Ilmatuki - helikopterista vai lentokoneesta?

Raveni

Ylipäällikkö
Eikös kaikissa Tampelloissa ole tuo laskin? Ja ilmeisesti tarkoitus olisi, että lisää tulee melkeimpä kaikille asetyypeille ml. KRH:lle.
Muistelisin että 98 malliin olisi laskimet ympätty mutta muutoin mennää perinteisimmin menetelmin ja laskimet olisivat patteri kohtaiset? Saatan toki olla väärässäkin ja toivonmukaan olenkin.
 

Recon4Life

Kapteeni
Se kuinka paljon tykistölle on hankittu bonuksia on aika irrelevantti tieto, jos meillä ei ole noita CBU:ita. Teoriassa molempia voi hankkia lisää, vai kuinka? Enkä odottaisi, että ne Bonukset ammuttaisiin kaikki kerralla, vaan ihan yhtä hyvä tapa olisi koettaa pudottaa vaikka vahvistetusta komppaniasta joukkue pois. Tämän pitäisi onnistua kahdella ammuksella, jos kaikki menee myyntimiehen lupausten mukaan, mutta melkoisella varmuudella patterikerralla. Ja lisää vahinkoa saa aikaan, kun ammutaan tyhmempiä ammuksia perään. Ja miksi pudottaa tuosta komppaniasta vain joukkue? Voi toki enemmänkin koettaa, mutta koska ammuksia on rajallisesti, niin käyttö luultavasti rajoittuisi siihen, että kulutetaan vihollista helpommin käsiteltäviin osiin.
Bonus ei ole ollenkaan huono ja ihan ehdottomasti tähän todellisuuteen missä nyt eletään niitä pitäisi hankkia lisää. Bonusten tämän hetkinen määrä on tietysti huono vertaus, mutta toinen ajatus, mikä oli takana onko mahdollista ampua putkeen esim. 200 laakia Bonuksia (sama määrä tytärammuksia, kuin kymmenessä CBU:ssa)? Eikö Vanjan vastatykistötoiminta tekisi lopun nopeasti noista tykittelyistä? Edelleen on tietysti ratkaisematta, miten MRB:n IT-toiminta lamautettaisiin, jotta voisimme tehdä pommituslentoja.

Teoriassa molempien hankkiminen olisi kannattavaa, jos reunaehdot saadaan täytettyä ilmavoimille.

CBU:n etu verrattuna Bonukseen ja A2G-ohjuksiin on mielestäni se, että sillä voidaan pyyhkiä isoja osastoja kerralla pois. Mielestäni ohjukset ja yksittäiset laukaukset on suunniteltu enemmän puskasotiin, koska siellähän niitä yksittäisiä kohteita pitää poimia siviilien seasta. Itse näen, että meillä on vastassa prikaati-pataljoona -luokan maaleja, jotka operoivat turvallisella etäisyydellä siviileistä. Tämä ei ole tarkoitettu JV:n PST-ohjuksia tai tykistön PST-ammuksia vastaan; ne ovat parhaimmat tähän todellisuuteen, missä olemme. Toisaalta CBU:n pudottelu Horneteilla ei ole välttämättä mahdoton ajatus.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Bonus ei ole ollenkaan huono ja ihan ehdottomasti tähän todellisuuteen missä nyt eletään niitä pitäisi hankkia lisää. Bonusten tämän hetkinen määrä on tietysti huono vertaus, mutta toinen ajatus, mikä oli takana onko mahdollista ampua putkeen esim. 200 laakia Bonuksia (sama määrä tytärammuksia, kuin kymmenessä CBU:ssa)? Eikö Vanjan vastatykistötoiminta tekisi lopun nopeasti noista tykittelyistä? Edelleen on tietysti ratkaisematta, miten MRB:n IT-toiminta lamautettaisiin, jotta voisimme tehdä pommituslentoja.

Teoriassa molempien hankkiminen olisi kannattavaa, jos reunaehdot saadaan täytettyä ilmavoimille.

CBU:n etu verrattuna Bonukseen ja A2G-ohjuksiin on mielestäni se, että sillä voidaan pyyhkiä isoja osastoja kerralla pois. Mielestäni ohjukset ja yksittäiset laukaukset on suunniteltu enemmän puskasotiin, koska siellähän niitä yksittäisiä kohteita pitää poimia siviilien seasta. Itse näen, että meillä on vastassa prikaati-pataljoona -luokan maaleja, jotka operoivat turvallisella etäisyydellä siviileistä. Tämä ei ole tarkoitettu JV:n PST-ohjuksia tai tykistön PST-ammuksia vastaan; ne ovat parhaimmat tähän todellisuuteen, missä olemme. Toisaalta CBU:n pudottelu Horneteilla ei ole välttämättä mahdoton ajatus.
Edelleenkään en ymmärrä, että miksi pitäisi ampua 200 bonusta kerralla tai putkeen? Jos katselet vaikka noita videoita youtubesta, niin saat oletettavasti selville, että Bonuksella on huomattavasti laajempi hakualue, kuin SADARM ammuksella. Eli, jos pudottelet noita vaikka tietä pitkin etenevää kolonnaa vastaan, niin niitä ammuksia menee auttamatta hukkaan, vaikka tiellä olisikin tarpeeksi maaleja niille kaikille. Ammukset kun hajantuvat säteittäin pommin tähtäyspisteestä ulospäin. Eli ei noita voi vertailla pelkkien tytärammusten määrän perusteella. Ja jos aletaan tuolla tavalla ajattelemaan, niin ei, tykistö ei voi estää 200 Bonuksen ampumista. 155 mm:n tykkejä kun on niin paljon, että nuo menee melkein ensimmäisellä laukauksella koko lasti. Toisekseen, nuo ammukset voidaan jakaa vaikka pelkästään K98 kalustolle, jotka voivat toimia hajautetusti, joten vihollisen olisi metsästettävä joka tykki erikseen.

Bonus ja Excalibur ammukset voisivat toimia hyvin IT:n ja vastatykistön lamauttamisessa.

CBU:n sijaan odottaisin ATACMS -ohjuksiin noita samoja tytärammuksia, jos vihollisen odotetaan käyttävän niin isoja osastoja, että CBU:lla olisi todella käyttöä, mutta mikäli osasto on noin iso, niin siellä on aina IT:tä, joten en veisi Hornettia sinne.

Ja BONUS ja CBU toimii aika identtisellä tavalla, joten kumpikaan ei siviilejä erittele maaleista (ainoastaan maalin muodon on vastattava vaikkapa tankkia), mutta sinällään kummastakaan ole erityistä haittaa siviileille jälkeenpäin, koska ne on tehty tuottamaan minimimäärän vaarallisia UXO:ita.

Itse en näe erityistä käyttöä ilmasta maahan aseille ainakaan tässä tapauksessa. Kaukovaikutus aseet ovat yksi juttu, mutta Hornetin vieminen kovimman mahdollisen ilmatorjunnan ulottuville ei vaan kuulosta viisaalta. Ennemmin Hornettia käytettäisiin maalitiedusteluun, mutta sekin olisi parempi tehdä lennokeilla. Itse vahinko tehtäisiin epäsuoralla tai jonkinlaisella stand-off aseella.
 

Recon4Life

Kapteeni
Edelleenkään en ymmärrä, että miksi pitäisi ampua 200 bonusta kerralla tai putkeen?
Jos tarjolla on marssiva vihollisyksikkö, niin miksi sitä ei haluaisi tuhota kokonaan tykistöllä tai ilmapommituksella? En usko vihollisen hiljentävän vauhtia paljonkaan edes komppanian menettämisestä. 200 bonusta eli 400 tytärammusta on yhtä paljon kuin 10 CBU-105:sta eli yhden Hornetin täysi lasti. Yhden hävittäjän ylilento toisi saman määrän kuin 200 tykinlaukausta.

Jos katselet vaikka noita videoita youtubesta, niin saat oletettavasti selville, että Bonuksella on huomattavasti laajempi hakualue, kuin SADARM ammuksella. Eli, jos pudottelet noita vaikka tietä pitkin etenevää kolonnaa vastaan, niin niitä ammuksia menee auttamatta hukkaan, vaikka tiellä olisikin tarpeeksi maaleja niille kaikille. Ammukset kun hajantuvat säteittäin pommin tähtäyspisteestä ulospäin. Eli ei noita voi vertailla pelkkien tytärammusten määrän perusteella. Ja jos aletaan tuolla tavalla ajattelemaan, niin ei, tykistö ei voi estää 200 Bonuksen ampumista. 155 mm:n tykkejä kun on niin paljon, että nuo menee melkein ensimmäisellä laukauksella koko lasti. Toisekseen, nuo ammukset voidaan jakaa vaikka pelkästään K98 kalustolle, jotka voivat toimia hajautetusti, joten vihollisen olisi metsästettävä joka tykki erikseen.
Totta turiset tuosta kuviosta. CBU:lla se näyttää hieman huonommalta. Toisaalta CBU:ta on käytetty taistelussa hyvin tuloksin.

Muokk. SADARM on mielestäni täysin eri tytärammus kuin CBU-97/105:n BLU-108. BLU-108:ssa ei ole mitään varjoa.
Muokk2. Varjoa kiinni itse tytärammuksessa.
Bonus ja Excalibur ammukset voisivat toimia hyvin IT:n ja vastatykistön lamauttamisessa.

CBU:n sijaan odottaisin ATACMS -ohjuksiin noita samoja tytärammuksia, jos vihollisen odotetaan käyttävän niin isoja osastoja, että CBU:lla olisi todella käyttöä, mutta mikäli osasto on noin iso, niin siellä on aina IT:tä, joten en veisi Hornettia sinne.
Toki ATACMS saattaa olla parempi, mutta lähinnähän tässä mietittiin, mikä olisi paras ilmatuki vaihtoehto ja onko Suomi tehnyt jonkun arviointivirheen hankkiessaan vain A2A-aseita.

Ja BONUS ja CBU toimii aika identtisellä tavalla, joten kumpikaan ei siviilejä erittele maaleista (ainoastaan maalin muodon on vastattava vaikkapa tankkia), mutta sinällään kummastakaan ole erityistä haittaa siviileille jälkeenpäin, koska ne on tehty tuottamaan minimimäärän vaarallisia UXO:ita.
Tarkoitin sitä, että et voi pudottaa CBU:ta asutulla alueella kahden Hiluxin vuoksi, koska nuo räjähdykset aiheuttavat varmasti sivullisia uhreja. Ohjuksen voit ampua Hiluxeihin ilman, että ihmiset kärsivät 150m*500m alueella.

Itse en näe erityistä käyttöä ilmasta maahan aseille ainakaan tässä tapauksessa. Kaukovaikutus aseet ovat yksi juttu, mutta Hornetin vieminen kovimman mahdollisen ilmatorjunnan ulottuville ei vaan kuulosta viisaalta. Ennemmin Hornettia käytettäisiin maalitiedusteluun, mutta sekin olisi parempi tehdä lennokeilla. Itse vahinko tehtäisiin epäsuoralla tai jonkinlaisella stand-off aseella.
Hyvin teoreettinenhan tämä keskustelu taitaa olla.
 
Viimeksi muokattu:

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Voihan tuon CBU:nkin pudottaa aukealle. En osaa sen tarkemmin sanoa, kuinka kapea ura haittaisi toimintaa, mutta Etelä-Suomessa on kuitenkin aika usein peltoja ja aukkoja tien vieressä. Kuinka helppo sillä Maverickilla tai Brimstonella on osua kapeassa rännissä hävittäjästä?
Uskoisin ideana olevan se, että tykistöllä sinä voit odottaa vihollisen saavuttavan tietyn maastokohdan ja sitten avata tulen, lentokoneella ei oikein helpolla jäädä alueelle odottelemaan, että vihollinen suvaitsee ilmaantua oikeaan paikkaan. Ja silloinkin vasteaika on pitempi kuin tykistöllä.
Nyt SJ ei arvannut aivan oikein, vaikka hyvä pointti tuokin on. Se mitä hain oli osumaprosentti, jonka oletan jäävän suhteellisen alhaiseksi CBU-97:llä Suomen oloissa. Bonuksia voi ampua muutaman kerrallaan sille uran varrella olevalle peltoaukealle ja luottaa tytärammusten osumaprosentin olevan suuri, mutta tuollainen yksi 40 älykkäällä tytärammuksella varustettu kasettipommi, kuinka monta ajoneuvoa se tuhoaa tuossa tilanteessa? Koska siinä peltoaukealla on luultavasti vain jokunen ajoneuvo kerrallaan, suurin osa tytärammuksista menee harakoille. Tytärammuksia levinnee myös peltoaukean ulkopuolella olevalle uralle, mutta siellä puusto heikentää osumaprosenttia.

CBU-97:n tytärammuksia menee siis hukkaan melkoinen määrä, jolloin kustannustehokkuus kärsii. No miten se Maverick tai Brimstone sitten vertautuu? Maverickilla on tunnetusti korkea osumaprosentti taistelutilanteissa (Persianlahdella USAF:n käytössä 80-90%.), ja ne laukaistaan yksittäin, jolloin hukkaan menevien ohjusten osuus on hyvin pieni, toisin kuin CBU-97:n tytärammusten. Toki yksi ohjus on kallis suhteessa CBU-97:n tytärammuksiin, mutta pitää huomata, että CBU-97:n pudotus pakottaa Hornetin hyvin lähelle vihollista ja sen ilmatorjuntapanssarivaunuja. Maverickin taas voi laukaista (kymmenien) kilometrien päästä. Suomen oloissa Maverickia tuskin laukaistaisiin useinkaan maksimikantamalta, kun maali kerkeää äkkiä sen peltoaukean yli metsän suojaan, mutta siitä huolimatta Hornetin tuskin tarvitsee tulla laukaisua varten läheskään niin lähelle vihollista kuin CBU-97:n tapauksessa.

CBU:n etu verrattuna Bonukseen ja A2G-ohjuksiin on mielestäni se, että sillä voidaan pyyhkiä isoja osastoja kerralla pois. Mielestäni ohjukset ja yksittäiset laukaukset on suunniteltu enemmän puskasotiin, koska siellähän niitä yksittäisiä kohteita pitää poimia siviilien seasta. Itse näen, että meillä on vastassa prikaati-pataljoona -luokan maaleja, jotka operoivat turvallisella etäisyydellä siviileistä. Tämä ei ole tarkoitettu JV:n PST-ohjuksia tai tykistön PST-ammuksia vastaan; ne ovat parhaimmat tähän todellisuuteen, missä olemme. Toisaalta CBU:n pudottelu Horneteilla ei ole välttämättä mahdoton ajatus.
Jos taistelu käydään Keski-Euroopan viljavainioilla tai Irakin aavikolla, CBU-97 on varmasti hyvä ase. Muussa tapauksessa herää epäilys, kuinka hyvin tytärammukset löytävät vaunut. Jos siviiliuhreista puhutaan, siviilejä tuskin on ehditty evakuoimaan, kun hyökkäyskin tuli yllätyksenä. Vai luovuttiinko tästä skenaariosta jo?

Jos tarjolla on marssiva vihollisyksikkö, niin miksi sitä ei haluaisi tuhota kokonaan tykistöllä tai ilmapommituksella? En usko vihollisen hiljentävän vauhtia paljonkaan edes komppanian menettämisestä. 200 bonusta eli 400 tytärammusta on yhtä paljon kuin 10 CBU-105:sta eli yhden Hornetin täysi lasti. Yhden hävittäjän ylilento toisi saman määrän kuin 200 tykinlaukausta.
Yhden hävittäjän ylilento asettaa myös sen kymmenien miljoonien eurojen hintaisen hävittäjän suureen vaaraan. Herää kysymys, kannattaisiko ennemmin maksaa se kehitystyö, mikä tarvitaan, jotta MLRS:n saadaan tarjolle tuollainen älykkäitä tytärammuksia kuskaava raketti? Kehitystyö tuskin maksaisi muutamaa sataa miljoonaa euroa enempää, kun GMLRS pitäisi ainoastaan varustaa uudella taistelukärjellä.

Tarkoitin sitä, että et voi pudottaa CBU:ta asutulla alueella kahden Hiluxin vuoksi, koska nuo räjähdykset aiheuttavat varmasti sivullisia uhreja. Ohjuksen voit ampua Hiluxeihin ilman, että ihmiset kärsivät 150m*500m alueella.
Jokin Maverick oli tarkoitus pudottaa kylän keskelle? 136 kg taistelukärki on kuitenkin aika raskas noin kollateraalivahinkoja ajatellen...
 

Recon4Life

Kapteeni
@RPG83 Jos siis uskotaan, että siinä 450 metrin matkalla ei ole sitä vähintään kymmentä ajoneuvoa, mikä tuon aiemmin linkkaamani ohjesäännön mukaan voisi olla. Tuosta nyt ei ole varmuutta, että onko CBU:n BLU-108:sat yhtä hyviä poimimaan ajoneuvoja kuin BONUS. Saman tyyppiset sensorit niissä on.

Toisaalta kuinka tehokkaana näet sen, että Hornet käy poimimassa yhden tai kaksi Bemaria kärjestä pois vs. Hornet hoitaa täydellä A2A lastilla ilmaylivoimaa? Itse ajattelen, että sitä kalustoa pitäisi tuhoutua reilusti yhdellä tehtävällä tai se on tehotonta, jos nyt haluamme A2G-tehtäviä. Pahimmillaan nuo kaksi tuhoutunutta Bemaria ei hidasta edes vauhtia. Epäilen vahvasti, että Hornetilla pääsee heittämään rinkiä jonkun osaston ympärillä ja ampumaan useamman Maverickin. Kohta paikalla olisi vähintään MRD:n oma IT ja ilmavaoimien hävittäjät.

Jos otamme lankaan mukaan pohdinnan kumpi on Suomelle parempi ilmakuljetteiset PST-rypäleaseet vai raketinheittimellä toimitetut, niin otan ehdottomasti raketinheittimellä lentävät. Jos pitää valita mikä A2G-kyky otettaisiin lekoihin, ottaisin CBU:n tyyppiseen aseen ohjusten sijaan tai sitten ei mitään, jos vihollisen IT on liikaa.

Muokk. Onhan Maverickiin olemassa myös pienempikin taistelukärki.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
@RPG83 Jos siis uskotaan, että siinä 450 metrin matkalla ei ole sitä vähintään kymmentä ajoneuvoa, mikä tuon aiemmin linkkaamani ohjesäännön mukaan voisi olla. Tuosta nyt ei ole varmuutta, että onko CBU:n BLU-108:sat yhtä hyviä poimimaan ajoneuvoja kuin BONUS. Saman tyyppiset sensorit niissä on.

Toisaalta kuinka tehokkaana näet sen, että Hornet käy poimimassa yhden tai kaksi Bemaria kärjestä pois vs. Hornet hoitaa täydellä A2A lastilla ilmaylivoimaa? Itse ajattelen, että sitä kalustoa pitäisi tuhoutua reilusti yhdellä tehtävällä tai se on tehotonta, jos nyt haluamme A2G-tehtäviä. Pahimmillaan nuo kaksi tuhoutunutta Bemaria ei hidasta edes vauhtia. Epäilen vahvasti, että Hornetilla pääsee heittämään rinkiä jonkun osaston ympärillä ja ampumaan useamman Maverickin. Kohta paikalla olisi vähintään MRD:n oma IT ja ilmavaoimien hävittäjät.
Jos tuolla matkalla onkin kymmenen ajoneuvoa, niin mikä on todennäköisyys, että pommi osuu juuri haluttuun pisteeseen? Aika pieni väittäisin. Muussa tapauksessa erilaisia täsmäaseita ei kehitettäisi niin innokkaasti kuin niitä kehitetään. Ei vaatine paljoa, että pommi pudotetaan sekunti liian aikaisin tai liian myöhään, mikä voi muuttaa osumapistettä helposti 100 metrillä. Toinen asiaan vaikuttava seikka on se, että meikäläiset peltoaukeat ovat kansainvälisesti vertaillen pieniä. Lentäjän pitää käytännössä tietää etukäteen, että siellä on vihollisen ajoneuvoja, tai muuten pommitus epäonnistuu. Onko hyvä ajatus lentää uraa pitkin kilometrikaupalla etsien sopivaa peltoaukeaa, en usko, ilmatorjunta vaarantaa konetta liikaa ja kolonnan ajoneuvot voivat hakeutua pois uralta ilmasuojaan.

Käytännössä pitäisi siis nousta korkeammalle jo kauempana tekemään havainto, jolloin tulee todennäköisesti itsekin havaituksi, minkä jälkeen pitäisi vielä rynnäköidä niiden CBU-97 pommien kanssa kohti peltoaukeaa. Maverickit taas olisi voinut laukaista jo siinä vaiheessa kun CBU-97:n maalit havaittiin. Minä ihmettelen, jos niiltä CBU-97 keikoilta tulee joku takaisin kymmenen pommin pudottamisen jälkeen.

Yksi Hornet kuljettaa neljä Maverickia tuollaisella interdiction-tyylisellä tehtävällä, jossa lisäpolttoaine ei ole välttämätöntä. Lisäksi mukana menisi normaali itsepuolustusaseistus, 2 kpl Sidewinder ja 2 kpl Amraam. Ei tuo mielestäni aivan surkeasti ole, jos neljä vaunua saadaan pois pelistä, kun asialle ei kuitenkaan laiteta vain yksittäisiä koneita.
 
Viimeksi muokattu:

Raveni

Ylipäällikkö
Tässä mietin että naapurillakaan ei voi olla kovin pitkän kantaman ilmatorjuntaa ihan kärjessä vaan se tulee väkisinkin perässä, kuinka paljon en tiedä. Miten mahtaisi toimia aseistettu lennokki? Siihen brimstonia tai sdm2:sta... osuma tarkkuus hyvä. Painopisteen vaihtaminen nopeaa ja valvonta aika pitkä.
 

Laamanator

Eversti
Vastaus alkuperäiseen kysymykseen riippuu suuresti ilmatuen tarvitsijasta, eli onko kyseessä ylimääräisellä rahalla varustettu suurvalta-armeija vai rajoitettuihin resursseihin toimintansa sopeuttava armeija. Jos joulupukilla on piikki auki ja saa toivoa mitä tahansa, niin ilman muuta ilmasta maahan kykyä varten kannattaa olla molemmat elementit käytettävissä. Ne eivät pysty täysin korvaamaan toinen toistaan eikä asia htökohtaisesti ole aloitusotsikon mukaisesti joko-tai -valinta.

Jos operatiivinen toiminta on kuitenkin sopeutettava Suomen olosuhteisiin ja käytössä oleviin pelimerkkeihin, niin on perinteisesti tehtävä kompromisseja sekä vaikeitakin valintoja, jotka tyypillisesti myös sulkevat aina jonkin asejärjestelmän pelistä pois. Kaikkia leikkikaluja ei vähäosaisessa ja syrjäytyneessä perheessä voi saman kitukasvuisen kuusen alle mahduttaa.

Suomen olosuhteissa oma valintani on vahva ja ulottuvuudeltaan mahdollisimman suuri ilmasta maahan vaikuttamiskyky ilmavoimille. Samalla jätän tst-helikopterit kokonaan toivomuslistalta pois. Heko-Hägglundkin on vaikuttanut reservissä jo aika pitkään.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Tässä mietin että naapurillakaan ei voi olla kovin pitkän kantaman ilmatorjuntaa ihan kärjessä vaan se tulee väkisinkin perässä, kuinka paljon en tiedä. Miten mahtaisi toimia aseistettu lennokki? Siihen brimstonia tai sdm2:sta... osuma tarkkuus hyvä. Painopisteen vaihtaminen nopeaa ja valvonta aika pitkä.
Mikä ettei, tosin itse pelkään, että saatavuus ei välttämättä ole ihan hyvä lähiaikoina. Yhdysvalloilla on ainakin ollut käytäntö, ettei lennokkeja myytäisi aseistettaviksi ulkomaille. Kenties eurooppalaisten omat projektit saavat kuitenkin tuulta siipien alle pidemmällä aikavälillä.

A transfer to Italy would make it harder for the United
States to deny armed-drone technology if asked for it by other
members of the 28-country NATO alliance or by close U.S.
partners such as South Korea, Japan and Australia, arms-sale
analysts said.
Purchasers of U.S.-made military systems must agree to a
strict set of "end-use" conditions designed to limit the system
to approved uses such as self-defense and United Nations
missions. They also must agree to let the United States monitor
their adherence to these conditions.
Senator Dianne Feinstein, chairwoman of the Senate
Intelligence Committee, has publicly opposed the transfer of
armed drones. "There are some military technologies that I
believe should not be shared with other countries, regardless of
how close our partnership," Feinstein, a California Democrat,
said last year.

She said she would put armed drones in the category of
weapons the United States should try to rein in
, not spread.
http://articles.chicagotribune.com/2012-05-29/business/sns-rt-italy-usadronesl1e8gt92j-20120529_1_reaper-drones-arms-sale-italy
 

Recon4Life

Kapteeni
Jos tuolla matkalla onkin kymmenen ajoneuvoa, niin mikä on todennäköisyys, että pommi osuu juuri haluttuun pisteeseen? Aika pieni väittäisin. Muussa tapauksessa erilaisia täsmäaseita ei kehitettäisi niin innokkaasti kuin niitä kehitetään. Ei vaatine paljoa, että pommi pudotetaan sekunti liian aikaisin tai liian myöhään, mikä voi muuttaa osumapistettä helposti 100 metrillä. Toinen asiaan vaikuttava seikka on se, että meikäläiset peltoaukeat ovat kansainvälisesti vertaillen pieniä. Lentäjän pitää käytännössä tietää etukäteen, että siellä on vihollisen ajoneuvoja, tai muuten pommitus epäonnistuu. Onko hyvä ajatus lentää uraa pitkin kilometrikaupalla etsien sopivaa peltoaukeaa, en usko, ilmatorjunta vaarantaa konetta liikaa ja kolonnan ajoneuvot voivat hakeutua pois uralta ilmasuojaan.
CBU-105 on GPS/inertiaohjattu täsmäase, joten väittäisin, että tarkkuus on aika suuri. Hornetissa on Litening, millä voi laskea speksit kohdalleen ymmärtääkseni useamman kilometrin päästä. Litening yhdistettynä täsmäpommiin ja Hornetin omaan tietokoneeseen, antaa uskoakseni kyvyn "paina napista, nauti kesästä" -tyypiseen pommittamiseen.

Mistä tuo oikein kumpuaa, että kohteet pitää olla leveämmällä kuin perus maantie ~10 metriä plus pientareet?

http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_Corrected_Munitions_Dispenser

Käytännössä pitäisi siis nousta korkeammalle jo kauempana tekemään havainto, jolloin tulee todennäköisesti itsekin havaituksi, minkä jälkeen pitäisi vielä rynnäköidä niiden CBU-97 pommien kanssa kohti peltoaukeaa. Maverickit taas olisi voinut laukaista jo siinä vaiheessa kun CBU-97:n maalit havaittiin. Minä ihmettelen, jos niiltä CBU-97 keikoilta tulee joku takaisin kymmenen pommin pudottamisen jälkeen.
Miksi pitäisi laskeutua kovin matalalle tai tehdä kaksi kierrosta? Litening havaitsee ne matkalla, "weapons officer" syöttää tiedot koneeseen ja pommit tippuu. Toki voi olla kylmää kyytiä, jos menee pommittamaan lähi-IT:n päälle, joten prikaatia ei laiteta kerralla nurin ilman, että on täysverinen SEAD-kyky. SEAD:n kanssa taktikkaani alkaa jo maksamaan hunajaa.

Yksi Hornet kuljettaa neljä Maverickia tuollaisella interdiction-tyylisellä tehtävällä, jossa lisäpolttoaine ei ole välttämätöntä. Lisäksi mukana menisi normaali itsepuolustusaseistus, 2 kpl Sidewinder ja 2 kpl Amraam. Ei tuo mielestäni aivan surkeasti ole, jos neljä vaunua saadaan pois pelistä, kun asialle ei kuitenkaan laiteta vain yksittäisiä koneita.
Neljällä CBU-105 kannulla saattaisi olla mahdollista tuhota ~40 ajoneuvoa ja silloin vain 25% tytärammuksista pitäisi osua maaliin. Jos vielä vertaa neljä Bemaria versus 4 hekoa (Maverickien tilalle AMRAAM:t), niin Bemarit olisi maksanut arviolta 2m USD ja hekot 30m USD. Neljä BMP:tä ei oikeastaan meinaa mitään MRB:lle - n. neljä prosenttia BMP-kalustosta. Kumpia haluaisit mielummin pois taistelusta ilma-aluksia vai Bemareita?

Maverick voittaa CBU:n silloin, jos osasto pysähtyy ja CBU:lle on laitettu ennakkoa sen verran, että paukut osuvat eteen. Toisaalta yhteistyö esim. sissi/hajposaston kanssa olisi kultaa. JV väijyttää pysäyttäen osaston ja Hornet tuo kannut niskaan.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Mistä tuo oikein kumpuaa, että kohteet pitää olla leveämmällä kuin perus maantie ~10 metriä plus pientareet?
Siitä, että se CBU:n tytärammukset leviävät niin kuin ne leviävät. Ja yksittäisen ammuksen hakualue on aika kapea, joten se possujuna siinä tiellä ei välttämättä saa kovin montaa ammusta päälleensä, vaan osa leviää sivummalle. Lisäksi tässä ilmeisesti oletetaan, että pilotti pääsee pudottamaan pommin tien suuntaisesti.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tässä pari videota noista sensor fused weaponeista.



Ensimmäisessä videossa näkyy mielestäni aika hyvin, että jokin jonossa oleva kolonna ei välttämättä olisi ideaali maali, vaan niiden pitäisi olla hieman leveämmässä muodostelmassa.

Toisen videon mukaan esitän edelliseen pienen varauksen, koska tuon mukaan nuo viholliset olisivat olleet melko suorassa linjassa tuossa harjanteella, mutta toisaalta voisin arvata, että tuossa muodostelmassa oli myös tavaraa syvyyssuunnassa.

Tuossa taas on mainosvideo, jossa näkyy tuon ammuksen "footprint".

Vertailuksi tuossa on Bonus ammuksen video, josta näkyy se miten suurelta alueelta se hakee maaleja:
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
CBU-105 on GPS/inertiaohjattu täsmäase, joten väittäisin, että tarkkuus on aika suuri. Hornetissa on Litening, millä voi laskea speksit kohdalleen ymmärtääkseni useamman kilometrin päästä. Litening yhdistettynä täsmäpommiin ja Hornetin omaan tietokoneeseen, antaa uskoakseni kyvyn "paina napista, nauti kesästä" -tyypiseen pommittamiseen.
No siinä tapauksessa asia on toki toinen, jos tuohonkin saa lisättyä älykkään pyrstön.

Mistä tuo oikein kumpuaa, että kohteet pitää olla leveämmällä kuin perus maantie ~10 metriä plus pientareet?
Missä kirjoitin näin? Suora lainaus, kiitos.

Miksi pitäisi laskeutua kovin matalalle tai tehdä kaksi kierrosta? Litening havaitsee ne matkalla, "weapons officer" syöttää tiedot koneeseen ja pommit tippuu. Toki voi olla kylmää kyytiä, jos menee pommittamaan lähi-IT:n päälle, joten prikaatia ei laiteta kerralla nurin ilman, että on täysverinen SEAD-kyky. SEAD:n kanssa taktikkaani alkaa jo maksamaan hunajaa.
Haluatko lentää 10 kilometrin korkeudessa venäläisestä ilmatorjunnasta ja ilmapuolustuksesta yleensä? Minä en, vaan lennän mieluummin pinnassa niin pitkään kuin mahdollista, sitten nousen hetkeksi ylemmäksi maalin etsintää varten ja palaan takaisin pintaan, jolloin olen vaikeampi maali pitkän kantaman it-ohjuksille. Maverickit vain olen voinut laukaista tuolla ensimmäisellä nousulla, mutta CBU:t pitäisi vielä toimittaa perillekin. Minulle tosin jää epäselväksi, että kuinka kaukaa tuon CBU:n voisi toimittaa perille, mutta WCMD:n kantamaksi annetaan 16 kilometriä - ja se lienee suhteellisen korkealta, ei kilometristä tai kahdesta.

Neljällä CBU-105 kannulla saattaisi olla mahdollista tuhota ~40 ajoneuvoa ja silloin vain 25% tytärammuksista pitäisi osua maaliin. Jos vielä vertaa neljä Bemaria versus 4 hekoa (Maverickien tilalle AMRAAM:t), niin Bemarit olisi maksanut arviolta 2m USD ja hekot 30m USD. Neljä BMP:tä ei oikeastaan meinaa mitään MRB:lle - n. neljä prosenttia BMP-kalustosta. Kumpia haluaisit mielummin pois taistelusta ilma-aluksia vai Bemareita?
Lupaatko, että Hornetit saavat tiputettua nuo helikopterit? Tai edes sen, että vihollinen käyttää taisteluhelikoptereita, vaikka niitä ei Ukrainassa olekaan käytetty ainakaan laajassa mittakaavassa?

Koptereiden pudottamisessa on se este, että vihollinen tuskin päästää niitä surman suuhun tuosta noin vain. Siellä missä on koptereita, on luultavasti myös väkevä hävittäjäsuoja. Ja siellä missä ei ole omia rynnäkkökoneita tai helikoptereita, siellä tuskin on myöskään yhtä paljoa hävittäjäsuojaa. Joko pyrimme taistelemaan tiemme noiden helikoptereiden hävittäjäsuojan läpi, mikä itsessään syönee ison osan resursseista, tai sitten käymme pommittamassa heikommasta hävittäjäsuojasta nauttivia rynnäkköpanssarivaunuja jossakin sivusuunnalla. Your call.

Tilanne toki muuttuu, jos vihollinen ei operoi kuin pienellä maantieteellisellä alueella, esim. Imatra-Lappeenranta-Kouvola-Loviisa. Tällöin, kun hävittäjäsuojan ohi on pakko tapella joka tapauksessa, kannattaa tietysti ennemmin tuhota taisteluhelikoptereita kuin rynnäkköpanssarivaunuja, jos niitä käytetään.

Maverick voittaa CBU:n silloin, jos osasto pysähtyy ja CBU:lle on laitettu ennakkoa sen verran, että paukut osuvat eteen. Toisaalta yhteistyö esim. sissi/hajposaston kanssa olisi kultaa. JV väijyttää pysäyttäen osaston ja Hornet tuo kannut niskaan.
Jos osasto on väijytetty noin hyvin, Hornet tuskin voittaa 155 mm tykistöä älyammusten levittäjänä. Oikeastaan älyammuksille ei olisi ollenkaan tarvetta, vaan edullisimmin vaikutus saavutettaisiin kaatamalla niskaan runsaasti perinteistä tyhmää rautaa, mieluiten vielä pieninä DPICM-tytärammuksina.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Jos osasto on väijytetty noin hyvin, Hornet tuskin voittaa 155 mm tykistöä älyammusten levittäjänä. Oikeastaan älyammuksille ei olisi ollenkaan tarvetta, vaan edullisimmin vaikutus saavutettaisiin kaatamalla niskaan runsaasti perinteistä tyhmää rautaa, mieluiten vielä pieninä DPICM-tytärammuksina.
Älyammuksilla olisi tuossa paikkansa, jos ne voidaan ampua kohtuu lähelle omia joukkoja. Mutta noista SFW:stä en olisi niin varma, koska jossakin oli maininta, että ne räjähtävät ennen kuin osuvat maahan, ei hyvä jos ne leviävät omien niskaan. Mutta muita älyammuksia on kyllä olemassa ja ne voisivat soveltua paremmin.
 

Recon4Life

Kapteeni
Tässä pari videota noista sensor fused weaponeista.



Ensimmäisessä videossa näkyy mielestäni aika hyvin, että jokin jonossa oleva kolonna ei välttämättä olisi ideaali maali, vaan niiden pitäisi olla hieman leveämmässä muodostelmassa.

Toisen videon mukaan esitän edelliseen pienen varauksen, koska tuon mukaan nuo viholliset olisivat olleet melko suorassa linjassa tuossa harjanteella, mutta toisaalta voisin arvata, että tuossa muodostelmassa oli myös tavaraa syvyyssuunnassa.

Tuossa taas on mainosvideo, jossa näkyy tuon ammuksen "footprint".


Vertailuksi tuossa on Bonus ammuksen video, josta näkyy se miten suurelta alueelta se hakee maaleja:
Toki tuo "footprint" olisi pyöreänä parempi. Eikös tuo koko kannun osumakuvio riipu enemmän siitä miten nuo BLU:t jakaantuu pituus ja leveyssuunnassa, koska kai tytärammukset voivat räjähtää heti purkauduttuaankin?

Älyammuksilla olisi tuossa paikkansa, jos ne voidaan ampua kohtuu lähelle omia joukkoja. Mutta noista SFW:stä en olisi niin varma, koska jossakin oli maininta, että ne räjähtävät ennen kuin osuvat maahan, ei hyvä jos ne leviävät omien niskaan. Mutta muita älyammuksia on kyllä olemassa ja ne voisivat soveltua paremmin.
Eikös nykyään kaikki räjähdä, koska maahan ei haluta jättää räjähtämättömiä? Jos tiedät muita CBU-105:n tyyppisiä, niin pistä kuvaus tähän lankaan ihmeessä. Itseä ainakin kiinnostaa tämän keskustelun kannalta, koska uskon, että yhdellä kuormalla pitäisi saada tuhottua joko arvokas pistekohde tai paljon tavaraa.
 

Raveni

Ylipäällikkö
Nuo videot on aikalailla kuvattu aavikko/avoinmaasto olosuhteissa... Miten mahtaa nuo tytärammukset toimia tyypillisessä suomalaisessa maastossa jossa urat ovat kapeat koska teiden reunilla on käytännössä joko metsää tai kallioita? Avoimessa maastossahan noilla on tilaa keilata noita maaleja mutta veikkaan että suomalaisessa maastossa toiminta on jonkin verran vaikeampaa peitteisyyden vuoksi.
 

Recon4Life

Kapteeni
Missä kirjoitin näin? Suora lainaus, kiitos.



Haluatko lentää 10 kilometrin korkeudessa venäläisestä ilmatorjunnasta ja ilmapuolustuksesta yleensä? Minä en, vaan lennän mieluummin pinnassa niin pitkään kuin mahdollista, sitten nousen hetkeksi ylemmäksi maalin etsintää varten ja palaan takaisin pintaan, jolloin olen vaikeampi maali pitkän kantaman it-ohjuksille. Maverickit vain olen voinut laukaista tuolla ensimmäisellä nousulla, mutta CBU:t pitäisi vielä toimittaa perillekin. Minulle tosin jää epäselväksi, että kuinka kaukaa tuon CBU:n voisi toimittaa perille, mutta WCMD:n kantamaksi annetaan 16 kilometriä - ja se lienee suhteellisen korkealta, ei kilometristä tai kahdesta.
Viittasit tuohon, että maantien leveys aiheuttaa katveen. Onko siitä näyttöä, että näin tapahtuu?

Myös tuollaisen lentokuvion voi mielestäni tehdä Liteningin kanssa eli lähestyä matalalta ja koukata ylös pommin pudotukseen.

Lupaatko, että Hornetit saavat tiputettua nuo helikopterit? Tai edes sen, että vihollinen käyttää taisteluhelikoptereita, vaikka niitä ei Ukrainassa olekaan käytetty ainakaan laajassa mittakaavassa?

Koptereiden pudottamisessa on se este, että vihollinen tuskin päästää niitä surman suuhun tuosta noin vain. Siellä missä on koptereita, on luultavasti myös väkevä hävittäjäsuoja. Ja siellä missä ei ole omia rynnäkkökoneita tai helikoptereita, siellä tuskin on myöskään yhtä paljoa hävittäjäsuojaa. Joko pyrimme taistelemaan tiemme noiden helikoptereiden hävittäjäsuojan läpi, mikä itsessään syönee ison osan resursseista, tai sitten käymme pommittamassa heikommasta hävittäjäsuojasta nauttivia rynnäkköpanssarivaunuja jossakin sivusuunnalla. Your call.

Tilanne toki muuttuu, jos vihollinen ei operoi kuin pienellä maantieteellisellä alueella, esim. Imatra-Lappeenranta-Kouvola-Loviisa. Tällöin, kun hävittäjäsuojan ohi on pakko tapella joka tapauksessa, kannattaa tietysti ennemmin tuhota taisteluhelikoptereita kuin rynnäkköpanssarivaunuja, jos niitä käytetään.

Jos osasto on väijytetty noin hyvin, Hornet tuskin voittaa 155 mm tykistöä älyammusten levittäjänä. Oikeastaan älyammuksille ei olisi ollenkaan tarvetta, vaan edullisimmin vaikutus saavutettaisiin kaatamalla niskaan runsaasti perinteistä tyhmää rautaa, mieluiten vielä pieninä DPICM-tytärammuksina.
En tietenkään lupaa, mutta tuossa loppuosassa on se mitä haen. Sivustan RPSV-joukkue ei ole mielestäni niin vaarallinen kuin painopistesuunnan LEKO-HEKO -yhdistelmä. Puhumattakaan oikeiden venäläisten pommittajien torjunnasta. Mitä oikein tarkoitat tuon pienen maantieteellisen alueen vaikutuksella vihollisen hävittäjätoimintaan?

Voihan ilmastakin laittaa tyhmiä tytärammuksia. Suurin näkemysero tässä on ilmeisesti se, että en vaan näe millään järkeväksi laittaa yhden joukkueen tuhoamiseen Hornetia. Jos prikaatista saataisiin niistettyä 20-50% vahvuudesta se alkaisi jo kuulostaa hyvältä. Tai naapurin lentokentän tuhoaminen.
 

peelo

Ylipäällikkö
CBU (cluster bomb unit) on useita erilaisia eli tavallisia tytärkranaatteja sisältäviä ja panssareihin hakeutuvia. Sen lisäksi on uusia WCMD pommeja joihin lisätty tuulen aiheuttamaa hajontaa pienentävä ohjausyksikkö. Persianlahden sodassahan jenkeillä oli vaikeuksia käyttää rypälepommeja juuri tuulen takia ja siitä syystä käytettiin panssareita vastaan jonkin verran myös laser pohjautuvia pommeja.

Rypälepommeja voi pudottaa periaatteessa kaikista korkeuksista ja siihen käytetään silloin tutkaa/maalinosoituspodia ja koneen tulenjohto tietokoneen avulla lasketaan pudotuskohtaa. Mitä kauempana maalista sitä enemmän esim tuuli pääsee vaikuttamaan. Pommien sytyttimissä on asetukset mm. toimintakorkeudelle jolla voidaan säätää kuinka suurelle alueelle tytärammukset leviävät pituussuunnassa ja leveyssuunnassa ilmeisesti pyörimisnopeudella on vaikutusta.
 
Top