Ilmavoimien tulevaisuus

Haluatko avata hieman miten vaiheistetun tutkan ominaisuudet toimivat paremmin häivekoneita vastaan, muihin tutkajärjestelmiin verrattuna?

En ole mikään tutkateknologian asiantuntija, mutta eikö APG-79 tutkan kantamakin ole pidempi kuin meillä käytössä olevassa APG-73 tutkassa?

Ainakin Raytheon näin mainostaa, mistä vois päätellä, että kyseessä on ylipäätään lähetysteholtaan tehokkaampi tutka kuin APG-73, minkä jo itsessään pitäisi antaa paremmat mahdollisuudet havaita pienemmän tutkapoikkipinta-alan omaavia kohteita. Lisäksi tutkassa on ymmärtääkseni muutenkin kehittyneempiä ominaisuuksia ja mm. parempi tutkakuvan resoluutio.

Edit. Toisen lähteen mukaan Raytheon väittää samalla lähetysteholla AESA-tutkassa olevan noin 2-3 kertaa mekaanisesti skannaavaa tutkaa parempi kantama johtuen paremmasta tutkakeilojen muodosta ja yksittäisten T/R-moduulien suhteessa tehokkaammasta toiminnasta verrattuna vain yhteen lähettävään ja vastaanottavaan antenniin.

Tältäkin foorumilta löytyy varmasti minua paremmin asiaan perehtyneitä kertomaan lisää...
 
Minä luulin että ne saavat adaptive cycle enginen, vai onko se sama asia?

Voi olla, mutta toi artikkeli on jo melkeen vuoden vanha ja paljon on voinu muuttua.
 
En ole mikään tutkateknologian asiantuntija, mutta eikö APG-79 tutkan kantamakin ole pidempi kuin meillä käytössä olevassa APG-73 tutkassa?

Ainakin Raytheon näin mainostaa, mistä vois päätellä, että kyseessä on ylipäätään lähetysteholtaan tehokkaampi tutka kuin APG-73, minkä jo itsessään pitäisi antaa paremmat mahdollisuudet havaita pienemmän tutkapoikkipinta-alan omaavia kohteita. Lisäksi tutkassa on ymmärtääkseni muutenkin kehittyneempiä ominaisuuksia ja mm. parempi tutkakuvan resoluutio.

Edit. Toisen lähteen mukaan Raytheon väittää samalla lähetysteholla AESA-tutkassa olevan noin 2-3 kertaa mekaanisesti skannaavaa tutkaa parempi kantama johtuen paremmasta tutkakeilojen muodosta ja yksittäisten T/R-moduulien suhteessa tehokkaammasta toiminnasta verrattuna vain yhteen lähettävään ja vastaanottavaan antenniin.

Tältäkin foorumilta löytyy varmasti minua paremmin asiaan perehtyneitä kertomaan lisää...

En itsekkään ole insinööri, mutta tutkateho ei ole sinänsä riippuvainen siitä käännetäänkö koneen keilaa mekaanisesti vai sähköisesti, mitä tuolla AESA-tutkan mainostamisella vihjaillaan. Se on vähän sama asia kuin kuuntelisi henkilön sanovan kuinka auton moottorin tehot nousivat kun on uudet iskarit asennettuna. Auton suorituskyky kyllä ehkä nousee, mutta muuten aika oudonkuuloinen lausahdus.

Suurin hyöty mitä vaiheistetulla tutkalla saadaan on ilmatilan nopeampi ja jatkuva skannaaminen joka johtaa myös osaltaan parempaan suorituskykyyn esimerkiksi kun halutaan seurata tiettyjä kohteita samalla muuta ilmatilaa seuraten. Toisaalta tutkan paino myös kasvaa oleellisesti, mutta se on selvästi hyväksyttävä asia hyötyihin nähden. Tutkan häivekoneen tunnistamiskyvystä puhuttaessa olisi näiden aesa- markkinointitermien sijasta parempi puhua mahdollisimman maanläheisesti esimerkiksi tutkan lähetystehosta, mittausetäisyydestä tai suodatinkyvystä
 
Saa nähdä tuleeko tietopyyntöön vastauksia mustilta hevosilta. Joko epäuskottavilta (esim. MiG-35) tai kiinnostavilta kuriositeeteilta (esim. J-31). Jos tulee, niin näiden vertautuminen nykyisen viiden listan koneisiin tulee olemaan mielenkiintoista luettavaa, sikäli kuin mitään todellista tietoa päätyy julkisuuteen asti.

Tietopyyntöhän lähetetään todennäköisesti valituille valmistajille kuten ennenkin, joten vaikea siihen on mustien hevosten lähteä vastaamaan. Toki voi yrittää tunkea mukaan sivukautta kuten Hornetin kanssa tapahtui.

Jos Boeing vielä järjestäisi omasta pussistaan demonstraatrion, jossa laskeudutaan ja noustaan suomalaisesta maantietukikohdasta Super Hornetilla, niin veikkaisin koneen olevan vahvoilla...

On täysin itsestään selvää, että SH (ja kaikki muut ehdokkaat) tähän kykenee, joten mitä demonstraatiolla saavutettaisiin?

Tällä hetkellä pidän Super Hornetin valinnan (tai edes ehdokkuuden) todennäköisyyttä pienenä. Monta asiaa pitäisi loksahtaa kohdalleen, että tähän tulisi muutosta.
 
Alan itsekin kallistua siihen, että Super Hornet kaikilla herkuilla ja sopivalla taktiikalla saattaisi olla riittävä kone Ilmavoimille. Olen oikeastaan lähinnä huolissani vain sen elinkaaresta, riittääkö tuotetukea enää 2030-luvulla?

Sinänsä kaikkea Venäjän nykykalustoa vastaa Super Hornetin pitäisi olla riittävän suorituskykyinen. Tulevaisuudessa ongelmaksi voi muodostua lähinnä PAK-FA, mutta jos sen todelliset häiveominaisuudet jäävät heikohkoiksi, niin siitä tuskin tulee sen isompaa ongelmaa AESA-tutkalla, IRST-sensoreilla ja viimeistä huutoa olevilla datalinkeillä varustetulle Super Hornetille.

Super Hornetin etuina Gripeniin verrattuna on ainakin pidempi kantomatka, suurempi lentoonlähtöpaino ja enemmän ripustimia joihin voi ripustaa asekuormaa. Lisäksi koneen sensorit ovat todennäköisesti ruotsalaisten vastaavia paremmat, ja kaikki Hornetissa olleet aseet käyvät suoraan myös SH:hon ilman sen suurempia integrointitöitä.

Jos Boeing vielä järjestäisi omasta pussistaan demonstraatrion, jossa laskeudutaan ja noustaan suomalaisesta maantietukikohdasta Super Hornetilla, niin veikkaisin koneen olevan vahvoilla...

Super Hornetin etuna Gripeniä vastaan on vieä sen amerikkalaisuus eli turpo-näkökulma. Ohjusten/muun tuen saamisen todennäköisyys kriisissä jenkeistä on huomattavasti korkeampi, jos meillä on heidän kone kuin ruotsalainen kone. Ongelma on, että tuotetuki pitäisi saada vuoteen 2060 asti.
 
Super Hornetin etuna Gripeniä vastaan on vieä sen amerikkalaisuus eli turpo-näkökulma. Ohjusten/muun tuen saamisen todennäköisyys kriisissä jenkeistä on huomattavasti korkeampi, jos meillä on heidän kone kuin ruotsalainen kone. Ongelma on, että tuotetuki pitäisi saada vuoteen 2060 asti.
Grippeni kyllä syö amerikkalaisia aseita aika laajalla skaalalla ja päälle vielä eurooppalaisia.. Lisäksi siihen on kerrottu integroinnin olevan suht helppoa niin siihen saaneen niitä puikkoja muualtakin.. Eli mitä siihen tulee kuinka aseita kriisissä saadaan niin se puoltaa grippeniä... Tuskin jenkit sanovat kriisissä että kun ette ostaneet koneita meiltä ette saa aseitakaan... Todennäköisesti sanovat niin on meillä mikä kone tahansa jos ovat sanoakseen.
 
Hyvää keskustelua :)

Kun maailman tapahtumia seurailee, niin meillä saattaakin olla vielä tarjolla realistiset viisi konetyyppiä, joista tehdä valintaa. Hyvä hyvä! Yksi hyvä puoli siinä on se, että kahden kisassa ehdokkaat pystyvät aika hyvin arvaamaan toisen tarjouksen. Viiden ehdokkaan kanssa tämä on paljon vaikeampaa, ja kaikki varmasti haluaisivat Suomen diilin. Jos Suomi ostaa 60 konetta, niin se on maailman mitassa jo tosi merkittävä kauppa.
 
Todennäköisesti noissa skenaarioissa tarjolla olisi Boeingin konseptina esittelemä Advanced Super Hornet, joka on SH lisättynä tietyillä häiveominaisuuksilla.
Tuskin olisi, sillä Boeing on tiputtanut koko Advanced-konseptin pois viime aikoina esittelemissään SH-päivityksissä Yhdysvaltain laivastolle.

"Boeing Offers New, Rebuilt, Upgraded Super Hornets To U.S. Navy"
Oct 13, 2015 Bill Sweetman | Aviation Week & Space Technology

Boeing is offering the U.S. Navy a plan that includes continued long-term production of the F/A-18E/F Super Hornet to alleviate a major projected shortfall in the service’s strike-fighter numbers and keep the force capable until a replacement is fielded, in the mid-2030s or later.

The Navy’s oldest Super Hornet fleet will reach its 6,000-hr. design lifetime in 2017. The rest of the fleet will follow at approximately the rate they were acquired—around 40 per year—but the Navy can afford 20 Lockheed Martin F-35C Joint Strike Fighters each year, at most, and may buy fewer than that.

To fill this gap, Boeing is inspecting high-time Super Hornets in support of a service-life extension program (SLEP) that would extend the fighter’s life to 9,000 hr. But Navy commander for aviation Vice Adm. Mike Shoemaker said in August that maintaining the force through a SLEP alone is “not an inconsequential challenge.” If no new F/A-18s are built, rebuilt Super Hornets could account for 60% of the strike-fighter force by 2030, Navy documents show. Industry officials say that SLEP will not be enough: “It helps,” says one, “but it doesn’t get you there.”

The answer is a “holistic, integrated solution” combining SLEP, new production and upgrades, according to Dan Gillian, Boeing’s F/A-18E/F and EA-18G programs vice president.

Boeing’s plan—which does not envisage cuts to the F-35C buy—would continue new production well into the next decade. SLEP and new production create opportunities to insert upgrades into the fleet while increasing the payback period for the initial investment. The company is no longer using the Advanced Super Hornet name but instead is briefing the Navy on an “enhanced Hornet flightpath,” with a menu of possible upgrades including conformal fuel tanks, an improved engine and a widescreen cockpit.

The company is in the process of slowing production down to two aircraft per month, the level at which it can maintain current prices. Current orders will keep the line open until 2017, but Congress’s final markup adds another 12 Super Hornets in the 2016 budget. Boeing is in “good discussions” with another Super Hornet export customer, Gillian says. Other industry sources say a 24-30-aircraft deal with Kuwait—a split buy with Eurofighter for Typhoons, a deal announced in September—is close to being finalized.

Those orders would sustain production through 2019, Gillian says. Boeing is still in competition in Denmark, planning bids in Belgium and Finland and would be in a strong position if Canada opens its requirement to competition after the Oct. 19 federal election.

With the planned Super Hornet SLEP, Boeing and the Navy are hoping to avoid the problems the service has found with the F/A-18A-D “Classic” Hornets. About half the Navy/Marine Classic inventory is in “out of reporting” status today, either because they are in the Navy’s depots (at Jacksonville, Florida, or North Island near San Diego) or out of hours, waiting for the SLEP.

The SLEP has overloaded a depot system that was never designed to cope with it, Boeing says, but another major issue is corrosion, which differs from aircraft to aircraft and is often invisible until they are inducted into SLEP. The depot then needs to order specific parts while the aircraft occupies a line position.

The plan Boeing intends to offer the Navy expands capacity by establishing a separate contractor-operated SLEP line, with NAS Cecil Field near Jacksonville—where Boeing already performs high-flight-hour inspections—as a likely location. Northrop Grumman, which builds the center body section where many repairs are concentrated, would be involved.

But with the high rate of SLEPs—and each taking about a year—life extension alone will not fill the gap. The Navy has a notional strike-fighter force of 40 squadrons—four for each of 10 carrier air wings. The service is short of fighters today, a Boeing executive says, but the problem is masked because the Navy is short one carrier until the new USS Gerald R. Ford is commissioned, and other carriers are taking longer than usual to complete their routine overhauls. As the carrier fleet recovers, the shortage will become more apparent. Add-on Super Hornet buys since the early 2010s have alleviated the shortfall, Boeing says, but not prevented it.

The problem has been exacerbated by the 2010-11 slip in the F-35 Joint Strike Fighter program and by delays in the F-35C ramp-up, the latest in the fiscal 2016 budget proposal. This cut 16-20 aircraft from the fiscal 2016-20 Future Years Defense Program and set a peak buy of 12 aircraft in 2020.

Filling the fighter gap with more F-35s—costing 80% more to buy and operate than the F/A-18, according to Boeing and government numbers—is unlikely to be an option as long as budgets are limited. The Navy may cap F-35C buys at as few as 12 per year in the 2020s, against a planned 20, according to internal documents. Shoemaker confirmed in late August that “budget numbers may force us to a number between 12 and 20.”

Navy aviation has been the bill-payer for other Navy department procurement accounts, one executive says. Navy Secretary Ray Mabus has ring-fenced shipbuilding accounts, and the Marines have protected their F-35B and Bell Boeing V-22 buys. In the fiscal 2016 budget the administration sent to Congress, non-Marine aircraft buys were at a record-low 25 units, although Congress has increased that number.

Other palliatives have been proposed, including the greater use of live, virtual, constructive training and the Magic Carpet landing guidance system (expected to reduce the number of carrier-landing training sorties), but Boeing analysis shows they will not provide sufficient early relief to make a large dent in the problem.
http://aviationweek.com/defense/boeing-offers-new-rebuilt-upgraded-super-hornets-us-navy

Vähitellen kallistumisen ohessa kannattaa huomioida, että vaikka F-35:n vaihtoehdot tulee tutummaksi ja siten helpommaksi ajatella niin meidän hankintojen käyttöönottoon on vielä niin monta vuotta. Se mikä epäilyttää jo nyt on varmasti antiikkia 2030. Entä 2045 jolloin pitäisi kyetä päivittämään "Advanced Advanced Super Hornet"?

Super Hornet on miltei kaikista mahdottomin ellei meidän ostoon mennessä useat uudet ole ehtineet ostaa sitä. Se on vain kahdella käytössä ja vielä poistumassa molemmilta meidän aikaikkunan alussa. Ainoana jonkun hävittäjätyypin operointi on kauhistuttavimpia skenaarioita, jonka voi pieni maa kuvitella.

Pidän itse Rafalea mielenkiintoisimpana mustana hevosena. Koska Ranska on kiinni siinä ns. muniansa myöten, mikä takaa järjestelmän elinkelpoisuuden. Ranska on myös uskottava turpo-kumppani, josta saatavaa hyötyä ei ole jo ulosmitattu. Ruotsin on pakko olla mukana meidän alueen turpo-yhteistyössä valittiinpa Gripen tai ei. Ranska vs. Yhdysvallat-dynamiikka, aiemman ja potentiaalisen yhteistyön arviointi on niin iso tekijä, että sitä on vaikea arvioida. Periaatteessa LM melkein jo näyttää PV:n hovihankkijalta.
Typhoon ei mielestäni toimi, koska siinä on liian monta mestaria samassa sopassa sotkemassa eikä se ole kenenkään ainoa vaihtoehto. Kaikki pl. Saksa ostaa F-35:ttä sen rinnalle.

Kyse ei ole ilmiselvästi vain teknisestä kyvykkyydestä tai halvin tarjous voittaa -kisasta.
 
Viimeksi muokattu:
Kyllähän minä valitsisin F-35:en ilman muuta jos hinta on vain kohdillaan. Pelkään pahoin vaan, että meidän taloudelliset resurssit eivät tule riittämään riittävään määrään F-35 hävittäjiä...
 
Luotan meidän ammattilaisiin ilmavoimissa :) kunhan vain poliitikot pysyisivät hommasta erossa ja antaisi sotilaiden tehdä päätökset
 
Luotan meidän ammattilaisiin ilmavoimissa :) kunhan vain poliitikot pysyisivät hommasta erossa ja antaisi sotilaiden tehdä päätökset
Paitsi että poliitikot päättävät ketkä johtavat armeijaa. Suomessa tämä menee käytännössä niin että uusi presidentti nimittää uuden puolustusvoimien johdon, aina valintansa jälkeen ja yleensä valituksi tulee ne tyypit, jotka myötäilevät uuden hallinnon linjauksia. Sama toistuu muuallakin.
 
Viimeksi muokattu:
Super Hornetin elinkaaresta:

US NAVY suunnittelee Super Hornetin elinkaaren kestävän 2030/-40 lukujen taitteeseen. Se on aika vähän Suomen kannalta, mutta ei tarvitse katsoa pitkälle historiaan, niin Yhdysvaltojen piti luopua "tavallisesta" Hornetista jo 2020-luvun alkupuolella. Nyt mennään 2030-luvulle. Super Hornetin kanssa voi ihan hyvin käydä sama juttu.

On myös takuuvarmaa, että Super Hornetilla on vähintään kaksi vientikäyttäjää Australian lisäksi, jos Suomi valitsee Super Hornetin. Tuotantolinjahan on sulkeutumassa piakkoin, ja kun US NAVY ei ole koneesta kiinnostunut, niin vienti on ainoa tapa pitää linjasto auki. Jos vientitilauksia taas ei tule, niin sittenhän peli on selvä: tuotantolinja on kuollut ja kuopattu Suomen konetuotannon aikaan (v. 2025 -->), eikä Super Hornet näin ollen ole vaihtoehto. Muut vientikäyttäjät parantavat selvästi mahdollisuutta hankkia tuotetukea Super Hornetille 2040- ja 2050-luvuilla.

Tällä hetkellä potentiaalisia uusia vientikäyttäjiä on sanottu olevan kaksi: Kuwait ja Malesia. Kuwait on toki valinnut jo Eurofighterin, mutta mediassa on esiintynyt myös tieto, että Kuwait ostaisi sekä Super Horneteja että Eurofightereitä. Lisäksi Malesia on hankkimassa uusia hävittäjiä, ja Super Hornet on ilmeinen suosikki asevoimien silmissä. Kolmas potentiaalinen vientiasiakas, joskin vähemmän todennäköinen, on aiemmin mainittu Kanada.


Super Hornetin tekniikasta:

Kannattaa muistaa, että monelle (millekään?) Advanced Super Hornetin ominaisuudelle ei ole vielä olemassa maksajaa. Näihin lukeutuu ainakin EPE-moottori ja sisäinen IRST, ilmeisesti myös asesäiliö ("enclosed weapons pod"), MAWS ja CFT (Conformal Fuel tanks). Nämä ovat selkeitä puutteita, jos ne eivät korjaudu.

Periaatteessa US NAVY on kyllä tilannut IRST:n Super Horneteja varten, mutta se ei vastaa ihan tavallista käsitystä IRST:stä. Kyseessä on lisäpolttoainesäiliö, joka ripustetaan rungon alle, ja jonka kärjessä on IRST. Ratkaisu on taisteluteknisesti huono, kun tyhjää lisäpolttoainesäiliötä ei voida tiputtaa kyydistä, koska samassa paketissa on kallis ja tärkeä IRST.

Verkossa on kuitenkin spekuloitu mahdollisuudella, että öljyrikas Kuwait rahoittaisi joitakin Advanced Super Hornetin ominaisuuksista, jos Kuwait ylipäätään hankkii Super Hornetin. Uskottavuutta tälle mahdollisuudelle lisää se, että F-35 ei toistaiseksi ole tarjolla arabimaille.


Luotan meidän ammattilaisiin ilmavoimissa :) kunhan vain poliitikot pysyisivät hommasta erossa ja antaisi sotilaiden tehdä päätökset

Sota on aivan liian vakava asia uskottavaksi sotilaiden käsiin.

-Georges Clemenceau
 
Tiedän henkilökohtaisista keskusteluista Israelin asevoimien kohtalaisten korkeiden upseerien kanssa, että ainakin Israelin ilmavoimat ovat varautuneet F-35-projektin menoon perseelleen. Yhtenä vaihtoehtona on puhuttu F-15-koneiden jatkopäivityksestä nykyisestä "Baz Meshopar"-versiosta.

Näihin juttuihin tietysti pitää suhtautua todella varauksella, sillä etenkin Israelin ilmavoimien suhteen ns. "avautuminen julkisesti" on aina tarkoitushakuista. Sama pätee moneen muuhunkin sotilasasiaan. Vuodot julkisuuteen ovat usein "vuotoja".

Jos Suomen PV suhtautuu turvallisuuteen joskus anaalisesti..niin voi sanoa, että ovat IDF:n suhteen oppipoikia.
 
Luotan meidän ammattilaisiin ilmavoimissa :) kunhan vain poliitikot pysyisivät hommasta erossa ja antaisi sotilaiden tehdä päätökset
Minä en luota... Johan se ilmoitettiin että kyseessä on poliittinen päätös... Toisinsanoen sen ei tarvitse perustua analyysiin ja realiteetteihin, tarpeesta puhumattakaan... Raha ratkaisee sano.
 
Paitsi että poliitikot päättävät ketkä johtavat armeijaa. Suomessa tämä menee käytännössä niin että uusi presidentti nimittää uuden puolustusvoimien johdon, aina valintansa jälkeen ja yleensä valituksi tulee ne tyypit, jotka myötäilevät uuden hallinnon linjauksia. Sama toistuu muuallakin.

Poliitikot voivat tilata sotalaitokselta lausunnon jonka mukaan sitten edetään. Ja kas näin poliitikot tulevat tilanneeksi juuri sitä mitä kenraalit halusivat. Emme tule koskaan tietämään tämänkään hankkeen todellisuutta ja kaikkia kuvioita. Myös koneiden vertailuissa ja pisteytyksissä on kosolti politikoinnin paikkoja. Sehän on omalla tavallaan poliittinen päätös mitä ominaisuuksia vertailussa painotetaan ja kuinka paljon.
 
Minä en luota... Johan se ilmoitettiin että kyseessä on poliittinen päätös... Toisinsanoen sen ei tarvitse perustua analyysiin ja realiteetteihin, tarpeesta puhumattakaan... Raha ratkaisee sano.

Olisi melkoista hölmöilyä jättää taloudellinen puoli huomioimatta.
 
Olisi melkoista hölmöilyä jättää taloudellinen puoli huomioimatta.
Toki niinkin... Toisaalta se on juuri ongelma, että tavoitteet ja taloudelliset realiteetit eivät kohtaa... Kysymys onkin puhtaasti siitä, että valtion talous on 20% negatiivinen. Kasvua ei ole näkyvissä tai muutakaan muutosta. PV:n budjetti on ollut supistuva eikä ainakaan kasvava. Samalla materiaali ja muut kustannukset nousevat. Tätä sanotaan inflaatioksi. Samalla määrällä saadaan siis vähemmän. Tällaisissa isoissa hankinnoissa käy helposti sellai, että tehtäviksi on määrätty X mutta rahat riittävät vain tehtävän Y hoitamiseen, mitä tehdään? Muutetaan uhkakuvat vastaamaan tehtävää Y? Liittoudutaan vahvemman tai vahvempien kanssa? Pistetään pää pensaaseen, valehdellaan ihmisille ja uskotellaan itselle että kaikki on niin kuin ennenkin eli hyvin? Suomella on historiansa aikana kokemusta näistä kaikista vaihtoehdoista.

Tämä hävittäjä kauppa on vaan kohtalon kysymys. Riittääkö resurssit siihen määrään jolla voidaan oikeasti vaikuttaa vastustajan mieleen niin että se ei lähde haastamaan meitä ilma areenalla? Tuo on sikäli helppoa, että kyseessä on puhtaasti matematiikasta. Meidän vastustajamme kasvattaa hankintoja ja modernisoi kalustoa joka vuosi kasvavalla budjetilla. Se on joka suhteessa meihin nähden suurvalta. Tämä on tosiasia ei mielipide. Aina voidaan toivoa, että agressio laajentuu koskemaan koko eurooppaa ja natoa eikä kohdistu yksin suomeen mutta voidaanko uskottavaa puolustusta rakentaa toivon varaan?

PV:llä niin kuin koko Suomella tulee olemaan vakavat ajat edessä koska raha ei tule riittämään siihen kaikkeen johon sen tulisi riittää. Jotain jää hankkimatta väistämättäkin. Olisi helpompaa kun liittoutumisen tarve tuotaisiin rehellisesti ja objektiivisesti ilman tunnelatausta esiin tänään eikä huomenna....
 
Back
Top