Israel

[MSH]

Olet aivan oikeassa, TRA-puuhat on tulleet mukaan kuvioihin vasta intin jälkeen, eivät sen aikana.

Eikä Suomessa ole sen kaltaista ja tasoista osaamista kaupunkisodasta muutenkaan mitä tuolla on ja mitä siellä tarvitaan.

Tunnut olettavan mun olevan "halukkaita korvia" propagandalle. Jos tarkoitat sillä sanoa että en pidä siviilien surmaamista tukuittain ja laumoittain hyväksyttävänä, niin olet toki oikeassa, en pidäkään. Erikoista on mikäli sä pidät.

Pointti on siinä, että Hamas puskee sitä narratiivia että "siviileja surmataan tukuttain ja laumoittain" vähän kuin huvin vuoksi. Niinähän asia ei suinkaan ole ja siitä on kyllä aika monta asiansa osaavaa upseeriakin sanonut julki, että Israel näkee paljon vaivaa sivullisten uhrien välttelyyn olosuhteissa, missä toinen osapuoli pyrkii propagandaedun yms. nimissä maksimoimaan niitä. Se, että Israel yksilöidään tikun nokkaan näistä kertoo siitä kyllä aika paljon. Ja se, että on aika yleisesti tiedossa ( mm. Hamasin asioista vastaavat ovat kertoneet siitä kuulusteuissa täysin avoimesti) että lännessä valtamedian puolelta silitetään Hamasia erittäin myötäkarvaan, koska halutaan hyötyä sen toimittamista jutuista mitkä muuten jäisivät tulemassa, niin kyllä meitä lännessä kusetetaan aivan mennen tullen noiden siviiliuhri-syytösten kanssa. Ja niin tullaan tekemään myös jatkossa, koska ne samat valheet uppoavat tänne kerta toisensa jälkeen.

Josta päästään pointtiin: Kun ilmeisesti ollaan täällä ketjussa suht yhtä mieltä siitä, että ihan veetusti jengiä on kuollut, niin lienemme yhtä mieltä siitä, että asian vastuulliset osapuolet molemmin puolin soisi nähdä Haagissa, eikö? Sittenhän saisi riippumaton, kansainvälinen, aiheeseen erikoistunut tuomioistuin lausua siitä, että mikä kaikki meni ketuilleen ja kenen toimesta. Se lie asiallisin tapa pestä jälkipyykki tästä keissistä, eiks vaan?

Henk.koht en usko enää mihinkään riippumattomaan ja kansainväliseen. En usko myöskään mihinkään sellaiseen "jälkipyykin pesuun" mikä nousee ensisijaisesti muun maailman tarpeesta saada tyydyttää oma ylemmyydentuntonsa konfliktissa, minkä ratkaisuun niillä ei ole ollut sen enempää halua kuin kykyäkään. Tässä ei ole mitään tapaa pestä mitään jälkipyykkiä, koska tilanne on edelleen ratkaisematta - Hamas on edelleen olemassa, rajoista yms. ei ole yksimielisyyttä, eivätkä palestiinalaiset ole laajemminkaan suinkaan luopuneet tavoitteestaan saada se oma valtionsa Israelin paikalle (sitä se river to the sea oikeasti tarkoittaa) ja mikä käytännön toteutuksena tarkoittaisi juutalaisten kansanmurhaa.

ISISin osalta: Ensinnäkin, tosi moni todellakin kysyi niitä pommittaessa, että mites ne siviilit. Osaahan yritettiin jopa saada pois noilta alueilta Suomeen, muistanet tapauksen al-Hol. Ei silloinkaan ole ollut massoittainen siviilien teurastus ollut ok.

Näytäpä minulle ketkä pitivät vastaavaa meteliä Raqqan taistelujen kestäessä ja niiden aikana. Näytä minulle missä päin länsimaita osoitettiin mieltä ja huudettiin ISIS-iskulauseita (vähän niin kuin nyt on huudeltu Hamasin iskulauseita, osa todennäköisesti jopa tietäen niiden kansanmurhaisen taka-ajatuksen). Ja näytäpä montako on laitettu Haagiin pesemään jälkipyykkiä.

 

[Kaakon Karvas]

Kukaan täällä ei halua siviiliuhreja.

Heitetään sinulle pallo. Tämänkertaisen sodan aloitti Hamas äärimmäisen raa'alla yllätyshyökkäyksellä, jossa tapettiin juutalaisia siviilejä ehkä eniten sitten Hitlerin kaasukammioiden.

Miten olisit Israelin "valtiona" hoitanut jatkon? Ja voisit vielä arvella miten tämä asioiden hoito olisi vaikuttanut Israelin tilanteeseen vaikkapa 20 vuoden perspektiivillä?

Kiitos pallosta, mielelläni vastaan!

Ensinnäkin, mikäli asetamme tämänkertaisen sodan alkupisteeksi Hamasin yllätyshyökkäyksen, jätämme tällöin huomioimatta aikamoisen sopan jota on keitetty vuosikymmeniä ihan puolin ja toisin. Esim juutalaisten siirtokunnat jne.

Mutta okei, eli miten jatkot 7.10. jälkeen? Tähän tuli kansainvälisesti useampiakin ehdotuksia, oma suosikkini olis ollu kansainväliset rauhanturvaajat. Israel pois siirtokunnista takas omalle puolelleen rajaa, ja rajan miehittäminen kansainvälisellä poppoolla olisi ollut se tulevaisuuteen katsovin vaihtoehto.

Toki heti lokakuun yllätysiskun jälkeen on varmasti ollut (ymmärrettävästi) Israelin puolella isosti kostomielialaa ja verenhimoa. Näin ollen pidän ymmärrettävänä vaikkakaan en toki hyväksyttävänä sitä, että IDF vastasi aluksi iskuun verisesti. Mut tuo oli syksyllä 2023. Tässä on ollu pari vuotta aikaa nyt Israelin johdolla löytää toimiinsa jo jotain vakaampiakin vaikuttimia kuin kostonhimo. Esim tuohon rauhanturvaajaratkaisuun olisi ollut edellytyksiä palata useammassa vaiheessa mikäli siihen olisi tahtoa löytynyt. Ikävä kyllä tuona aikana on ainoastaan uhriluku noussut nousemistaan, ja sotaa on venytetty ja venytetty, vaikka sille löytyy alati vankistuvaa vastustusta myös Israelin kansan sisältä päin. Israelin johto on toistuvasti osoittanut, ettei panttivankien asema kiinnosta kuin pötypuheissa. Se on se kohta, jossa menettivät mun sympatiani, kun jouduin huomaamaan, ettei tässä panttivankeja haeta vaan maksimaalista tuhon määrää.

 

[Kaakon Karvas]

Eikä Suomessa ole sen kaltaista ja tasoista osaamista kaupunkisodasta muutenkaan mitä tuolla on ja mitä siellä tarvitaan.

Pointti on siinä, että Hamas puskee sitä narratiivia että "siviileja surmataan tukuttain ja laumoittain" vähän kuin huvin vuoksi. Niinähän asia ei suinkaan ole ja siitä on kyllä aika monta asiansa osaavaa upseeriakin sanonut julki, että Israel näkee paljon vaivaa sivullisten uhrien välttelyyn olosuhteissa, missä toinen osapuoli pyrkii propagandaedun yms. nimissä maksimoimaan niitä. Se, että Israel yksilöidään tikun nokkaan näistä kertoo siitä kyllä aika paljon. Ja se, että on aika yleisesti tiedossa ( mm. Hamasin asioista vastaavat ovat kertoneet siitä kuulusteuissa täysin avoimesti) että lännessä valtamedian puolelta silitetään Hamasia erittäin myötäkarvaan, koska halutaan hyötyä sen toimittamista jutuista mitkä muuten jäisivät tulemassa, niin kyllä meitä lännessä kusetetaan aivan mennen tullen noiden siviiliuhri-syytösten kanssa. Ja niin tullaan tekemään myös jatkossa, koska ne samat valheet uppoavat tänne kerta toisensa jälkeen.

Henk.koht en usko enää mihinkään riippumattomaan ja kansainväliseen. En usko myöskään mihinkään sellaiseen "jälkipyykin pesuun" mikä nousee ensisijaisesti muun maailman tarpeesta saada tyydyttää oma ylemmyydentuntonsa konfliktissa, minkä ratkaisuun niillä ei ole ollut sen enempää halua kuin kykyäkään. Tässä ei ole mitään tapaa pestä mitään jälkipyykkiä, koska tilanne on edelleen ratkaisematta - Hamas on edelleen olemassa, rajoista yms. ei ole yksimielisyyttä, eivätkä palestiinalaiset ole laajemminkaan suinkaan luopuneet tavoitteestaan saada se oma valtionsa Israelin paikalle (sitä se river to the sea oikeasti tarkoittaa) ja mikä käytännön toteutuksena tarkoittaisi juutalaisten kansanmurhaa.

Näytäpä minulle ketkä pitivät vastaavaa meteliä Raqqan taistelujen kestäessä ja niiden aikana. Näytä minulle missä päin länsimaita osoitettiin mieltä ja huudettiin ISIS-iskulauseita (vähän niin kuin nyt on huudeltu Hamasin iskulauseita, osa todennäköisesti jopa tietäen niiden kansanmurhaisen taka-ajatuksen). Ja näytäpä montako on laitettu Haagiin pesemään jälkipyykkiä.

Ei olekaan, Suomella on käynyt valtaisa mäihä siinä että ollaan saatu elää ilman tällaista kokemustietoa.

Ja vaikka olisitkin niin kyynistynyt ettet enää huomaa oikeusistuinten kykyä riippumattomaan harkintaan, niin olisihan tuo Haag silti kannatettava vaihtoehto ihan jo vaikka siitäkin näkökulmasta, että molemmat osapuolet Haagiin istuttamalla voitaisiin tosiaan käsitellä alueen jatkoja tästedes tavoilla, joilla ei kuole niin pirhanasti siviileitä. Se kai lienisi meidän kaikkien mielestä tavoiteltava tila tähän kriisiin vai mitä?

Lisäksi, itselläni ei kompetenssi riitä sanomaan varmaksi mikä määrä siviileitä on "business as usual" -kaupunkisotaa, mikä ylimääräistä tuhontaa. Haagilla on kykyä tuoda kuultavaksi myös kaupunkisodan asiantuntijoita, joten hehän voisivat kertoa meille mikäli asia todella on niin, että tässä on siviiliuhreja pyritty välttelemään. Eli se Haag olisi kaikkien osapuolten selkeä etu tässä kohtaa.

 

[viimeinen mohikaani]

Kiitos pallosta, mielelläni vastaan!

Ensinnäkin, mikäli asetamme tämänkertaisen sodan alkupisteeksi Hamasin yllätyshyökkäyksen, jätämme tällöin huomioimatta aikamoisen sopan jota on keitetty vuosikymmeniä ihan puolin ja toisin. Esim juutalaisten siirtokunnat jne.

Mutta okei, eli miten jatkot 7.10. jälkeen? Tähän tuli kansainvälisesti useampiakin ehdotuksia, oma suosikkini olis ollu kansainväliset rauhanturvaajat. Israel pois siirtokunnista takas omalle puolelleen rajaa, ja rajan miehittäminen kansainvälisellä poppoolla olisi ollut se tulevaisuuteen katsovin vaihtoehto.

Toki heti lokakuun yllätysiskun jälkeen on varmasti ollut (ymmärrettävästi) Israelin puolella isosti kostomielialaa ja verenhimoa. Näin ollen pidän ymmärrettävänä vaikkakaan en toki hyväksyttävänä sitä, että IDF vastasi aluksi iskuun verisesti. Mut tuo oli syksyllä 2023. Tässä on ollu pari vuotta aikaa nyt Israelin johdolla löytää toimiinsa jo jotain vakaampiakin vaikuttimia kuin kostonhimo. Esim tuohon rauhanturvaajaratkaisuun olisi ollut edellytyksiä palata useammassa vaiheessa mikäli siihen olisi tahtoa löytynyt. Ikävä kyllä tuona aikana on ainoastaan uhriluku noussut nousemistaan, ja sotaa on venytetty ja venytetty, vaikka sille löytyy alati vankistuvaa vastustusta myös Israelin kansan sisältä päin. Israelin johto on toistuvasti osoittanut, ettei panttivankien asema kiinnosta kuin pötypuheissa. Se on se kohta, jossa menettivät mun sympatiani, kun jouduin huomaamaan, ettei tässä panttivankeja haeta vaan maksimaalista tuhon määrää.

Ei YK:lla eikä kenelläkään muullakaan tässä maailmassa ole sellaista kuperkeikkaosastoa, joka olisi voinut käydä pidättämässä hamakset ja vapauttamassa panttivangit Israelin puolesta. Sota on tullut pirun kalliiksi Israelillekin, paljon mieluummin hekin eläisivät rauhassa.

 

[Kaakon Karvas]

Ei YK:lla eikä kenelläkään muullakaan tässä maailmassa ole sellaista kuperkeikkaosastoa, joka olisi voinut käydä pidättämässä hamakset ja vapauttamassa panttivangit Israelin puolesta. Sota on tullut pirun kalliiksi Israelillekin, paljon mieluummin hekin eläisivät rauhassa.

Tästä kanssasi täysin samaa mieltä. Toki nyt kun on käynyt tuskallisen selväksi miten vähän ne panttivangit Netanjahuakaan kiinnostivat, huomannet ettei tuota panttivankien vapautusta kovin onnistuneesti tuo Israelkaan hoitanut. Jos nyt ikinä se oli tavoitteenaankaan. Eli eipä tilanne ainakaan sen huonompi olisi kuin tänä päivänä, vaikka se kv-kuperkeikkavaihtoehto oltaisiinkin valittu.

 

[MSH]

Ja vaikka olisitkin niin kyynistynyt ettet enää huomaa oikeusistuinten kykyä riippumattomaan harkintaan, niin olisihan tuo Haag silti kannatettava vaihtoehto ihan jo vaikka siitäkin näkökulmasta, että molemmat osapuolet Haagiin istuttamalla voitaisiin tosiaan käsitellä alueen jatkoja tästedes tavoilla, joilla ei kuole niin pirhanasti siviileitä. Se kai lienisi meidän kaikkien mielestä tavoiteltava tila tähän kriisiin vai mitä?

Minä elän reaalimaailmassa, en haavemaailmassa missä löytyy aina joku objektiivinen ja oikeudenmukainen taho kääntämään kaiken hyväksi. Ensimmäinen asia tuossa on se, että Hamasia ei kiinnosta mitään mitä joku tuomioistuin sanoo. Se ei vaikuta heidän toimintaansa millään tasolla. Israeliin se voi vaikuttaa sillä tavalla, että siitä otetaan taas yksi propaganda-ase sitä vastaan, jolloin ainoa hyötyjä tilanteesta olisi Hamas. Toinen asia on se, että mikä on se perustelu millä nimenomaan Israel täytyy ihan väen vängällä saada kiskottua sinne, mutta vastaavia vaatimuksia ei koskaan näy missään muissa konflikteissa? Olisiko ehkä juuri tuosta aiemmin mainitsemastani syystä? Mitään mitä kukaan sanoo jossain Haagissa ei ratkaise tuota konfliktia suuntaan eikä toiseen. Sen ratkaisu löytyy ihan muualta sikäli kun sille edes on mitään ratkaisua.

Lisäksi, itselläni ei kompetenssi riitä sanomaan varmaksi mikä määrä siviileitä on "business as usual" -kaupunkisotaa, mikä ylimääräistä tuhontaa. Haagilla on kykyä tuoda kuultavaksi myös kaupunkisodan asiantuntijoita, joten hehän voisivat kertoa meille mikäli asia todella on niin, että tässä on siviiliuhreja pyritty välttelemään. Eli se Haag olisi kaikkien osapuolten selkeä etu tässä kohtaa.

Kummasti kompetenssi riittää kertomaan että Israel "tuhoaa siviilejä massoittain" jne jne. Niin kuin jo totesin, Haag ei tuota konfliktia tule ratkaisemaan millään tavalla, johtuen jo siitäkin ettei islamisteja kiinnosta sellaisen tuomioistuimen tuomiot muussa kuin siinä miten paljon ne voivat käyttää sitä omaksi edukseen propagandasodassa. Ne eivät tule luopumaan kansanmurhan tavoittelusta osana omaa peruskirjaansa (tämä on sanottu täysin avoimesti monen monta kertaa jo, mutta ketään ei näytä kiinnostavan), eivätkä luopumaan terrorismista osana omaa keinovalikoimaansa, eivätkä ne allekirjoita muutenkaan millään tasolla mitään ihmisoikeuksiin liittyvää mikä tulisi rajoittamaan niiden toimintaa. Sellaisen tahon kanssa toimiminen ei sen takia ole aina kovin kaunista. Vaihtoehto on vaan yleensä paljon huonompi.

 

[Kaakon Karvas]

Minä elän reaalimaailmassa, en haavemaailmassa missä löytyy aina joku objektiivinen ja oikeudenmukainen taho kääntämään kaiken hyväksi. Ensimmäinen asia tuossa on se, että Hamasia ei kiinnosta mitään mitä joku tuomioistuin sanoo. Se ei vaikuta heidän toimintaansa millään tasolla. Israeliin se voi vaikuttaa sillä tavalla, että siitä otetaan taas yksi propaganda-ase sitä vastaan, jolloin ainoa hyötyjä tilanteesta olisi Hamas. Toinen asia on se, että mikä on se perustelu millä nimenomaan Israel täytyy ihan väen vängällä saada kiskottua sinne, mutta vastaavia vaatimuksia ei koskaan näy missään muissa konflikteissa? Olisiko ehkä juuri tuosta aiemmin mainitsemastani syystä? Mitään mitä kukaan sanoo jossain Haagissa ei ratkaise tuota konfliktia suuntaan eikä toiseen. Sen ratkaisu löytyy ihan muualta sikäli kun sille edes on mitään ratkaisua.

Kummasti kompetenssi riittää kertomaan että Israel "tuhoaa siviilejä massoittain" jne jne. Niin kuin jo totesin, Haag ei tuota konfliktia tule ratkaisemaan millään tavalla, johtuen jo siitäkin ettei islamisteja kiinnosta sellaisen tuomioistuimen tuomiot muussa kuin siinä miten paljon ne voivat käyttää sitä omaksi edukseen propagandasodassa. Ne eivät tule luopumaan kansanmurhan tavoittelusta osana omaa peruskirjaansa (tämä on sanottu täysin avoimesti monen monta kertaa jo, mutta ketään ei näytä kiinnostavan), eivätkä luopumaan terrorismista osana omaa keinovalikoimaansa, eivätkä ne allekirjoita muutenkaan millään tasolla mitään ihmisoikeuksiin liittyvää mikä tulisi rajoittamaan niiden toimintaa. Sellaisen tahon kanssa toimiminen ei sen takia ole aina kovin kaunista. Vaihtoehto on vaan yleensä paljon huonompi.

Ensinnäkin, et taida lukea esim tätä foorumia kovinkaan useasti, mikäli et ole huomannut, että kyllähän tuota Haagia nostetaan esiin esim Putinin kohdalla. Toisin sanoen, sitä todellakin nostetaan esiin muidenkin kriisien kohdalla, sekä muiden osapuolten kuin Israelin. Kuten huomaat aiemmasta viestistäni, mäkin ehdotin MOLEMPIEN osapuolten asettamista tuomiolle.

Toisekseen, tunnut pitävän itsestäänselvänä, että Israel on syyllistynyt sotarikoksiin, kun kerran oletat että olisi automaattisesti Hamasin eduksi saada Netanjahu vastuuseen valinnoistaan. Mikäli olettaisit aidosti että kaupunkisodassa nyt vaan tuli vähän sivullisiakin uhreja mut homma ihan legit, niin olettaisit asian pelaavan Israelin hyödyksi: Saamalla vapauttavan tuomion Haagista kun osoittaisivat kiistattomasti koko maailmalle, että toimivat kuten kuului. Tämähän olisi valtaisa pr-voitto Israelille, ja samalla tuon oikeudenpäätöksen tuomalla lisänojalla olisi paljon helpompi jatkossa hiljentää esim muut soraäänet Lähi-Idän muilta valtioilta.

Lisäksi, ei Haagin ole tarkoituskaan muuttaa Hamasin käytänteitä, vaan antaa kiistaton kansainvälinen tuki sille, että se on riisuttava aseista kun ei kerran kykene rauhanomaiseen rinnakkaineloon naapureidensa kanssa.

Viisinumeroinen määrä kuolleita siviileitä on a) se syy jonka takia Israel täytyy myös vastuuttaa toimistaan ja saattaa haagiin, b) se syy mulle sanoa että onpa iso määrä kuolleita. Kompetenssini tosiaan juu riittää sanomaan, että suomalaisen pikkukaupungin väkimäärä kuolleita on aivan saatanasti. Eikö sulla riitä?

 

[Pihatonttu]

[Jatkuvaa jankuttavan lässytyksen floodaamista ihan kuin tämä ei olisi ajankohtaistapahtumia koskevan foorumiosion uutisketju vaan Karvaan ikioma facebooksivu.]

Keskustelu on keskustelua ja floodaaminen floodaamista. Jotkin muut foorumin osiot saattavat sopia omien poliittisten näkemysten kohtuuttomaan floodaamiseen paremmin.

Floodaaminen on ok siellä minne se sopii ja kuuluu.

 

[viimeinen mohikaani]

Ei Haagin ole tarkoituskaan muuttaa Hamasin käytänteitä, vaan antaa kiistaton kansainvälinen tuki sille, että se on riisuttava aseista kun ei kerran kykene rauhanomaiseen rinnakkaineloon naapureidensa kanssa.

Hamaksien riisuminen aseista on kirjattu jenkkien junailemaan rauhansuunnitelmaan, mistä juuri tulleen tiedon mukaan hamakset ovat taas vaihteeksi irtisanoutuneet. Lisäksi kaikki äskettäin Mikä-Mikä-Maan tunnustaneet valtiot tekivät sen ehdollisesti eli ilman merirosvoja. Ainoa asia mistä vallitsee herttainen yksimielisyys on se, ettei hamaksilla voi olla mitään sijaa Gazan tulevassa hallinnossa.

Suurin ongelma ja rauhan este ovat edelleenkin hamakset ja se, ettei YK pysty niitä pidättämään, joten hamaksien nitistäminen jäänee Israelille. Suomen ulkoministeri voi töräyttää aiheesta twiitin ja huokaista helpotuksesta, kun alueelle ei tarvitse lähettää suomalaisia joukkoja.

 

[Kaakon Karvas]

Hamaksien riisuminen aseista on kirjattu jenkkien junailemaan rauhansuunnitelmaan, mistä juuri tulleen tiedon mukaan hamakset ovat taas vaihteeksi irtisanoutuneet. Lisäksi kaikki äskettäin Mikä-Mikä-Maan tunnustaneet valtiot tekivät sen ehdollisesti eli ilman merirosvoja. Ainoa asia mistä vallitsee herttainen yksimielisyys on se, ettei hamaksilla voi olla mitään sijaa Gazan tulevassa hallinnossa.

Suurin ongelma ja rauhan este ovat edelleenkin hamakset ja se, ettei YK pysty niitä pidättämään, joten hamaksien nitistäminen jäänee Israelille. Suomen ulkoministeri voi töräyttää aiheesta twiitin ja huokaista helpotuksesta, kun alueelle ei tarvitse lähettää suomalaisia joukkoja.

Tästä kaikesta olemme tismalleen samaa mieltä. Lienemme suht samaa mieltä myös siitä, että Hamasin nitistäminen täytyy tapahtua taantumatta ite kansanmurhailevan ryssän tasolle. Tämän vuoksi toimien oikeutuksen lausuttaminen kansainvälisessä tuomioistuimessa olisi kaikkien osapuolten etu.

 

[Kaakon Karvas]

Keskustelu on keskustelua ja floodaaminen floodaamista. Jotkin muut foorumin osiot saattavat sopia omien poliittisten näkemysten kohtuuttomaan floodaamiseen paremmin.

Floodaaminen on ok siellä minne se sopii ja kuuluu.

Fair enough, olet toki oikeassa siinä, etteivät viestini ole ajantasaista uutisseurantaa. Lupaan, etten aatoksillani enempää ketjua täytä, jollei a) mulla ole ajantasaisiin uutisiin kommentoitavaa, tai b) jollei suoraan mulle osoiteta kommenttia tai kysymystä johon toivotaan mun vastaavan.

 

[MSH]

Toisekseen, tunnut pitävän itsestäänselvänä, että Israel on syyllistynyt sotarikoksiin, kun kerran oletat että olisi automaattisesti Hamasin eduksi saada Netanjahu vastuuseen valinnoistaan.

Pidän epätodennäköisenä että olisi mitään sotaa missä ei olisi tapahtunut ainakin yksittäisiä sotarikoksia. Pidän myös epätodennäköisenä, että lawfaren kohteeksi joutunut Israel saisi välttämättä neutraalia käsittelyä. Pidän myös käytännössä merkityksettömänä mitä mahdollista tuomiota Hamas saisi, koskas ei muuta mitään eikä Hamas tule luovuttamaan sinne ketään. Siten en näe ehdotuksellasi mitään järkevää tarkoitusta a) kofliktin ollessa käynnissä, b) sen ratkaisemiseksi, enkä edes c) oikeudenmukaisuuden toteutumiseksi.

Lisäksi, ei Haagin ole tarkoituskaan muuttaa Hamasin käytänteitä, vaan antaa kiistaton kansainvälinen tuki sille, että se on riisuttava aseista kun ei kerran kykene rauhanomaiseen rinnakkaineloon naapureidensa kanssa.

Merkityksetöntä, koska Israel on ainoa kuka olisi valmis edes yrittämään sitä oikeasti.

 

[viimeinen mohikaani]

Tästä kaikesta olemme tismalleen samaa mieltä. Lienemme suht samaa mieltä myös siitä, että Hamasin nitistäminen täytyy tapahtua taantumatta ite kansanmurhailevan ryssän tasolle. Tämän vuoksi toimien oikeutuksen lausuttaminen kansainvälisessä tuomioistuimessa olisi kaikkien osapuolten etu.

Tuo ryssän tai hamaksien tasolle taantuminen onkin sellainen temppu, mikä ei alkuunkaan onnistu pelkästään vihollisen siviilejä raiskaamalla ja murhaamalla vaan omatkin pitää osata kiduttaa, silpoa, kuohia, raiskata, ryöstää, myrkyttää, näännyttää, karkottaa, työleirittää sekä hakata lekalla kallot veriseksi sohjoksi. Israelin väestöstä 20% on arabeja ja lisäksi se on lähialueensa ainoa kukoistava demokratia, missä toimittajia ei heitellä ikkunoista ja ammuskella kuoliaaksi pitkin katuja.

 

[J0h1F]

selitys miksi ihmeessä tässä ketjussa otetaankin asemat miehittäjää tukemaan

Lähi-idän kestokonfliktin luonne on täysin erilainen, ja Israel päätyi alueiden miehittäjäksi alun perin puolustusasemasta vuonna 1967. Tosin Gazasta se vetäytyi 2005, josta kiitoksena Hamas on 2006 tapahtuneen valtaannousunsa jälkeen ampunut Israeliin enemmän tai vähemmän säännöllisesti raketteja. Palestiinalaispropagandan omaksuneet toki rupeavat tässä vaiheessa inttämään Gazan saarrosta, mutta Israel toimeenpani sen tiukkoine rajakontrolleineen vasta hyvän aikaa Hamasin valtaannousun jälkeen, 2007. Lisäksi Israel oli 2020-luvulla, ennen 2023 lokakuun 7. päivän hyökkäystä jatkuvasti höllentänyt rajamuodollisuuksia ja lisännyt gazalaisten työlupia ja muita kulkulupia Israeliin, joiden tarkoitus oli varallisuuden kohottaminen ja sitä kautta radikalisoitumisen vähentäminen (mikä saattoi osaltaan vaikuttaa Hamasin haluun hyökätä silloin). Noh, tämä positiivinen kehitys katkaistiin kerrasta 7.10.2023.

Lisäksi se vaatimus, joka palestiinalaisilla on valtioalueekseen (ns. 1967 rajat eli oikeammin vuoden 1949 aselepolinja eli ns. Green Line), on täysin mahdoton Israelille hyväksyä, koska se tarkoittaisi mm. Jerusalemin vanhankaupungin juutalaiskaupunginosan poistumista Israelin hallinnasta ja de facto sen puhdistamista juutalaisista (se oli jordanialaisvallan ajan 1949-1967 puoliksi raunioitunut ja tyhjä asukkaistaan).

Olen täysin samaa mieltä siitä, että oikeudettoman hyökkäyksen kohteeksi joutuneita tosiaan on syytä auttaa. Siksi juuri hämmästelenkin, kuinka se muistetaan Ukraina-ketjussa mutta hukataan tässä.

Israelin Gazaan kohdistamat sotatoimet eivät ole kuitenkaan perustavan oikeutuksen tasolla oikeudettomia, vaan aivan perusteltuja sotatoimia 7.10.2023 hyökkäyksen aloittamana aktiivisena sotatilana ja vallinneen tulitaukosopimuksen loppumisena. Ne olisivat kansainvälisoikeudellisesti oikeutettuja jopa ilman 7.10.2023 tapahtunutta siviilien lahtaamista, pelkästään otettujen panttivankienkin takia jo (jo pelkkä panttivankien ottaminen oli Hamasilta Geneven sopimusten mukainen sotarikos).

Käytetyt keinot saattavat olla osaltaan kyseenalaisia (tai laittomia, sikäli jos olisi oikeudellisesti pitävästi osoitettavissa, että Israel ei päästänyt riittävästi ruokaa alueelle tai kohdisti sotatoimia yksinomaan siviilikohteisiin ilman laillisia maaleja), mutta konfliktin oikeutuksen tasolla sota on kansainvälisoikeudellisesti oikeutettu.

Ensin Israel, sitten Palestiina. Yhtä pahuutta kun ei nollaa se, jos itse heittäytyy vielä verisempiä rikoksia kostoksi puuhaamaan. Päinvastoin, siviillien massamurhilla ainoastaan hankkiutuu sotarikossyytteisiin, varsin ansaitusti.

Ajatus siitä, että sotatoimia ei saisi viedä aggressorin alueelle, on täysin sotilaallisesti ja kansainvälisoikeudellisesti kestämätön. Sillä perusteellahan liittoutuneet eivät olisi saaneet edetä Saksaan 1944-1945.

Sehän tässä (jo toteutuneiden hirveyksien ohella) vähän myös hirvittää, että aikamoisella innolla tuntuvat nyt kylvävän massoittain kuolemaa siviiliväestöön. Kuten lainaamastasi graafista näemme, erimieltä voinee enää olla vain siitä, kylvetäänkö kuolemaa liikaa, vai ihan vtusti liikaa siviilien sekaan. Toisessa vaihtoehdossa kuolleita siviileitä kun lasketaan olevan Haminan väkiluvun, toisessa taas Kouvolan väkiluvun verran. Oli totuus kumpaa tahansa, selvää on se, että siinä on liikaa.

Gazassa tapahtuvan sodankäynnin ongelmana on se, että Hamas ei välitä siviilien kärsimyksestä, vaan käyttää sitä hyödykseen. Siksi se ei pyri eriyttämään sotatoimiaan siviiliväestöstä siviilien suojelemiseksi. Tämä johtaa siihen, että Israel käyttää voimaa niin, että siviilitappioita tulee.

Jos Gazassa tulleita siviilitappioita verrataan liittoutuneiden toimiin toisessa maailmansodassa, niin tappiot ovat hyvin maltillisia. Saksalaisia ja japanilaisia siviilejä kohdeltiin huomattavasti armottomammin, ja esim. Berliinissä 1945 tuli vain kahden viikon sotatoimissa suuremmat siviilitappiot kuin Gazan sodan aikana on tullut, ja amerikkalaisten tekemissä kaupunkeihin kohdistetuissa strategisissa pommituskampanjoissa vain vuorokauden aikajänteellä myös aivan valtavia siviilitappioita. Tällä on siltä kannalta merkitystä, että kansainvälisten sodan oikeussääntöjen perusajatukset juontavat juurensa siitä, että länsiliittoutuneiden sotatoimet olivat laillisia, ja Geneven sopimukset laadittiin 1949 uusiksi siten, että niihin jätettiin laillisiin maaleihin iskettäessä täysin vapaaksi oheisvahinkona aiheutuvien siviilitappioiden määrä.

Meille opetettuja sodan oikeussääntöjä sen sijaan tiukemmin rajaa Geneven sopimusten vuonna 1977 laaditut lisäpöytäkirjat, jotka sisältävät vaatimuksen voimankäytön oikeasuhtaisuudesta, eli esim. yhden taistelijan takia ei voi vetää koko korttelia matalaksi lentopommeilla, tai edes siviilejä täynnä olevaa kerrostaloa. Näihin ei kuitenkaan ole liittynyt mm. USA tai Israel (eikä Neuvostoliitto aikoinaan; Venäjä liittyi, mutta se ei noudata), ja nämä sitovat oikeudellisesti vain niihin liittyneitä osapuolia.

Israelin syy olla liittymättä noihin lisäpöytäkirjoihin on se, että Israelin asetelma sodankäynnistä on hyvin eksistentiaalinen, ja etenkin viime vuosisadan puolella maa juutalaisineen oli pariinkin otteeseen perikadon partaalla. Israelilla ei ole minkäänlaisia harhakuvitelmia vihollistensa tavoitteista tai humaaniudesta, vaan hyvinkin realistinen käsitys siitä, mitä heille tapahtuisi, jos he häviäisivät.

Ylipäätään maailmankolkan sodankäynnin ja hallinnan kuvasta on tämä seuraava video hyvä kuvaus:

Myös, pidän hieman kummallisena sitä arvuuttelua että onkohan seassa ollut aseistautuneitakin tyyppejä. Jälleen, jos Buchan verilöylyn uhreista joku ehkäpä olisi taistellut vastaankin, ei se silti tee Buchan tapahtumista yhtään sen hyväksyttävämpiä.

Butša ei vertaudu sen vuoksi, että siellä suurin osa venäläisten sotarikoksista ei liittynyt aseenkäyttöön taistelijoita tai laillisia maaleja kohtaan, vaan oli joko vangiksi otettujen raiskaamista tai murhaamista ja tämän täysi käsittelemättä jättäminen Venäjän sotaoikeusjärjestelmässä (vrt. Israel käsittelee sotilaidensa paljastuneet väärinkäytökset, kuten sen vankien käsittelykeskuksen pahoinpitelysarjan). Sodan oikeussääntöjen kannalta on erittäin merkittävää, kohdistetaanko sotatoimia laillisiin maaleihin ja sen ohessa aiheutetaan oheisvahinkoja, vaiko vain suoraan siviileihin tai muihin suojattuihin kohteisiin - etenkin siksi, että Israel ei ole noissa mainitsemissani 1977 lisäpöytäkirjoissa mukana.

Osaahan yritettiin jopa saada pois noilta alueilta Suomeen, muistanet tapauksen al-Hol.

Al-Holin kohdalla kyse on kurdien hallinnoimasta sotavankileiristä, jonne kiinni jääneet ISISin toimijat suljettiin. Siinä kyse ei ollut siviilien suojelemisesta sotatoimilta, vaan vihreiden kummallisesta etnonationalismin purskahduksesta, jossa pelkkä geneettinen suhde Suomeen suomalaisen äidin kautta, kieltä osaamattomien ja Suomessa ikinä käymättömienkin ja teknisesti ilman Suomen kansalaisuutta olleiden alaikäisten kohdalla (jos/kun ei ole Suomen väestörekisterissä, ei ole myöskään kansalainen, vaikka olisikin siihen oikeutettu) riitti tänne hakemiseen. Ja kaikkiahan suomalaisten lapsia ei haettu, jos äidit eivät halunneet palata Suomeen...

Sittenhän saisi riippumaton, kansainvälinen, aiheeseen erikoistunut tuomioistuin lausua siitä, että mikä kaikki meni ketuilleen ja kenen toimesta. Se lie asiallisin tapa pestä jälkipyykki tästä keissistä, eiks vaan?

Hamas ei luovuta toimijoitaan eikä myöskään valtaansa Gazassa, joten turha toivo, edes vaikka Israel tuohon suostuisikin (ei suostu, mutta Haagissa käsitellään silti, koska Fatahin Ramallahin palestiinalaishallinto tunnustaa ICC:n ja siten katsotaan ICC:n toimivallan ulottuvan kaikkialla palestiinalaisalueilla tapahtuvaan toimintaan).

Ensinnäkin, mikäli asetamme tämänkertaisen sodan alkupisteeksi Hamasin yllätyshyökkäyksen, jätämme tällöin huomioimatta aikamoisen sopan jota on keitetty vuosikymmeniä ihan puolin ja toisin. Esim juutalaisten siirtokunnat jne.

Alkupisteen ja nyt muodikkaiden "juurisyiden" pohtiminen on varsin hedelmätöntä, koska nykyinen vihanpito on suoraa jatkumoa ainakin jo vuoden 1920 Nebi Musa -mellakoista, joiden seurauksena Haganah eli juutalaisten suojeluskuntajärjestö, josta sittemmin tuli IDF, perustettiin.

Israelille paluu vuoden 1949 aselepolinjojen sisään on mahdoton ns. "Itä-Jerusalemin" takia, aiempana yllä selittämästäni syystä, eli koska "Itä-Jerusalemiin" kuuluu Jerusalemin vanhakaupunki ja sen vanha juutalaiskaupunginosa. Camp Davidissa vuonna 2000 oli pöydällä aluksi Israelin alkuperäinen ehdotus, joka olisi jakanut Länsirannan kolmeen osaan (tätä palestiinalaispropagandassa usein esitetään Israelin ainoana tarjouksena), mutta sen jälkeen tuli vielä Clintonin suostuttelun myötä suotuisampi tarjous Israelilta 2001 Tabassa, joka olisi ollut seuraava (ainoastaan aselepolinjan reunamilla olevat isommat siirtokunnat olisivat siirtyneet Israelille, ja muusta alueesta Israel olisi luopunut):

Tämä kaatui siihen, että Arafat vaati ns. paluumuutto-oikeutta, eikä Jerusalemista päästy palestiinalaisten mielestä riittävään sopuun, joten Barak lopetti neuvottelut siihen. Ainakin oma arvioni on, että tämä oli kahden valtion mallin tosiasiallinen kuolema (vaikka Trump toki esitti 2020 vielä sopua huomattavasti palestiinalaisille huonommin ehdoin).

Mutta okei, eli miten jatkot 7.10. jälkeen? Tähän tuli kansainvälisesti useampiakin ehdotuksia, oma suosikkini olis ollu kansainväliset rauhanturvaajat. Israel pois siirtokunnista takas omalle puolelleen rajaa, ja rajan miehittäminen kansainvälisellä poppoolla olisi ollut se tulevaisuuteen katsovin vaihtoehto.

Ei, ei olisi missään realiteeteissa mahdollista. Jos Gazassa olisi haluttu YK:n rauhanturvaajat (tai pikemminkin sotilaat, tässä tapauksessa) yksinomaiseen aseelliseen hallintaan alueesta, olisi operaatioon lähetettävä YK-joukko joutunut aivan saman tehtävän eteen kuin Israel, eli että sen olisi pitänyt taistella kortteli korttelilta ja huone huoneelta alue hallintaansa. Hamas nimittäin ei olisi suostunut luovuttamaan aseitaan ja valtaansa noin vain. Panttivangithan olivat Hamasille neuvottelukortti, jolla Hamas yritti saada Israelilta myönnytyksiä, ja ennen Israelin aloittamaa maaoperaatiota Hamas katsoi olevansa asiassa vahvoilla.

Tällaisen operaation vaatima sotajoukko olisi ollut kooltaan niin suuri, että sitä olisi ollut aivan mahdotonta nykymaailmassa raapia kasaan (useita satoja tuhansia), samoin myös sen olisi pitänyt olla valmis ottamaan YK-operaatioksi aivan valtavia tappioita, siis kymmeniä tuhansia kaatuneina vähintäänkin, jos Israelin käyttämää raskailla aseilla sotimista ei olisi saanut käyttää. Mikä maa olisi ollut valmis lähettämään sotilaitaan sinne?

Toki jos olisi tyydytty näennäiseen lipunheilutukseen pienellä valvontamandaatin joukolla ilman rauhaan pakottamisen mandaattia, kuten UNIFIL Etelä-Libanonissa, niin sitten operaatio olisi saattanut olla mahdollinen, se ei kuitenkaan olisi ratkaissut mitään, koska se olisi jättänyt Hamasin tosiasialliseksi aseelliseksi ja hallinnolliseksi voimaksi Gazassa, jos Hamas edes siihen olisi suostunut (tuskin). Tällainen joukko olisi myöskin ollut vain Hamasin panttivankina, ja jos se olisi yrittänyt riisua Hamasia aseista, olisi se joutunut välittömästi alakynteen. Vertailun vuoksi jo Etelä-Libanonissa Hizbollahilla on ollut tapana kostaa rauhanturvaajille tienvarsipommeilla ja ampumavälikohtauksilla UNIFILin Hizbollahia vakavammin haittaavaa toimintaa, ja jo tietyille alueille mandaatin mukaisesti meneminen on johtanut ampumavälikohtauksiin.

Eli eipä tilanne ainakaan sen huonompi olisi kuin tänä päivänä, vaikka se kv-kuperkeikkavaihtoehto oltaisiinkin valittu.

Ei millään maalla olisi ollut sellaisen lähettämiseen tahtoa tai kykyä. Ketään muuta maata kuin Israelia ei kiinnosta lähettää sotilaitaan kuolemaan Gazaan - rauhanturvaoperaatioihinkin lähetetään sotilaita lähinnä silloin, jos molemmat osapuolet sen hyväksyvät, ja Korean sodassa YK-joukot olivat länsiliittoutuneiden silloin (neukkujen boikotoinnin takia) hallitseman YK:n globaalia strategiaa ja angloamerikkalaisen hegemonian ajamista. Idealismi on ihan kiva juttu, mutta sen edestä ei omia sotilaitaan mikään maa uhraa, vaan reaali-intressit maailmaa hallitsevat.

olisihan tuo Haag silti kannatettava vaihtoehto ihan jo vaikka siitäkin näkökulmasta, että molemmat osapuolet Haagiin istuttamalla voitaisiin tosiaan käsitellä alueen jatkoja tästedes tavoilla, joilla ei kuole niin pirhanasti siviileitä.

Ensinnäkin, et taida lukea esim tätä foorumia kovinkaan useasti, mikäli et ole huomannut, että kyllähän tuota Haagia nostetaan esiin esim Putinin kohdalla. Toisin sanoen, sitä todellakin nostetaan esiin muidenkin kriisien kohdalla, sekä muiden osapuolten kuin Israelin. Kuten huomaat aiemmasta viestistäni, mäkin ehdotin MOLEMPIEN osapuolten asettamista tuomiolle.

Sotien osapuolia saadaan sotarikoksista tuomiolle vain, jos ne häviävät sodan, tai jostain syystä suurvalloilla on intressissä pakottaa sotilaallisen voimankäytön uhalla tai voimankäytöllä sotarikosoikeuteen. Liekö yhtäkään tapausta maailmanhistoriassa, kun molemmat osapuolet olisivat omasta halustaan laittaneet johtajansa sotarikoksista tuomiolle tai edes tosiasiallisesti syytteeseen?

Lisäksi, ei Haagin ole tarkoituskaan muuttaa Hamasin käytänteitä, vaan antaa kiistaton kansainvälinen tuki sille, että se on riisuttava aseista kun ei kerran kykene rauhanomaiseen rinnakkaineloon naapureidensa kanssa.

Millä joukolla tämä tehtäisiin? Kenen voimin, ja millä menetelmillä?

Fair enough, olet toki oikeassa siinä, etteivät viestini ole ajantasaista uutisseurantaa. Lupaan, etten aatoksillani enempää ketjua täytä, jollei a) mulla ole ajantasaisiin uutisiin kommentoitavaa, tai b) jollei suoraan mulle osoiteta kommenttia tai kysymystä johon toivotaan mun vastaavan.

Foorumisofta mahdollistaa useisiin viesteihin vastaamisen samassa viestissä, kas näin.

 

[Kaakon Karvas]

Lähi-idän kestokonfliktin luonne on täysin erilainen, ja Israel päätyi alueiden miehittäjäksi alun perin puolustusasemasta vuonna 1967. Tosin Gazasta se vetäytyi 2005, josta kiitoksena Hamas on 2006 tapahtuneen valtaannousunsa jälkeen ampunut Israeliin enemmän tai vähemmän säännöllisesti raketteja. Palestiinalaispropagandan omaksuneet toki rupeavat tässä vaiheessa inttämään Gazan saarrosta, mutta Israel toimeenpani sen tiukkoine rajakontrolleineen vasta hyvän aikaa Hamasin valtaannousun jälkeen, 2007. Lisäksi Israel oli 2020-luvulla, ennen 2023 lokakuun 7. päivän hyökkäystä jatkuvasti höllentänyt rajamuodollisuuksia ja lisännyt gazalaisten työlupia ja muita kulkulupia Israeliin, joiden tarkoitus oli varallisuuden kohottaminen ja sitä kautta radikalisoitumisen vähentäminen (mikä saattoi osaltaan vaikuttaa Hamasin haluun hyökätä silloin). Noh, tämä positiivinen kehitys katkaistiin kerrasta 7.10.2023.

Lisäksi se vaatimus, joka palestiinalaisilla on valtioalueekseen (ns. 1967 rajat eli oikeammin vuoden 1949 aselepolinja eli ns. Green Line), on täysin mahdoton Israelille hyväksyä, koska se tarkoittaisi mm. Jerusalemin vanhankaupungin juutalaiskaupunginosan poistumista Israelin hallinnasta ja de facto sen puhdistamista juutalaisista (se oli jordanialaisvallan ajan 1949-1967 puoliksi raunioitunut ja tyhjä asukkaistaan).


Israelin Gazaan kohdistamat sotatoimet eivät ole kuitenkaan perustavan oikeutuksen tasolla oikeudettomia, vaan aivan perusteltuja sotatoimia 7.10.2023 hyökkäyksen aloittamana aktiivisena sotatilana ja vallinneen tulitaukosopimuksen loppumisena. Ne olisivat kansainvälisoikeudellisesti oikeutettuja jopa ilman 7.10.2023 tapahtunutta siviilien lahtaamista, pelkästään otettujen panttivankienkin takia jo (jo pelkkä panttivankien ottaminen oli Hamasilta Geneven sopimusten mukainen sotarikos).

Käytetyt keinot saattavat olla osaltaan kyseenalaisia (tai laittomia, sikäli jos olisi oikeudellisesti pitävästi osoitettavissa, että Israel ei päästänyt riittävästi ruokaa alueelle tai kohdisti sotatoimia yksinomaan siviilikohteisiin ilman laillisia maaleja), mutta konfliktin oikeutuksen tasolla sota on kansainvälisoikeudellisesti oikeutettu.


Ajatus siitä, että sotatoimia ei saisi viedä aggressorin alueelle, on täysin sotilaallisesti ja kansainvälisoikeudellisesti kestämätön. Sillä perusteellahan liittoutuneet eivät olisi saaneet edetä Saksaan 1944-1945.


Gazassa tapahtuvan sodankäynnin ongelmana on se, että Hamas ei välitä siviilien kärsimyksestä, vaan käyttää sitä hyödykseen. Siksi se ei pyri eriyttämään sotatoimiaan siviiliväestöstä siviilien suojelemiseksi. Tämä johtaa siihen, että Israel käyttää voimaa niin, että siviilitappioita tulee.

Jos Gazassa tulleita siviilitappioita verrataan liittoutuneiden toimiin toisessa maailmansodassa, niin tappiot ovat hyvin maltillisia. Saksalaisia ja japanilaisia siviilejä kohdeltiin huomattavasti armottomammin, ja esim. Berliinissä 1945 tuli vain kahden viikon sotatoimissa suuremmat siviilitappiot kuin Gazan sodan aikana on tullut, ja amerikkalaisten tekemissä kaupunkeihin kohdistetuissa strategisissa pommituskampanjoissa vain vuorokauden aikajänteellä myös aivan valtavia siviilitappioita. Tällä on siltä kannalta merkitystä, että kansainvälisten sodan oikeussääntöjen perusajatukset juontavat juurensa siitä, että länsiliittoutuneiden sotatoimet olivat laillisia, ja Geneven sopimukset laadittiin 1949 uusiksi siten, että niihin jätettiin laillisiin maaleihin iskettäessä täysin vapaaksi oheisvahinkona aiheutuvien siviilitappioiden määrä.

Meille opetettuja sodan oikeussääntöjä sen sijaan tiukemmin rajaa Geneven sopimusten vuonna 1977 laaditut lisäpöytäkirjat, jotka sisältävät vaatimuksen voimankäytön oikeasuhtaisuudesta, eli esim. yhden taistelijan takia ei voi vetää koko korttelia matalaksi lentopommeilla, tai edes siviilejä täynnä olevaa kerrostaloa. Näihin ei kuitenkaan ole liittynyt mm. USA tai Israel (eikä Neuvostoliitto aikoinaan; Venäjä liittyi, mutta se ei noudata), ja nämä sitovat oikeudellisesti vain niihin liittyneitä osapuolia.

Israelin syy olla liittymättä noihin lisäpöytäkirjoihin on se, että Israelin asetelma sodankäynnistä on hyvin eksistentiaalinen, ja etenkin viime vuosisadan puolella maa juutalaisineen oli pariinkin otteeseen perikadon partaalla. Israelilla ei ole minkäänlaisia harhakuvitelmia vihollistensa tavoitteista tai humaaniudesta, vaan hyvinkin realistinen käsitys siitä, mitä heille tapahtuisi, jos he häviäisivät.

Ylipäätään maailmankolkan sodankäynnin ja hallinnan kuvasta on tämä seuraava video hyvä kuvaus:

Butša ei vertaudu sen vuoksi, että siellä suurin osa venäläisten sotarikoksista ei liittynyt aseenkäyttöön taistelijoita tai laillisia maaleja kohtaan, vaan oli joko vangiksi otettujen raiskaamista tai murhaamista ja tämän täysi käsittelemättä jättäminen Venäjän sotaoikeusjärjestelmässä (vrt. Israel käsittelee sotilaidensa paljastuneet väärinkäytökset, kuten sen vankien käsittelykeskuksen pahoinpitelysarjan). Sodan oikeussääntöjen kannalta on erittäin merkittävää, kohdistetaanko sotatoimia laillisiin maaleihin ja sen ohessa aiheutetaan oheisvahinkoja, vaiko vain suoraan siviileihin tai muihin suojattuihin kohteisiin - etenkin siksi, että Israel ei ole noissa mainitsemissani 1977 lisäpöytäkirjoissa mukana.


Al-Holin kohdalla kyse on kurdien hallinnoimasta sotavankileiristä, jonne kiinni jääneet ISISin toimijat suljettiin. Siinä kyse ei ollut siviilien suojelemisesta sotatoimilta, vaan vihreiden kummallisesta etnonationalismin purskahduksesta, jossa pelkkä geneettinen suhde Suomeen suomalaisen äidin kautta, kieltä osaamattomien ja Suomessa ikinä käymättömienkin ja teknisesti ilman Suomen kansalaisuutta olleiden alaikäisten kohdalla (jos/kun ei ole Suomen väestörekisterissä, ei ole myöskään kansalainen, vaikka olisikin siihen oikeutettu) riitti tänne hakemiseen. Ja kaikkiahan suomalaisten lapsia ei haettu, jos äidit eivät halunneet palata Suomeen...


Hamas ei luovuta toimijoitaan eikä myöskään valtaansa Gazassa, joten turha toivo, edes vaikka Israel tuohon suostuisikin (ei suostu, mutta Haagissa käsitellään silti, koska Fatahin Ramallahin palestiinalaishallinto tunnustaa ICC:n ja siten katsotaan ICC:n toimivallan ulottuvan kaikkialla palestiinalaisalueilla tapahtuvaan toimintaan).


Alkupisteen ja nyt muodikkaiden "juurisyiden" pohtiminen on varsin hedelmätöntä, koska nykyinen vihanpito on suoraa jatkumoa ainakin jo vuoden 1920 Nebi Musa -mellakoista, joiden seurauksena Haganah eli juutalaisten suojeluskuntajärjestö, josta sittemmin tuli IDF, perustettiin.

Israelille paluu vuoden 1949 aselepolinjojen sisään on mahdoton ns. "Itä-Jerusalemin" takia, aiempana yllä selittämästäni syystä, eli koska "Itä-Jerusalemiin" kuuluu Jerusalemin vanhakaupunki ja sen vanha juutalaiskaupunginosa. Camp Davidissa vuonna 2000 oli pöydällä aluksi Israelin alkuperäinen ehdotus, joka olisi jakanut Länsirannan kolmeen osaan (tätä palestiinalaispropagandassa usein esitetään Israelin ainoana tarjouksena), mutta sen jälkeen tuli vielä Clintonin suostuttelun myötä suotuisampi tarjous Israelilta 2001 Tabassa, joka olisi ollut seuraava (ainoastaan aselepolinjan reunamilla olevat isommat siirtokunnat olisivat siirtyneet Israelille, ja muusta alueesta Israel olisi luopunut):
Katso liite: 126366
Tämä kaatui siihen, että Arafat vaati ns. paluumuutto-oikeutta, eikä Jerusalemista päästy palestiinalaisten mielestä riittävään sopuun, joten Barak lopetti neuvottelut siihen. Ainakin oma arvioni on, että tämä oli kahden valtion mallin tosiasiallinen kuolema (vaikka Trump toki esitti 2020 vielä sopua huomattavasti palestiinalaisille huonommin ehdoin).


Ei, ei olisi missään realiteeteissa mahdollista. Jos Gazassa olisi haluttu YK:n rauhanturvaajat (tai pikemminkin sotilaat, tässä tapauksessa) yksinomaiseen aseelliseen hallintaan alueesta, olisi operaatioon lähetettävä YK-joukko joutunut aivan saman tehtävän eteen kuin Israel, eli että sen olisi pitänyt taistella kortteli korttelilta ja huone huoneelta alue hallintaansa. Hamas nimittäin ei olisi suostunut luovuttamaan aseitaan ja valtaansa noin vain. Panttivangithan olivat Hamasille neuvottelukortti, jolla Hamas yritti saada Israelilta myönnytyksiä, ja ennen Israelin aloittamaa maaoperaatiota Hamas katsoi olevansa asiassa vahvoilla.

Tällaisen operaation vaatima sotajoukko olisi ollut kooltaan niin suuri, että sitä olisi ollut aivan mahdotonta nykymaailmassa raapia kasaan (useita satoja tuhansia), samoin myös sen olisi pitänyt olla valmis ottamaan YK-operaatioksi aivan valtavia tappioita, siis kymmeniä tuhansia kaatuneina vähintäänkin, jos Israelin käyttämää raskailla aseilla sotimista ei olisi saanut käyttää. Mikä maa olisi ollut valmis lähettämään sotilaitaan sinne?

Toki jos olisi tyydytty näennäiseen lipunheilutukseen pienellä valvontamandaatin joukolla ilman rauhaan pakottamisen mandaattia, kuten UNIFIL Etelä-Libanonissa, niin sitten operaatio olisi saattanut olla mahdollinen, se ei kuitenkaan olisi ratkaissut mitään, koska se olisi jättänyt Hamasin tosiasialliseksi aseelliseksi ja hallinnolliseksi voimaksi Gazassa, jos Hamas edes siihen olisi suostunut (tuskin). Tällainen joukko olisi myöskin ollut vain Hamasin panttivankina, ja jos se olisi yrittänyt riisua Hamasia aseista, olisi se joutunut välittömästi alakynteen. Vertailun vuoksi jo Etelä-Libanonissa Hizbollahilla on ollut tapana kostaa rauhanturvaajille tienvarsipommeilla ja ampumavälikohtauksilla UNIFILin Hizbollahia vakavammin haittaavaa toimintaa, ja jo tietyille alueille mandaatin mukaisesti meneminen on johtanut ampumavälikohtauksiin.


Ei millään maalla olisi ollut sellaisen lähettämiseen tahtoa tai kykyä. Ketään muuta maata kuin Israelia ei kiinnosta lähettää sotilaitaan kuolemaan Gazaan - rauhanturvaoperaatioihinkin lähetetään sotilaita lähinnä silloin, jos molemmat osapuolet sen hyväksyvät, ja Korean sodassa YK-joukot olivat länsiliittoutuneiden silloin (neukkujen boikotoinnin takia) hallitseman YK:n globaalia strategiaa ja angloamerikkalaisen hegemonian ajamista. Idealismi on ihan kiva juttu, mutta sen edestä ei omia sotilaitaan mikään maa uhraa, vaan reaali-intressit maailmaa hallitsevat.



Sotien osapuolia saadaan sotarikoksista tuomiolle vain, jos ne häviävät sodan, tai jostain syystä suurvalloilla on intressissä pakottaa sotilaallisen voimankäytön uhalla tai voimankäytöllä sotarikosoikeuteen. Liekö yhtäkään tapausta maailmanhistoriassa, kun molemmat osapuolet olisivat omasta halustaan laittaneet johtajansa sotarikoksista tuomiolle tai edes tosiasiallisesti syytteeseen?


Millä joukolla tämä tehtäisiin? Kenen voimin, ja millä menetelmillä?


Foorumisofta mahdollistaa useisiin viesteihin vastaamisen samassa viestissä, kas näin.

Kiitokset ensinnäkin huolella laaditusta viestistäsi ja paneutumisestasi asiaan. Taustoitat ilmiöitä huolella, eikä viestissäsi ole asiavirheitä. Lisäksi esim linkkaamasi video oli itselleni uusi tuttavuus, katson mielelläni sen kunhan töistä kotiudun.

Tuot onnistuneesti esiin osan maa-alueisiin liittyvistä kiistakysymyksistä, Itä-Jerusalem kun tosiaan on Israelilaiselle osapuolelle vaikea pala. Toisaalta taas tietentahtoinen levittäytyminen siirtokuntineen niille alueille jotka kaikissa rauhanehdotelmissa kuuluvat Palestiinan puolelle ei varsinaisesti tilannetta laisinkaan helpota. Enemmänkin vain kiistakysymysten kohteiden määrää vain lisätään ja palestiinalaisvaltion olemassaolon edellytyksiä näivetetään varsin tarkoitushakuisesti.
Ja siinäpä onkin paha neuvottelupaikka kelle tahansa aiheeseen sotkeutuvalle, sillä kummallakaan osapuolella ei tunnu liiemmin olevan haluja tehdä minkäännäköisiä aluemyönnytyksiä missään.

Olemme myös täsmälleen samaa mieltä konfliktin oikeutuksesta: Israelilla totta vieköön on oikeus olla olemassa sekä puolustaa itseään. Ja kuitenkin, tässäkin ketjussa jo sekä sinä että MSH molemmat hyvin realistiseen sävyyn huomaatte, että keinoista ja toteutuksesta voi olla montaa mieltä. (Pahoittelut lukijalle, tuo monilainaushomma vastaukseen on meikällä vielä opettelussa.)

MSH huomasi aivan oikein ettei taida sellaista konfliktia ollakaan jossa ei jollain lipsuisi, ja sä puolestasi toit esiin mahdollisia lipsumisen kohtia tässä konfliktissa. Tässä maailmanpoliittisessa tilanteessa Venäjän naapurimaana, pyrkisin itse mieluummin korostetusti painottamaan kansainvälisiä sopimuksia ja sääntöjä myös sotatoimien suhteen, sillä sopimusperustainen maailmanjärjestys on kaltaisellemme pienelle maalle suuren ja aggressiivisen naapurin kyljessä ehdottoman puolustettava asiaintila. Ja mikäli epäilemme sotarikoksia tapahtuneen, sitä suuremmalla syyllä asia on syytä tutkia ja vastuulliset saattaa teoistaan vastaamaan. Edelleen, tällä valinnalla puolustamme samalla niin oman maamme, kuin esim tässä kohtaa myös Ukrainan etua.

Sen sijaan sulta on vähän erikoisen oloinen rinnastus siihen että jos alueelle meno ei oo ok niin sitten liittoutuneetkaan eivät olisi saaneet Saksaan mennä. Olisin ajatellut sun huomaavan ettei tässä taida kenenkään ongelmana olla alueelle meno, vaan ne kymmenet tuhannet sotatoimien jalkoihin jäävät siviilit. Ja tottahan se on, että tiiviisti rakennetussa kaupunkimiljöössä myös ne siviilit tuppaavat olemaan tiiviisti tiellä.

Pidän ihan kaikkien meidän, myös siis meidän suomalaisten sekä ukrainalaisten kannalta aika hasardina valita tässä kohtaa ottaa se linja, että "Nooh rapatessa roiskuu, saa sitä sotatoimiin sotatoimilla vastata." Pitäisin ehdottomasti harkitumpana linjanvetona ottaa tuon sijaan varoittavamman linjan, eli huomauttaa, että se siviilien läsnäolo on kieltämättä sotatoimien kannalta haastavaa, mutta mikäli tarkoitus ei ole kollektiivista rangaistusta (sotarikos) palestiinalaisille langettaa, niin sitten kaupungin siviilien keskellä niitä toimia olisi kyettävä himmaamaan riittävästi jottei lipsuta siviilien verilöylyjä järjestämään.

Ja tässä olisi sen kansainvälisen, riippumattoman tuomioistuimen lausunnon paikka. Mikäli sotarikoksia on tapahtunut, niistä tulisi antaa tuomiot (emmehän halua edistää sellaista maailmanjärjestystä jossa vahvemmat myllää säännöistä viis, vai mitä?), ja mikäli väitettyjä sotarikoksia ei ole tapahtunut, pudottaisi se lausunto kaikelta Hamasin propagandalta pohjan pois kerrasta. Tällä hetkellä kun IDF on tehokkain propagandaväline joka Hamasilla on, ei ole kovinkaan vaikeaa saada maailman sympatiat puolelleen ihan vaan antamalla IDFn mellastaa. Mikäli siis saataisiin kansainvälisesti arvostetun tuomioistuimen lausunto siitä että toimeenpannut operaatiot ovat kosher, tarjoaisi se vahvaa tukea Israelia tukevalle politiikalle. Ja mikäli taas rikosepäilyt osoittautuisivat toteennäytetyiksi, olisi se puolestaan kiistaton näyttö Israelille siitä, että jatkossa keinovalikoimaa on PAKKO rukata humaanimpaan suuntaan. Kummassa tahansa lopputulemassa siis hyödyt ovat kiistattomat.

Hahmottelemistasi rauhanturvavaihtoehdoista ajattelin lähempänä jälkimmäistä vaihtoehtoa olevaa. Mikäli luen tekstiäsi oikein, olisi ykkösvaihtoehto käytännössä miehitys ja ulkopuolinen kontrolli. Ja se nyt toki ei ulkopuolisille valloille kuulu, sillä Palestiinaa hallinnoimaan kuuluva taho on lähtökohtaisesti palestiinalainen kansa. Myönnän auliisti, että hahmottelemasi heikkoudet toki jossain määrin kuuluisivat palettiin mukaan. Eli tarjoamallani vaihtoehdolla ei vihanpidon pitkäaikaset kaunat katoa mihinkään vaan odotettavissa saattaisi olla vihamielisyyden purskeita puolin sekä toisin myös jatkossa. On tosin huomautettava, että sitä ongelmaa ei mikään ratkaisu ole vielä kyennyt ratkomaan, eikä tämä nyt valittu "paskaks vaan koko Gaza" -linjakaan varmasti ainakaan vähennä palestiinalaisten juutalaisia kohtaan tuntemaa vihamielisyyttä. Eli samoissa ongelmissa siinäkin ratkaisuskenaariossa oltaisiin kuin missä nytkin ollaan, ainoastaan mahdollisesti viisinumeroinen luku kuolleita siviileitä vähemmän. Ja se ei aivan mitätön speksi ole.

Ja kysymykseesi siitä että mikä taho ja millä muskeleilla sitä Hamasia sitten riisuisi aseista: sitähän tehdään just nyt paraikaa. Tai siis tehtiin tulitaukoon saakka. Ja koska sitä tehdään ja tehtiin tuottamalla sivuseurauksena raisut määrät kuolleita siviileitä, toimii homma samalla Hamasin pr-etua ajaen ja lisäksi mahdollisesti ihan konkreettisiinkin sotarikoksiin syyllistyen. Siksi juurikin sen Haagin lausuntoa kipeästi tarvittaisiin, jotta a) mahdolliset sotarikokset tulee asiallisesti tutkittua ja tuomittua, sekä b) tulee vietyä Hamasilta pr-hyöty mikäli toimet osoittautuvat taiten toteutetuiksi.

Pihatonttu oli kyllä aiemmin viestissään ihan oikeassa siinä, että mä näillä jutuillani kieltämättä vedän tän ketjun fokusta pois uutisseurannasta. Myönnän että alunperinkin "asiani" tässä ketjussa oli OT, sillä koin ja koen teinimäisenä pelleilynä nuo kulutusvalinnat Israelin tueksi, semminkin kun jokaiselle aihetta seuraavalle on jo ilmiselvää, että sotarikoksia on vähintäänkin validia epäillä tapahtuneen. Tässäkin ketjussa se tosiasia on jo useammankin keskustelijan taholta todettu. Mutta jotta ei tosiaan tän pahemmin enää ketju nyrjähdä aiheenvieriin uutisseurannasta, annan olla tässä kohtaa.

 

[lälläri]

Gaza sikseen, mutta oma mielipide on että jokainen viimeisen 10v aikana perustetun siirtokunnan alueella millään lailla toimiva luonnollinen tai oikeushenkilö kuuluisi ihan samojen kansainvälisten pakotteiden piiriin kuin lukoil co. Palestiinalaisten häätäminen kodeistaan on ihan puhdasta levensraumin hakemista Israelille, eikä tämän elintilan valtaajat todellakaan toimi minkään oikeuden (paitsi vahvemman).

 

[Loyd]

Gaza sikseen, mutta oma mielipide on että jokainen viimeisen 10v aikana perustetun siirtokunnan alueella millään lailla toimiva luonnollinen tai oikeushenkilö kuuluisi ihan samojen kansainvälisten pakotteiden piiriin kuin lukoil co. Palestiinalaisten häätäminen kodeistaan on ihan puhdasta levensraumin hakemista Israelille, eikä tämän elintilan valtaajat todellakaan toimi minkään oikeuden (paitsi vahvemman).

Israel ei miehitä länsirantaa vaan valtasi oman alueensa takaisin kuuden päivän sodassa.

Israel rakentaa länsirannalla siirtokuntia Oslon sopimuksen mukaisille c-alueille. Ei siis ole laittomia siirtokuntia vaan yhdessä palestiinalaisten kanssa on sovittu että a- ja b- alueet kuuluvat palestiinalaisille ja Israel voi rakentaa c-alueille.

 

[MSH]

Sen sijaan sulta on vähän erikoisen oloinen rinnastus siihen että jos alueelle meno ei oo ok niin sitten liittoutuneetkaan eivät olisi saaneet Saksaan mennä. Olisin ajatellut sun huomaavan ettei tässä taida kenenkään ongelmana olla alueelle meno, vaan ne kymmenet tuhannet sotatoimien jalkoihin jäävät siviilit. Ja tottahan se on, että tiiviisti rakennetussa kaupunkimiljöössä myös ne siviilit tuppaavat olemaan tiiviisti tiellä.

Saksalaisten siviiliuhrien määrä toisessa maailmansodassa arvioidaan olevan jossain 600k - 2,5 miljoonan välimaastossa, unohtamatta raunioiksi pommitettuja kaupunkeja sun muuta. Ei silloin kukaan kysellyt että voidaanko mennä kun siellä on siviilejä. Ei kukaan kysellyt sen perään myöskään kun ISIS:iä pommitettiin Raqqassa. Mutta ihan hirveästi huudetaan ihan saman tien kun Israel tekee mitä tahansa. Yleensä huudetaan jo siinä vaiheessa kun vastatoimia vasta suunnitellaan.

Pidän ihan kaikkien meidän, myös siis meidän suomalaisten sekä ukrainalaisten kannalta aika hasardina valita tässä kohtaa ottaa se linja, että "Nooh rapatessa roiskuu, saa sitä sotatoimiin sotatoimilla vastata." Pitäisin ehdottomasti harkitumpana linjanvetona ottaa tuon sijaan varoittavamman linjan, eli huomauttaa, että se siviilien läsnäolo on kieltämättä sotatoimien kannalta haastavaa, mutta mikäli tarkoitus ei ole kollektiivista rangaistusta (sotarikos) palestiinalaisille langettaa, niin sitten kaupungin siviilien keskellä niitä toimia olisi kyettävä himmaamaan riittävästi jottei lipsuta siviilien verilöylyjä järjestämään.

En oikein näe että Israelin nokkiminen muuttaisi millään tavalla sitä miten itänaapurimme toimii sen enempää meitä kuin ukrainalaisiakaan kohtaan. Mutta jos nyt vertailukohtaa haetaan, niin Venäjä on syyttänyt ukrainalaisia sotarikoksista, natsismista ja vaikka mistä. Vähän kuin Hamas syyttää Israelia suunnilleen kaikesta pahasta mitä ihmismieli voi keksiä. Ero on siinä, että hirveästi kukaan ei meillä huutele että joo, kyllä Azov on ihan natsiporukka ja sotarikollisia, kyllä meidän täytyy nyt täytyy hakea ainakin kansainvälisen riippumattoman tuomioistuimen lausunto ja raahata Zelensky Haagiin vastaamaan teoistaan. Vaikka sitten vain pr-juttujen takia. Mitään kollektiivista rangaistusta palestiinalaisia kohtaan ei ole langetettu, jos olisi niin jälki olisi ihan erilaista. Se mitä siellä nähdään on modernin kaupunkisodan seurauksia ja niin kauan kun kukaan ei tule näyttämään tahoa, mikä olisi onnistunut vastaavassa paremmin, pidän tätä jatkuvaa Israelin nokkimista lähinnä kaksinaamaisuutena.

 

[J0h1F]

SOK:n kootut selitykset Israel-linjauksestaan:

SOK vastaa rajuun kritiikkiin: ”Emme me boikotoi Israelia”

Prismat ja S-marketit jatkavat israelilaisessa omistuksessa olevan kauppakeskusyhtiön vuokralaisina. Näin ilmoittaa SOK:n johto.

www.kauppalehti.fi

SOK vastaa rajuun kritiikkiin: ”Emme me boikotoi Israelia”

Prismat ja S-marketit jatkavat israelilaisessa omistuksessa olevan kauppakeskusyhtiön vuokralaisina. Näin ilmoittaa SOK:n johto.

www.iltalehti.fi

Muistelin tämän ohessa myös sitä, että myös palestiinalaisten tuotteita on merkitty Israelissa tuotetuiksi, ei siis vain israelilaisia ja siirtokunnissa tuotettuja. USA onkin linjannut, että Länsirannan C-alueella tuotetut tuotteet, riippumatta tuottajasta, on merkittävä israelilaisiksi.

 

[Kaakon Karvas]

Spoiler: OT jatkuu vastauksena MSH:lle

Saksalaisten siviiliuhrien määrä toisessa maailmansodassa arvioidaan olevan jossain 600k - 2,5 miljoonan välimaastossa, unohtamatta raunioiksi pommitettuja kaupunkeja sun muuta. Ei silloin kukaan kysellyt että voidaanko mennä kun siellä on siviilejä. Ei kukaan kysellyt sen perään myöskään kun ISIS:iä pommitettiin Raqqassa. Mutta ihan hirveästi huudetaan ihan saman tien kun Israel tekee mitä tahansa.

On se hirveetä ettei nykyään saa enää edes kymmeniä tuhansia ihmisiä päästää päiviltä ilman seurauksia. Toista se oli ennen, kun miljoonia sai lahdata ilman että ketään kiinnosti.
Et varmaankaan yritä vakavissas sanoa, ettei siviiliuhrit ole ongelma ennen kuin vasta sit jos niitä tulee päälle 600k? Joten jollet sitä yritä sanoa, ni mitä väliä sillä tässä on, jos joku on joskus aiemmin tehny vielä suurempaa shittiä siviileitä kohtaan?

Yleensä huudetaan jo siinä vaiheessa kun vastatoimia vasta suunnitellaan.

Nythän tilanne kuitenkaan ei ole tuo. Vaan se, että kymmenet tuhannet ovat menettäneet henkensä.

En oikein näe että Israelin nokkiminen muuttaisi millään tavalla sitä miten itänaapurimme toimii sen enempää meitä kuin ukrainalaisiakaan kohtaan. Mutta jos nyt vertailukohtaa haetaan, niin Venäjä on syyttänyt ukrainalaisia sotarikoksista, natsismista ja vaikka mistä. Vähän kuin Hamas syyttää Israelia suunnilleen kaikesta pahasta mitä ihmismieli voi keksiä. Ero on siinä, että hirveästi kukaan ei meillä huutele että joo, kyllä Azov on ihan natsiporukka ja sotarikollisia, kyllä meidän täytyy nyt täytyy hakea ainakin kansainvälisen riippumattoman tuomioistuimen lausunto ja raahata Zelensky Haagiin vastaamaan teoistaan.

Ensinnäkin, mä todellakin kannatan kaikkien mahdollisiin sotarikoksiin syyllistyneiden saattamista vastuuseen teoistaan, en näe yhtä ainutta syytä puolustella yhtään mitään sotarikoksia, yhtään kenenkään tekemänä.

Toisekseen, vaikka sä et itse näe miten sääntöpohjaisen maailmanjärjestyksen kannattaminen on meille pienenä maana välttämätön elinehto, ei nykyinen (eivätkä aiemmatkaan) valtiojohtomme onneksi kuitenkaan samasta näkökyvyn puutteesta kärsi. Meidän valtiojohtomme kun on sitoutunut toimillaan tätä edistämään, ovat tulleet harkinnassaan siis eri tulokseen sun kanssa siitä, kannattaako meidän kannattaa sääntöpohjaista toimintaa vai vain jättäytyä isompien armoille ja toivoa parasta. Tästä on siis kyse mikäli aihe on vieras:

https://pub.norden.org/politiknord2023-716/saantopohjainen-maailmanjarjestys-ja-pohjoismainen-malli.html

Ja mikäli sääntöpohjaista maailmanjärjestystä aiotaan edistää, on silloin niin tehtävä. Silloin otetaan kantaa kun tilanne sitä vaatii, silloin vaaditaan rikossyytteet tutkittavaksi asianmukaisesti, eikä jäädä piileskelemään sen taakse että joskus muinoin joku on tehnyt ehkä jotain vieläkin hirveempiä rikoksia joten annetaanpas nyt näiden slaidaa. Silloin vaaditaan toimet tutkinnanalaisiksi mikäli on syytä epäillä että jossain on menty pieleen. Ja kun kuolleita siviileitä on viisinumeroinen luku, on päivänselvää, että asia on syytä läpivalaista huolella.

Muun muassa ylipäällikkömme kertoo tässä kautensa aluksi sääntöpohjaisen maailmanjärjestyksen edistämisen olevan yksi tärkeimmistä agendallaan olevista kohdista:

Stubb uudesta maailmanjärjestyksestä: Ei saa olla sinisilmäinen

Stubb uudesta maailmanjärjestyksestä: Ei saa olla sinisilmäinen

yle.fi

Eli kyllä meillä moni onneksi on hereillä asian suhteen vaikket sitä itse tärkeäksi koekaan.

Se mitä siellä nähdään on modernin kaupunkisodan seurauksia ja niin kauan kun kukaan ei tule näyttämään tahoa, mikä olisi onnistunut vastaavassa paremmin, pidän tätä jatkuvaa Israelin nokkimista lähinnä kaksinaamaisuutena.

Sulta erikoinen veto vastustaa sitten sitä Haagiin menoa, joka juuri olisi se taho joka pystyy kertomaan olisiko kuulunut onnistua paremmin vai meniks nyt ihan ok.

Lisäksi, olen kautta linjan ihan joka ikisessä ketjussa ja livenä sitä mieltä, että: 1. sotarikokset on tuomittava asianmukaisesti, sekä 2. siviiliuhreja tulisi kaikin keinoin välttää. Näin ollen voit vapaasti syytellä kaksinaamaisuudesta toki, mutta olisihan se pikkaisen uskottavampaa silloin jos mä tästä linjasta tekisin poikkeuksia eri ketjuissa. Mut ihan kyllä kuule tällä samalla yhdellä naamalla mennään koko ajan.