Ilmavoimille uusi (vakoilu) valvontakone
- Viestiketjun aloittaja AKE-ukki
- Aloitus PVM
http://www.lockheedmartin.com/us/news/trade-shows/farnborough/stories-from-the-show/airborne-surveillance-system.html
"Dragon Guard" informaatiota.... ilmeisesti tuon "Dragon Shield" laitteiston saa asennettua myös kontteihin.
http://www.lockheedmartin.com/us/products/dragon-isr.html
Lukaisin koko ketjun läpi. Jos nyt olisin satunnainen surffaaja, niin minulle jäisi koko hankinnasta aika vastenmielinen kuva:
a) Ostoksessa on jotain mätää ja se on kallis. Väärästä maasta ainakin.
b) Puolustusvoimat salaa epäreilusti hankinnan sisältöä omilta kansalaisiltaan, jotain hämärää tässä on oltava.
c) Jos maanpuolustushenkisellä sivustolla hanke saa näin pajon pottuilua osakseen jokaisesta mahdollisesta aspektista, niin miten sitten maanpuolustusta vastustavilla sivustoilla ollenkaan
Toivottavsti olen väärässä kuvitelmineni, mutta kovin negatiiviselta kirjoittelu näyttää. Näinkö maanpuolustusta edistetään?
a) Ostoksessa on jotain mätää ja se on kallis. Väärästä maasta ainakin.
b) Puolustusvoimat salaa epäreilusti hankinnan sisältöä omilta kansalaisiltaan, jotain hämärää tässä on oltava.
c) Jos maanpuolustushenkisellä sivustolla hanke saa näin pajon pottuilua osakseen jokaisesta mahdollisesta aspektista, niin miten sitten maanpuolustusta vastustavilla sivustoilla ollenkaan
Toivottavsti olen väärässä kuvitelmineni, mutta kovin negatiiviselta kirjoittelu näyttää. Näinkö maanpuolustusta edistetään?
setämies
Kenraali
Sen enempää erittelemättä: Suomalainen tyyli on aina ja kaikkialla inhorealistisen ja äärrrimmäisen negatiivisen välissä kunnes toisin todistetaan.
Tiedäthän että joillain ajatusmaailma on: Inhorealisti ei pety. On helpompaa povata epäonnistumista ja huudella jälkikäteen "mitäs minä sanoin!" kuin uskoa kykyihin ja mahdollisuuksiin jotka eivät (välttämättä) takaa onnistumista. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä että kaikkien pitäisi olla samanlaisia. Kyllä uudet asiat voi nähdä myös mahdollisuutena.
Toisinsanoen: Muodosta mielipiteesi itse, ole sen takana ja muista että jokainen saa perustellusti muuttaa mielipidettään.
Maanpuolustus saa olla myös kriittistä, jotta se menisi eteenpäin. Henkilökohtaisesti en tunne järjestelmää niin hyvin että voisin sitä arvostella puoleen tai toiseen.
EDIT: Luin ketjun itsekkin läpi ja totesin että kriittisesti oli asiaa läpi käyt,y mutta ei nyt sentään niin raskaalla kädellä suomittu kuin viestistäsi saa kuvan.
Tiedäthän että joillain ajatusmaailma on: Inhorealisti ei pety. On helpompaa povata epäonnistumista ja huudella jälkikäteen "mitäs minä sanoin!" kuin uskoa kykyihin ja mahdollisuuksiin jotka eivät (välttämättä) takaa onnistumista. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä että kaikkien pitäisi olla samanlaisia. Kyllä uudet asiat voi nähdä myös mahdollisuutena.
Toisinsanoen: Muodosta mielipiteesi itse, ole sen takana ja muista että jokainen saa perustellusti muuttaa mielipidettään.
Maanpuolustus saa olla myös kriittistä, jotta se menisi eteenpäin. Henkilökohtaisesti en tunne järjestelmää niin hyvin että voisin sitä arvostella puoleen tai toiseen.
EDIT: Luin ketjun itsekkin läpi ja totesin että kriittisesti oli asiaa läpi käyt,y mutta ei nyt sentään niin raskaalla kädellä suomittu kuin viestistäsi saa kuvan.
Menemättä maanpuolustuksen etu- arviointiin sanoisin, että Suomen on pidettävä yllä kykyä tilannekuvan saamiseksi. Olisko tämä nyt sitten yksi keino pitää yllä ainakin ilmatilannekuvaa vähän, sanotaanko laajemmin kuin että tyydytään katselemaan lentäiskö Itämerellä yksinäinen Matthias Rust?
No tähän voi aina sanoa, ettei se kauan sodan aikana lennä. No ei varmaan, mutta tuon koneen alasampuminen ilmatilastamme on jo viesti jostain, jonka täytyy aiheuttaa sarja ravakoita päätöksiä eduskunnassa? Ilmavoimilla on tehtävänsä ihan syvän rauhan oloissa, tuon ikävän ja piinallisen ajanjakson, joka täytyy kuluttaa mitenkuten sotien välissä.
No tähän voi aina sanoa, ettei se kauan sodan aikana lennä. No ei varmaan, mutta tuon koneen alasampuminen ilmatilastamme on jo viesti jostain, jonka täytyy aiheuttaa sarja ravakoita päätöksiä eduskunnassa? Ilmavoimilla on tehtävänsä ihan syvän rauhan oloissa, tuon ikävän ja piinallisen ajanjakson, joka täytyy kuluttaa mitenkuten sotien välissä.
rehti kirjoitti:
Kun salailussa on menty soppakanuunan vetoisuuden tasolle ja samaan aikaan presidenttinä voi toimia DDR:n agentti, niin jostain syystä sitä vaan menee usko valtaeliittiin. En siis usko asioiden pimittämisen alkuunkaan liittyvän Suomen turvallisuuden vaalimiseen. Pikemminkin lähtisin hakemaan syitä ihan perinteisestä ryssimisen peittelystä ja tarkoituksellisesta yhteiskunnan edun vastaisesta toiminnasta.
Kaikkien maiden päättäviltä portailta löytyy heppuja, jotka ovat valmiit kusemaan kansalaisia silmään, kunhan hinnasta sovitaan. Tuore Syyrian konflikti osoittaa tämän jälleen kerran varsin hyvin. Turvapaikka ja tuhdisti seteleitä, niin loikkareita löytyy. En yhtään epäile, etteikö tätä lajia olisi myös Suomen johdossa.
Missäs muualla puolustukseen liittyvät rähmäykset käsiteltäisiin, kuin maanpuolustukseen keskittyneellä nettisivustolla? Median kriittistä otetta on turha toivoa, vaikka hallitus myisi puolet Suomesta Venäjälle.
JOKO kirjoitti:
Puolustukseen liittyvät rähmäykset? Käsiteltäisiin? Minä onneton luulin, että kyse on hyvästä hankinnasta. Tietysti, jos lähtökohta on se, että kaikessa epäpätevät virkamiehet vaan peittelevät munauksiaan niin kaikki on ns. sieltä.
Tässä muutama ote tämän säikeen "käsittelystä". Kovin on analyyttistä ja rakentavaa. Kyllä lehdistönkin pitäisi ottaa tälläinen kriittinen ote:
-Onkohan tämä nyt se surkuhupaisa köyhän miehen awacs-kone meille suomalaisille.
-Juu jotenkin vaan huvittaa kun Häkäpönttö hankkii lähes sadalla millillä Amerikasta tiedusteluvarustuksen ja kansalle homma markkinoidaan eurooppalaiseen kuljetuskoneeseen perustuvana valvontakoneena. Sen ymmärrän että israelilainen Elta EL/I-3001 oli poliittisesti vähän liian riskaabeli vakoilusetti mutta eikö muka Euroopasta löytynyt mitään kilpailukykyiseen hintaan? Vai pitikö vain päästä tekemään tiedusteluyhteistyötä Amerikan poikien kanssa?
-No niin katsotaanpa nyt tätä "valvontakonetta" itse ulkomaalaisten ilmailulehtien tietojen pohjalta kun kerran tämä kotimainen tiedotus on taas mitä on.
-110 miljoona vakoilu/valvontakoneesta! Pitkä penni! Onko siinä mitään järkeä???
-Vai onko valvontakone jonkinlainen edellytys että pikku Suomi otetaan lännessä vakavasti ja sen takia ei hankittu esim kimppakonetta esim. Ruotsin ja Norjan kanssa? Tai ostettu ruotsalaisilta xx-määrä lentotunteja vuodessa
-Eiköhän sitä tietoa vuoda satellittien kautta vahingossa muuallekin kuin meidän pääesikuntaamme, mutta tämähän on tietenkin vain villiä spekulaatiota.
Museo
Kenraali
Joo onhan se kait hyvä hankinta tavallaan: ELSO-Fokker saatiin vihdoin korvattua, saatiin täysiverinen vakoilukone markkinoitua kansalle valvontakoneena, kotimaista teollisuutta tuettiin, syvennettiin alan kumppanuutta Yhdysvaltojen kanssa omalla pienellä panoksella, saatiin samassa kaupassa ostettua kaikenlaista härpäkettä ja käyttökulutkin jäänevät mahdollisesti kohtuullisiksi kun se on Suomessa käytössä olevan kuljetuskoneen pohjalta tuunattu modulaarinen ratkaisu.
Eihän se potkurikoneena niin korkealla lennä kun oikeat valvontakoneet mutta kuitenkin. Ja mikä parasta sitä voidaan operoida täydellä teholla ihan rauhan aikana ilman yhtään varusmiestä toimintaa häiritsemässä. Eikä niellyt kun 122 miltsiä plus verot.
PS Ja voihan sitä käyttää kansainvälisssä tehtävissä ja varmaan tulee halvemmaksi kun kuuden hornetin lähtettäminen, toki silloin se kone on kotimaasta poissa.
Eihän se potkurikoneena niin korkealla lennä kun oikeat valvontakoneet mutta kuitenkin. Ja mikä parasta sitä voidaan operoida täydellä teholla ihan rauhan aikana ilman yhtään varusmiestä toimintaa häiritsemässä. Eikä niellyt kun 122 miltsiä plus verot.
PS Ja voihan sitä käyttää kansainvälisssä tehtävissä ja varmaan tulee halvemmaksi kun kuuden hornetin lähtettäminen, toki silloin se kone on kotimaasta poissa.
Kyllä mun mielestä jo se, että asevelvollisuusarmeijan liikekannallepano ja varustaminen vaatii niin huomattavan ajan puhuu sen puolesta, että signaalitiedusteluun on panostettava raskaasti.
Ei hyödytä 250,000 reserviläistä, jos ei ehditä edes putkia ja tussareita jakamaan ennenkuin vastustajan prikaati on majoittunut Senaatintorille. Eli näkisin tämän enemmän harmaan vaiheen työkaluna. Varmaan ihan hyvä kapistus myös maalittamaan kohteita jo rauhanaikana tulevalle JASSM ja ATACMS kalustolle. Uskon, että yksi tämmöinen hightech elektronisentiedustelun järjestelmä on ihan hyvä sijoitus Suomen Puolustusvoimille.
Ei hyödytä 250,000 reserviläistä, jos ei ehditä edes putkia ja tussareita jakamaan ennenkuin vastustajan prikaati on majoittunut Senaatintorille. Eli näkisin tämän enemmän harmaan vaiheen työkaluna. Varmaan ihan hyvä kapistus myös maalittamaan kohteita jo rauhanaikana tulevalle JASSM ja ATACMS kalustolle. Uskon, että yksi tämmöinen hightech elektronisentiedustelun järjestelmä on ihan hyvä sijoitus Suomen Puolustusvoimille.
kelaasitä kirjoitti:
Ja sitten on vielä se tärkein, eli tuon koneen "kynnystä korottava vaikutus". Siis ei se, mitä se saa selville, vaan se mitä vihollinen olettaa sen saavan selville. Tuo heittää taas yhden mutkan matkaan ja mahdollista hyökkäystä suunnittelevat upseerit lisää muutamia asioita tarvittaviin resursseihin tms.
kimmo.j
Respected Leader
Arvostelijoilta voisi kysyä, millä muulla tuo tiedustelukyky oltaisiin saavutettu? Siis halvemmalla samat ominaisuudet, tai parempi.
Tietysti voidaan aina esittää, ettei mitään tuollaista tarvita koska..., mutta liittoumattomuuden huono puoli onkin juuri se, että tällaiset kilut pitää olla itsellä, koska ei voi luottaa liittolaiseen.
Tietysti voidaan aina esittää, ettei mitään tuollaista tarvita koska..., mutta liittoumattomuuden huono puoli onkin juuri se, että tällaiset kilut pitää olla itsellä, koska ei voi luottaa liittolaiseen.
Museo
Kenraali
Niin kriittiseltä kannalta se nyt on ihan selvää että tavallaan tuonkin valvontakoneen hankinta on tulkittavissa maskuliinisen eli sortokoneiston arvoja heijastelevan sotilasorganisaation tarpeista uusintaa valtiokeskeistä maailmankuvaa, joka ruokkii epäluulon ilmapiiriä ylläpitämällä valvonnan mekanismeja ja sotateollisesta kompleksista riippuvaista kapitalistista järjestelmää.
Ehkä siksi pidän kyseistä hankintaa periaattessa hyvänä, ehkä olisi pitänyt olla vieläkin ennakkoluulottomampi ja tutkia jotain pohjoismaalaista ratkaisua, lennokkeja tai satelliitteja vaikka olisi enemmän maksaneetkin. Se on vaan sitten turha kenenkään itkeä jos ja kun ei löydy muutamaa miljoonaa johonkin alueellisille joukoille tai varusmiesten ja reserviläisten harjoituksiin.
Ehkä siksi pidän kyseistä hankintaa periaattessa hyvänä, ehkä olisi pitänyt olla vieläkin ennakkoluulottomampi ja tutkia jotain pohjoismaalaista ratkaisua, lennokkeja tai satelliitteja vaikka olisi enemmän maksaneetkin. Se on vaan sitten turha kenenkään itkeä jos ja kun ei löydy muutamaa miljoonaa johonkin alueellisille joukoille tai varusmiesten ja reserviläisten harjoituksiin.
Kuule Museo. On ollut selvästi jo parikymmentä vuotta niin, ettei asevelvollisten kouluttaminen ole ollut mikään ydintoiminto, johon olisi sijoitettu hampaat irvessä mitään. On väärin väittää, etteikö siihenkin olisi sijoitettu, mutta mikään prioriteetti no1 se ei ole ollut enää aikoihin.
Einomies1
Respected Leader
Juuri näin! Ilmavoimien elektroniikkalaitos on suorittanut mittaustiedustelua Fokker mk 27 koneellaan 1980-luvulta saakka ja nyt se viimein korvataan ajanmukaisella koneella.Museo kirjoitti:
Reino Hallamaa loi suomen PV:n radiotiedustelun 1940-luvulla ja se osoittautui erittäin jopa ratkaisevan tärkeäksi, niin tärkeäksi että Mannerheim aloitti "Operaatio Stella Polariksen" etteivät tärkeät tiedot ja osaava henkilöstö joutuisi vihollisen haltuun.
"Vakoilu"=tiedustelu on ollut siis arkipäivää meilläkin vuosikymmenten ajan, ainakin siihen erityisesti perehtyneen osaston toimesta. Luojan kiitos näin.
Kuten on viime vuosina käynyt ilmi, suomi on ollut jo Kekkosen aikana paljon lähempänä USAa ja länsivaltoja nimenomaan tiedustelun saralla kuin aikanaan pää-osa edes valtakunnan ykköspoliitikkoja tiesi.
Mikä ihme jälkiherääminen tässäkin on nyt käynyt? Tiedustelua on ollut viime sodasta lähtien ja konekaupoistakin kerrottiin julkisesti jo pari vuotta takaperin. Silloin mitään vastareaktiota ei tullut. Nyt kauhistellaan hintaa ja manaillaan maailmanlopun tunnusmerkkejä yhden lentokoneen ja sen oheisjärjestelmän kaupan vuoksi. Maailmanloppu voi kyllä tulla mutta ei yksi tiedustelukonekauppa sitä tee. Kaverini ilmavoimsta totesi taannoin puolustusvälinekaupoista että lännessä 2 tahoa tuottaa luotettavia ja kehittyneitä tuotteita: eräs maa välimeren pohjukassa ja toinen maa ison veden takana. Muiden länsimaiden tuotteille osalta ei rahalle saa riittävästi katetta.
ISR (Intelligence-Surveillance-Reconnaissance) pitää sisällään välineet käsikamerasta satelliittiin ja kyseinen kyky ei kerro vielä mitään spesifiä mitä suomen CASA pitää sisällään. Koska kyse on roll-on-roll-off palleteista, koneessa tuskin on AESA-tutkaa. Tai kuka tietää miten tuo clip-on ratkaisu toteutetaan.
Niin lentää potkureilla mm. Saab Erieye AEW konekin ja etuna on kohtuullisten kustannusten lisäksi halvemmat huollot sekä toimintakyky pienemmiltä kentiltä vs. B-707/737/767.
Saab toimitti 2 kpl Erieyetä 2009 UAE:lle hintaan 220 milj.$ joten 1 koneen hinnaksi tuli silloin n. reilut 100 milj. USD. Hintanousun ja "sate-of-the-art" suorituskyvyn huomioiden meidän hinta on samassa linjassa.
Älä naurata! Luuletko että NATO- tai EU-operaatioissa euroopan suurmaat tai USA pyytelevät suomea lähettämään sen ainokaisen tiedustelukoneensa jonnekin gambiaan lentelemään? Euroopan suuret maat Ranska ja Englanti ovat tiedustelun osalta pääosin USA:n ISR:n varassa ja noita operaatioita tuetaan kyllä pikkasen järeämmällä kalustolla kuin suomen yhdellä piskuisella potkurikoneella.
Pohjoismaisessa yhteistyössä konetta voidaan ja todennäköisesti käytetäänkin oman maan edun lisäksi. Me tarvitsemme santsausta tiedusteluun jo rauhanaikana koska valta-osa naapurin kapasiteettia koskevista tiedoista hankitaan ennen konfliktia. Samaten suunnitelmat tehdään jo ENNEN sotaa ja niitä täydennetään varautumisen ja valmiuden osalta tilanteen kiristyessä. Jos tiedustelu ja suunnittelu aloitetaan vasta konfliktin alkaessa ollaan jo pahasti myöhässä ja se virhe maksaa omaa verta myös.
Einomies1 kirjoitti:
Jotenkin veikkaan, että nuo euroopan suurmaat ja USA pikemminkin pyytelevät ilmavoimia lentelemään täällä Suomessa, kun eivät itse pysty täällä lentelemään. Ei nekään raaski tuota konetta siirtää johonkin afrikkaan. Sehän olisi vähintään viikkoja, ellei kuukausia poissa tärkeimmältä toiminta-alueeltaan!
Venezuela osti kiinalaisilta vakoilusatelliitin 144 miljoonalla. Jos Suomi haluaisi oman tiedustelusatelliitin käyttöön, niin kyllä sellainen (miksei useampikin?) voitaisiin hankkia kunhan vaan löytyisi poliittista tahtoa.
Täällä voi katsella satelliitin ottamia kuvia.
http://www.mcti.gob.ve/Satelites/Miranda/
http://www.nasaspaceflight.com/2012/09/chinese-long-march-2d-launches-vrss-1/
Täällä voi katsella satelliitin ottamia kuvia.
http://www.mcti.gob.ve/Satelites/Miranda/