Israel


IDF tosiaan vähän koijasi Hamasia. Melkoinen on tuo suorituskyky: 150 kohdetta, 160 hävittäjää ja 80 tonnia pommeja. 35 minuuttia.
Israelin ilmavoimien suorituskyky on kyllä tiedetty kuuden päivän sodasta lähtien, kun Israel tuhosi muutamassa tunnissa Egyptin ilmavoimat.
 
Kovia väitteitä, jotenkin perustelisitko vaikkapa antamalla joitakin esimerkkejä?
Suurin epäkohta on varmaan kysymys maasta ja omistamisesta. Israelissa on oikeastaan perustamisesta lähtien ollu käynnissä kehitys jossa palestiinalaiset pakotetaan luopumaan omista maistaan ja kodeistaan juutalaisten hyväksi. Tätä on toteutettu vaihtelevin keinoin alkaen 1948 jota voidaan pitää nykyisten ongelmien alkuna. Tätä on sitten jatkettu esimerkiksi sallimalla siirtokuntien rakentaminen Golanille ja Länsirannalle joka on tuomittu oikeastaan koko muun maailman toimesta(jopa YK:n turvallisuusneuvostoon). Golan ja Länsiranta ovat miehitettyä aluetta jonka asuttaminen miehittäjän kansalaisilla taitaa rinnastua etniseen puhdistukseen.



Israelhan jakaa palestiinalaiset neljään ryhmään riippuen siitä missä asuvat ja parhaat oikeudet ovat niillä palestiinalaisilla jotka asuvat Israelissa mutta eivät Jerusalemissa. Jerusalemin ulkopuolella elävät palestiinalaiset ovat kansalaisia,mutta Jerusalemissa asuvat eivät ole. Gazassa, Länsirannalla ja siellä sijaitsevilla pakolaisleireillä olevat palestiinalaiset ovat taas Israelin sotilaslain alapuolella ja ulkomaille paenneet eivät ole oikeutettuja edes palaamaan mailleen. Israelin yhteiskunta myös ylläpitää kahta erillistä koulujärjestelmää toista juutalaisille toista ei-juutalaisille, samoin asuinalueet ovat vahvasti segregoituja ja monesti aivan tarkoituksella.


Oma lukunsa ovat nämä viime aikoinakin toimineet juutalaisista koostuvat lynkkausjoukot jotka pahoinpitelevät kohdalleen osuvia arabeja, palestiinalaisia tai ylipäätään ei-juutalaisia. Myös omaisuutta tuhotaan, kuten myös palestiinalaisten kulttuurin muistomerkkejä jotta päästään taas sanomaan ettei mitään palestiinalaisia ikinä ollutkaan. Eli hävitetään kansalta sen historia ja pitkässä juoksussa koko olemassa olo. Tätä on tehty myös Israelin valtion toimesta.

Yksittäistapauksia löytyy kyllä jo yhdellä google haulla mutta mielestäni laaja kuva on aika selvä. Israel tarkoituksella pirstaloi palestiinalaisväestön niin maantieteellisesti kuin juridisestikin osiin, riistä näiltä edellytykset elää tai muodostaa mielekästä itsehallintoa ja sitten päälle toleroi ääri-juutalaisia fanaatikkoja jotka aiheuttavat inhimmillistä ja materiaalista vahinkoa täysin uskonnollisten ja etnisten perusteiden mukaan.

*sarkasmia alkaa* Tietysti tämä on vain kommunismia ja naivia ajattelua. Eiköhän jo kohta joku tule kysymään Hamasista ja laittaa videon jossa raketti lentää taivaalle. Sitten voinkin niellä kaiken sanomani Israelin ja sen alueen väestönryhmien välisistä suhteista ja todeta että on ehdottomasti Suomen etujen mukaista että alueellisilla suurvalloilla on oikeus talloa pienemmät kansat jalkoihinsa jos niiden turvallisuus on edes teoriassa uhattuna. Jospa nämä veikot olisivat olleet valaisemassa isovaaria ja ukkia 1939 että jokapuolelta sille vihamielisten kansojen ympäröimällä Neuvostoliitolla on kaikki oikeudet puolustaa kansalaisiaan hyökkääjiltä.*sarkasmi päättyy*
 
Oma lukunsa ovat nämä viime aikoinakin toimineet juutalaisista koostuvat lynkkausjoukot jotka pahoinpitelevät kohdalleen osuvia arabeja, palestiinalaisia tai ylipäätään ei-juutalaisia. Myös omaisuutta tuhotaan, kuten myös palestiinalaisten kulttuurin muistomerkkejä jotta päästään taas sanomaan ettei mitään palestiinalaisia ikinä ollutkaan. Eli hävitetään kansalta sen historia ja pitkässä juoksussa koko olemassa olo. Tätä on tehty myös Israelin valtion toimesta.
Islam tekee samaa. Ilmeisesti Lähi-idässä ollaan sitä mieltä että monikulttuuri ei toimi.

*sarkasmia alkaa* Tietysti tämä on vain kommunismia ja naivia ajattelua. Eiköhän jo kohta joku tule kysymään Hamasista ja laittaa videon jossa raketti lentää taivaalle. Sitten voinkin niellä kaiken sanomani Israelin ja sen alueen väestönryhmien välisistä suhteista ja todeta että on ehdottomasti Suomen etujen mukaista että alueellisilla suurvalloilla on oikeus talloa pienemmät kansat jalkoihinsa jos niiden turvallisuus on edes teoriassa uhattuna. Jospa nämä veikot olisivat olleet valaisemassa isovaaria ja ukkia 1939 että jokapuolelta sille vihamielisten kansojen ympäröimällä Neuvostoliitolla on kaikki oikeudet puolustaa kansalaisiaan hyökkääjiltä.*sarkasmi päättyy*
Minusta NL:lla oli oikeus puolustautua jos sen maahan hyökättiin, ihan kuten muillakin mailla. Mutta 1939 NL hyökkäsi itse Suomeen, Puolaan ja miehitti 1940 Baltian maat. Eri asia.
 
Minusta NL:lla oli oikeus puolustautua jos sen maahan hyökättiin, ihan kuten muillakin mailla. Mutta 1939 NL hyökkäsi itse Suomeen, Puolaan ja miehitti 1940 Baltian maat. Eri asia.

1939 NL oli aggression alulle panija, mutta se käytti paljon perusteita jotka saivat pontta Aunuksen retkistä, Mäntsälän kapinasta ja ei pidä unohtaa että jo sisällissodassa oli mukana venäläisiä jotka potkittiin sodan jälkeen maasta. Ei vaadi suuriakaan poliittisia temppuja leipoa näistä oikeutus aggressiolle jos käytetään samaa raamia mitä Israelin annetaan käyttää. Ennalta ehkäisevät iskut yms olleet jo tuolloin pelikirjoissa joskin eri nimillä.
 
Miten paljon Hamas on kurjuutta ja kuolemaa omilleen aiheuttanut ampumalla raketteja Israeliin . Suurin osa räjähtää aavikolla ja hyöty olematon . He tietävät ettei Israel käännä toista poskea vaan vastaa kymmen kertaisesti . Ei palestiinalaiset olisi tuossa tilassa jos olisivat kaikki resurssit käyttäneet olojensa parantamiseen . Unohtavat mainita että veljes kansa Egypti saartaa pitämällä rajan kiinni ja tuhoamalla salakuljetus tunneleita .
 
Miten paljon Hamas on kurjuutta ja kuolemaa omilleen aiheuttanut ampumalla raketteja Israeliin . Suurin osa räjähtää aavikolla ja hyöty olematon . He tietävät ettei Israel käännä toista poskea vaan vastaa kymmen kertaisesti . Ei palestiinalaiset olisi tuossa tilassa jos olisivat kaikki resurssit käyttäneet olojensa parantamiseen . Unohtavat mainita että veljes kansa Egypti saartaa pitämällä rajan kiinni ja tuhoamalla salakuljetus tunneleita .
Paitsi että kuten tuossa aiemmassa YK:n tiivistelmässä todetaan Israel aktiivisesti estää usein keinoin palestiinalais alueiden kehittymisen. Myös niillä alueilla missä Hamasilla ei ole jalansijaa.

Sotilaallista järkeähän tuossa ammuskelussa ei ole mutta terroritaktiikkana ne ovat toimiva. Vähän kuin Assadin tynnyripommitukset. En väitä tuntevani sikäläisten mielenliikkeitä mutta kostomenttaliteetin ymmärrän ja siinähän nuo raketit onnistuvat. Jos eivät muuta niin ainakin pilaavat joidenkin kohdekylien asukkaiden unet. Sitten Israel kippaa tonni tolkulla pommeja tiheään asutulle alueelle, mutta siellähän kaikki kohteet ovat sotilaskohteita ja jokainen siviiliuhri on hamasin vastuulla niin maailma on kivan mustavalkoinen.:solthum:Ja Israelin puólustusministeriö ei missään nimessä valehtelisi kohteidensa luonteesta eikä yksikään pommi osu ikinä harhaan. Ja jokainen alueen asukas on puhelinsoitolla saanut varoituksen hyvissä ajoin ja lässyn lää..
 

1939 NL oli aggression alulle panija, mutta se käytti paljon perusteita jotka saivat pontta Aunuksen retkistä, Mäntsälän kapinasta ja ei pidä unohtaa että jo sisällissodassa oli mukana venäläisiä jotka potkittiin sodan jälkeen maasta. Ei vaadi suuriakaan poliittisia temppuja leipoa näistä oikeutus aggressiolle jos käytetään samaa raamia mitä Israelin annetaan käyttää. Ennalta ehkäisevät iskut yms olleet jo tuolloin pelikirjoissa joskin eri nimillä.
Tietysti venäläisten sotilaiden piti poistua Suomesta sen jälkeen kun Suomi itsenäistyi. Minusta tuo on huono peruste sodan aloittamiselle.
Aunuksen retki oli kyllä sodankäyntiä mutta siitäkin jo 20 vuotta aikaa. Minun mielestä NL:lla ja Saksalla oli omat laajentumissuunnitelmansa ja aluevalloituksista sopivat keskenään Molotov-Ribbentropin sopimuksessa. Sen jälkeen ei montaa viikkoa tarvinut odottaa kun talvisota syttyi. Eli minusta NL:n ja Saksan laajentumispolitiikka oli se tärkein syy talvisodan ja koko 2. maailmansodan syttymiselle, ei Suomen ja NL:n aiemmat kahakat.
 
Tietysti venäläisten sotilaiden piti poistua Suomesta sen jälkeen kun Suomi itsenäistyi. Minusta tuo on huono peruste sodan aloittamiselle.
Aunuksen retki oli kyllä sodankäyntiä mutta siitäkin jo 20 vuotta aikaa. Minun mielestä NL:lla ja Saksalla oli omat laajentumissuunnitelmansa ja aluevalloituksista sopivat keskenään Molotov-Ribbentropin sopimuksessa. Sen jälkeen ei montaa viikkoa tarvinut odottaa kun talvisota syttyi. Eli minusta NL:n ja Saksan laajentumispolitiikka oli se tärkein syy talvisodan ja koko 2. maailmansodan syttymiselle.
Noniin, ollaan siis samaa mieltä. Nyt kun peilaat noita Israel/Palestiina kysymykseen ja otat Suomi/Venäjä asetelman rinnalle niin mitä mieltä olet? Kannattaako Suomen edistää sellaista asetelmaa jossa heikompien oikeudet tunnustetaan ja tarpeen tullen voimakeinoin tuodaan osapuolet neuvottelupöytään vai sellaista jossa hyväksytään asioiden olevan niin kuin Israel/Venäjä/USA/Neuvostoliitto/Turkki tai kuka hyvänsä sen esittää ja kaikki näitä vastaan haraavat ovat terroristeja joiden kanssa ei pidä neuvotella?
 
Tietysti venäläisten sotilaiden piti poistua Suomesta sen jälkeen kun Suomi itsenäistyi. Minusta tuo on huono peruste sodan aloittamiselle.
Aunuksen retki oli kyllä sodankäyntiä mutta siitäkin jo 20 vuotta aikaa. Minun mielestä NL:lla ja Saksalla oli omat laajentumissuunnitelmansa ja aluevalloituksista sopivat keskenään Molotov-Ribbentropin sopimuksessa. Sen jälkeen ei montaa viikkoa tarvinut odottaa kun talvisota syttyi. Eli minusta NL:n ja Saksan laajentumispolitiikka oli se tärkein syy talvisodan ja koko 2. maailmansodan syttymiselle, ei Suomen ja NL:n aiemmat kahakat.
Tuohon voi lisätä Neuvostoliiton Romanialta anastamat alueet, eli Bessarabian ja Bukovinan. Edellistä NL perusteli sillä, että Venäjä oli miehittänyt sitä 1800-luvulla, mutta Bukovinan suhteen ei mitään historiallisia perusteluja esitetty, koska sillä ei ollut mitään yhteyttä Venäjään tai venäläisyyteen.
 
Noniin, ollaan siis samaa mieltä. Nyt kun peilaat noita Israel/Palestiina kysymykseen ja otat Suomi/Venäjä asetelman rinnalle niin mitä mieltä olet? Kannattaako Suomen edistää sellaista asetelmaa jossa heikompien oikeudet tunnustetaan ja tarpeen tullen voimakeinoin tuodaan osapuolet neuvottelupöytään vai sellaista jossa hyväksytään asioiden olevan niin kuin Israel/Venäjä/USA/Neuvostoliitto/Turkki tai kuka hyvänsä sen esittää ja kaikki näitä vastaan haraavat ovat terroristeja joiden kanssa ei pidä neuvotella?
Israelhan on se kansa joka palasi kotiin ja yritti elää rauhassa kauhujen jälkeen. Mutta ympäröivät kansat eivät tätä halunneet vaan päättivät useasti yrittää tuhota pienen kansakunnan. Miten Israelia voi syyttää niiden vuosikymmenien jälkeen siitä että se on pakon edessä rakentanut mahtavan sotakoneen suojakseen? Arabit saivat mahdollisuuden elää rauhassa juutalaisten kanssa, käydä koulua ja työskennellä yhdessä. Se ei kelvannut, kuinka kauan Israelin mielestäsi pitäisi elää pelossa ja hyökkäyksen alla jotta hyväksyisit heidän varustautumisensa olemassaolonsa turvaamiseksi?

Ääripäät on ääripäitä, siirtokuntien väkisin rakentaminen joka suuntaan on mielestäni turhaa. Sitä pitäisi Israelin ymmärtää vähentää.

Mutta mitä tulee oikeutukseen vastata jatkuvaan uhkaan omaa olemassaoloaan kohtaan, niin Israelilla on kansana siihen täysi oikeus. Ja alueen muut kansat tuntien ainoa keino on olla vahvempi kuin muut teknologisesti, koulutuksellisesti ja strategisesti. Suurin osa Israelilaisista haluaa rauhaa, kuten suurin osa arabeista. Mutta islamistien käsitys oikeasta on juutalaisvaltion tuhoaminen ja israelilaisten tappaminen. Ei sellaisten kanssa voi neuvotella koska neuvottelu on niille vain keino kerätä voimia uuteen hyökkäykseen. Niin kauan kuin Islamilaiset opetetaan siihen että Israel on tuhottava, ei Israel voi laskea aseitaan.
 
Noniin, ollaan siis samaa mieltä. Nyt kun peilaat noita Israel/Palestiina kysymykseen ja otat Suomi/Venäjä asetelman rinnalle niin mitä mieltä olet? Kannattaako Suomen edistää sellaista asetelmaa jossa heikompien oikeudet tunnustetaan ja tarpeen tullen voimakeinoin tuodaan osapuolet neuvottelupöytään vai sellaista jossa hyväksytään asioiden olevan niin kuin Israel/Venäjä/USA/Neuvostoliitto/Turkki tai kuka hyvänsä sen esittää ja kaikki näitä vastaan haraavat ovat terroristeja joiden kanssa ei pidä neuvotella?
Minusta esim. Suomella ja Baltian mailla on oikeus olla olemassa nykyisten rajojen sisällä. Mutta sen ajatuksen lisäksi Suomella on puolustusvoimat ja Baltian maat liittyivät Natoon.
Minun ymmärtääkseni palestiinalaisille on esitetty monenlaisia oman valtion ehdotuksia, mutta ne on aina hylätty ja sen seurauksena vuosikymmenten aikana heidän käytössä oleva alueensa on pienentynyt.
Jos kurdeilla olisi oma maa, se olisi hyvä juttu mutta en usko että Turkki, Syyria ja muut maat joiden alueelle Kurdistan ulottuu alkavat lohkomaan omasta alueestaan uutta valtiota. Erilaisia vähemmistökansoja on paljon olemassa mutta monet niistä ovat jo niin pieniä että en usko niille syntyvät omaa valtiota. Esim. saamelaisia on Pohjoismaissa ja Venäjällä. Veikkaan että heillä on melko hyvä asema verrattuna vaikka palestiinalaisiin.
 
Kannattaisiko suomen ampua raketteja pietariin jotta saisimme karjalan takaisin.
Suomella on suuria haasteita pitää nykyisiäkin alueitaan asuttuina joten en näe järkeä kannaksen alueiden palauttamisessa. Venäjä myös haluaa että Pietarista on matkaa rajalle joten sen suunnitelman voi unohtaa. Silti jos jotain alueita Venäjä möisi takaisin mieluummin ottaisin sen Petsamon suunnan alueen josta oli yhteys Jäämerelle.
 
Tämä 'vassarit tulee Palestiinaa' on jo aika vanha ankka joka ei kovin hyvin enää vastaa todellisuutta.
No, jos katsoo lähes mitä tahansa pro-Palestiina- toimintaa, niin kyllä porvariston hillitty charmi siellä loistaa poissaolollaan. Vasemmistonuoret, SKP, Rauhanpuolustajat jne. ovat sen sijaan hyvinkin aktiivisia. Ja minkäpä puolueen kansanedustaja se taannoin olikaan Gazaan tunkeutumassa..
 
Israelhan on se kansa joka palasi kotiin ja yritti elää rauhassa kauhujen jälkeen. Mutta ympäröivät kansat eivät tätä halunneet vaan päättivät useasti yrittää tuhota pienen kansakunnan.
Periaatteessa kyllä, mutta Israelilaisillehan tämä maa osoitettiin ulkovaltojen toimesta sikäläisiltä kyselemättä. Jos vastaavasti ulkovaltojen toimesta päätettäisiin esim Etelä-Suomen alueelle perustettavasta uudesta valtiosta muualta tuleville ihmisille(vaikka ilmastopakolaisille) ja jotka käytännössä alkaisivat kahmia itselleen lisää maata niin itselläni olisi ainakin aiheesta mielipiteitä jotka saattaisivat muun epäonnistuttua konkretisoitua teoiksi.
Miten Israelia voi syyttää niiden vuosikymmenien jälkeen siitä että se on pakon edessä rakentanut mahtavan sotakoneen suojakseen?
En tiedä kenen olet nähnyt syyttävän Israelia siitä että sillä on alueen mahtavin sotakone? Sehän on tosiasia ja sille on historiassa selkeät syyt miksi niin on, kysymys kuuluu mihin sitä käytetään ja oikeuttaako sen olemassa olo kohtelemaan pienempiä kansoja miten huvittaa? Ja se kysymäni jatkokysymys, mikä käytäntö olisi Suomen näkökulmasta edullisin?
Arabit saivat mahdollisuuden elää rauhassa juutalaisten kanssa, käydä koulua ja työskennellä yhdessä. Se ei kelvannut, kuinka kauan Israelin mielestäsi pitäisi elää pelossa ja hyökkäyksen alla jotta hyväksyisit heidän varustautumisensa olemassaolonsa turvaamiseksi?
..paitsi etteivät saaneet eivätkä saa nykyäänkään vaikka olisivat Israelin kansalaisia. Jos olet länsirannalta, itä-Jerusalemista tai Gazasta niin vielä heikompaa ja ulkomailla pakolaisleireillä olevien kohdalla Israel kiistää kaikki oikeudet palata kotiinsa. Tästä on tarjottu linkkejä ja lisää löytyy YK:n asiakirjoista, kansalaisjärjestöiltä, tutkivilta journalisteilta jne.

Tuo on olkiukko etten hyväksyisi Israelin oikeutta puolustaa itseään. Jälleen kerran, Israel ei valtiona ole ollut vakavasti uhattuna moneen vuosikymmeneen ulkoisten tai sisäisten tahojen toimesta. Ympäristössä on paljonkin vihamielisiä tahoja, mutta niiden kyky uhata Israelia tai sen kansalaisia on pahimmillaankin pieni. Sen sijaan se käyttää tätä sotakonettaan ei-juutalaisten alistamiseen rajojensa sisällä ja ulkona. Aivan kuten esimerkiksi Venäjä. Ja aivan samoin perustein.

Mutta mitä tulee oikeutukseen vastata jatkuvaan uhkaan omaa olemassaoloaan kohtaan, niin Israelilla on kansana siihen täysi oikeus. Ja alueen muut kansat tuntien ainoa keino on olla vahvempi kuin muut teknologisesti, koulutuksellisesti ja strategisesti. Suurin osa Israelilaisista haluaa rauhaa, kuten suurin osa arabeista. Mutta islamistien käsitys oikeasta on juutalaisvaltion tuhoaminen ja israelilaisten tappaminen. Ei sellaisten kanssa voi neuvotella koska neuvottelu on niille vain keino kerätä voimia uuteen hyökkäykseen. Niin kauan kuin Islamilaiset opetetaan siihen että Israel on tuhottava, ei Israel voi laskea aseitaan.

Hamasilla kesti valmistautua tähän parin viikon rundiin 7 vuotta ja viitteitä siitä että virta alkaa loppua on jo ilmassa. Tulokset ovat kaikkien nähtävillä. Ihan vakavasti koetko että Israelin olemassaolo on ollut mitenkään uhattuna nyt tämän kaksi viikkoisen aikana? Tai ylipäätään koko 2000-luvulla?

Islamisteista puhutaan paljon ja he ovat monissa Lähi-Idän ja maailman kolkissa todellinen uhka. Eniten näistä kärsivät muslimit jotka eivät pilkulleen ole samaa mieltä ekstremistien kanssa. Mutta. Kuten monesti todettu niin palestiinalainen vastarinta kokonaisuudessaan ei ole pelkästään jihadismi aatetta joskin konfliktin pitkittyessä radikaalit ovat saaneet jatkuvasti enemmän jalansijaa. Jossain määrin itseään ruokkiva ilmiö koska radikaalit liikkeet tekevät julmempia ja julmepia iskuja jotka kostetaan verisesti ja kierre vain syvenee. Sitten tämä aspekti että kun nyt sinun maailmassasi nämä muslimit ovat aivopestyjä uskomaan Israelin olevan suurin paholainen maailmassa niin miksi Syyriassa toimivat järjestöt eivät ikinä tehneet merkittäviä iskuja kohti Israelin joukkoja vaikka olivat kirjaimellisesti näiden vieressä kun kapinalliset vielä pitivät hallussaan Golanin kukkuloiden Syyrian puolta? Voisiko olla että sielläkin osataan tehdä reaalisia arvioita omasta kyvystä vs ideologisen vastustajan kyky ja vetää johtopäätökset kannattaako. Varsinkin kun vastaavaa alueellista skismaa kuin palestiinalaisilla ei ollut.

Niin kauan kuin Israelin politiikka lähtee siitä että jos et ole juutalainen niin väisty tieltämme ja siirtokuntalaisten perseilyt jätetään estämättä ja kaikki vastarinta leimataan terrorismiksi niin tämä konflikti ei tule loppumaan ennen kuin viimeinenkin palestiinalainen, beduiini jne on hävitetty. Siinä olisikin historiallinen ympyrän sulkeutuminen kun holokaustin kauhut mielessä perustettu valtio suorittaa loppuun etnisen puhdistuksen.
 
No, jos katsoo lähes mitä tahansa pro-Palestiina- toimintaa, niin kyllä porvariston hillitty charmi siellä loistaa poissaolollaan. Vasemmistonuoret, SKP, Rauhanpuolustajat jne. ovat sen sijaan hyvinkin aktiivisia. Ja minkäpä puolueen kansanedustaja se taannoin olikaan Gazaan tunkeutumassa..
Jos katsoo omaa äänestyshistoriaa niin siellä on joko kokoomuslaisia tai persuja. Mihinkään poliittisiin mielenilmauksiin tms en ole osallistunut enkä tule osallistumaan.
 
Kannattaisiko suomen ampua raketteja pietariin jotta saisimme karjalan takaisin.

Edit: tämä vaan esimerkkinä kuinka hamas toimisi suomessa. Heti kun vaan saa aseita niin ammutaan rajan yli.
Jos venäläiset ylittävät asevoimien tukemana rauhanneuvotteluissa sovitut rajat, pakkosiirtävät suomalaisen väestön pois ja alkavat asuttaa näitä alueita omilla kansalaisillaan niin pitääkö tätä vastaan taistella?

Suomalainen toki tekee niin kuin laillinen hallitus määrää mutta ymmärrän jos jollekulle ja varsinkin näiden alueiden asukkaille tulee mieleen muita vaihtoehtoja.
 
Back
Top