota ja katveiden paikkausta, mutta näiden saatavuus/riski vaikuttaa kokonaisuuteen.

Arvio: Venäläisillä on yleensä hyvä, kerroksellinen tilannekuva suojatuilla alueilla (esim. Moskova, strategiset kohteet, tietyt rintamalohkot), ja he pystyvät ohjaamaan tulta sensoriverkon datalla. Mutta “Suomen tyyppinen” erittäin yhtenäinen, resilientti ja laaja-alaisesti jaettava ilmatilannekuva ei toteudu yhtä tasalaatuisena kaikkialla, etenkin kun häirintä, hajautus ja organisaatiorajat tulevat vastaan.

Käytännössä ensinnäkin n. 95% maan pinta-alasta olla kokonaan vailla ilmatorjuntaa (sama ongelma kuin Suomella, jos se nyt on ongelma. Kunhan arvokkaat kohteet suojataan). Sitten, tilannekuva. Maasijoitteisilla tutkilla vain erittäin rajatulta alueelta. Tutkakeskukset ovat olleet rajoilla ketjussa, muu maa Moskovaa ja muutamaan muuta aluetta lukuunottamatta käytännössä vailla valvontaa. Sillä muutamalla (3 - 4 konetta?) A-50:llä ei paljon tilannetta paikata (vrt. USA 30 konetta ja liittolaisilla lisää). Satelliittikyvykkyys on romahtanut, täällä se puolestaan lähtee nousuun. Tietenkin Natolla on hyvä satelliittikapasiteetti kokonaisuudessaan.

Todennäköisesti Venäjän it sotii suurinpiirtein tuossa rykmenttikokoonpanossa, ylemmän tason yhtenäiseen johtamiseen ne eivät taida pystyä.

Veäjän mahdollisuudet Natoa vastaan käytävässä sodassa ovat olemattomat. Sille käy samalla tavalla kuin Iranille, jos alkaa pullistelemaan. Ja aivan samoin kuin Iraninkin kanssa, kukaa ei ole sinne hyökkäämässä maitse. Saavat itse purkaa roskavaltionsa.