Pudotusmäärät ovat toisaalta tuoreemmissa sodissa olleet hyvinkin vaatimattomia. Ilmatorjunnan varassa elänyt osapuoli on myös hävinnyt pystyyn jokaisen kamppailun.
Jos ilmavoimat tuhoutuisivat vuonna 2016
- Viestiketjun aloittaja RPG83
- Aloitus PVM
Pudotusmäärät ovat toisaalta tuoreemmissa sodissa olleet hyvinkin vaatimattomia. Ilmatorjunnan varassa elänyt osapuoli on myös hävinnyt pystyyn jokaisen kamppailun.
Benelli
Respected Leader
Yom Kippur sodassa esimerkiksi Egyptiläisten ilmatorjunta onnistui oikein hyvin tehtävässään. Ilmatorjuntaa suojaavat osastot eivät vain pärjänneet.
FinnNSF
Ylipäällikkö
Toisaalta se osapuoli on myös aina ollut heikohkoilla leluilla varustettu kehitysmaa ja vastapuolena supervalta, joten esimerkki ei sinänsä ole kovin todistusvoimainen skenaarioon missä kehittynyt länsimaa panostaa kehittyneeseen ITan ilmavoimien sijaan.
Rankasti yleistävä aloitus voisi olla tarkastella mitä yksi vihollisen pudotus keskimäärin maksaa. Ohjuksen hinta olkoon a, hävittäjän b. Ohjus pudottaa vihollisen todennäköisyydellä x joka on pienempi kuin yksi. Hävittäjä pudottaa todennäköisesti y (toivottavasti suurempi kuin yksi!) vihollista ennenkuin tuhoutuu itse.
Jos a/x on pienempi kuin b/y niin ohjus on kustannustehokkaampi.
Totta tuokin. Halusinkin nostaa esiin sen asian ettei näyttöä ilmatorjunnan suorituskyvystä Suomen kaltaisessa tilanteessa ole vaikka 98 prosenttia kuulostaa jäätävän tehokkaalle. Ei ole kyllä näyttöä myöskään hävittäjätorjunnan tehokkuudesta.
Oletuksena siis, että ilmavoimista oli korvaamatonta hyötyä ja satamäärin Venäläisiä koneita tuli tonttiin ja koko Venäjän Suomen puoleinen raja on kärsinyt mittavia tuhoja ja laajat alueet ovat ilman sähköä, siltoja jne.. edelleen. Eli koetaan mielekkääksi hankkia uusia hävittäjiä tuhoutuneiden tilalle.
Sanoisin, että maailmasta löytyy kyllä käytettyjä Hornetteja heti 12 kpl, elinkaaren lopussa olevista koneista halutaan mieluusti eroon. Samoja hornetteja siksi, että niihin on varaosat, mekaanikot, lentäjät jne.. Lisäksi ostetaan käytettyjä Gripen C/D koneita n. 18 kpl, esim. Etelä-Afrikalla on niitä pitkäaikais-varastoituna ja Ruotsilta liikenisi myös, näin päästäisiin käsiksi Meteor-ohjuksiin ja alettaisiin valmistautua suurempaan Gripen E hankintaan 20-luvun taitteessa.
Sanoisin, että maailmasta löytyy kyllä käytettyjä Hornetteja heti 12 kpl, elinkaaren lopussa olevista koneista halutaan mieluusti eroon. Samoja hornetteja siksi, että niihin on varaosat, mekaanikot, lentäjät jne.. Lisäksi ostetaan käytettyjä Gripen C/D koneita n. 18 kpl, esim. Etelä-Afrikalla on niitä pitkäaikais-varastoituna ja Ruotsilta liikenisi myös, näin päästäisiin käsiksi Meteor-ohjuksiin ja alettaisiin valmistautua suurempaan Gripen E hankintaan 20-luvun taitteessa.
Raveni
Greatest Leader
Koneita löytyy mutta löytyykö osaavia pilotteja? Monessa laskelmassa ei huomioida sitä että pilotti maksaa myös. Koulutus kestää vuosia ja maksaa hunajaa. Jos pilotti menetetään niin uutta ei "osteta" vaan se täytyy kouluttaa. Raskas UAV voi olla kallis mutta jos se tippuu niin ei muuta kuin pakasta uusi, "lentäjä" on valmiina. Jos hävittäjä tiputetaan ja pilotti menee mukana niin ei auta vaikka olisi rahaa ostaa uusi, lentäjä uupuu ja kone seisoo kentällä. Lenjän arvoa on vaikea määritellä mutta sille tulisi jonkin arvo määritellä jotta vertailut olisivat mielekkäitä.
Viimeksi muokattu:
Ja uusia lentäjiä sitten myös pikapikaa kirjekurssilla.
Tuskin jokainen on onnistunut leijailemaan rintaman tälle puolen tai tulleen evakuoiduksi erikoisjoukkojen toimesta rajan takaa. Saati sitten ylipäänsä
selvinneen osumasta hengissä.
Tuskin jokainen on onnistunut leijailemaan rintaman tälle puolen tai tulleen evakuoiduksi erikoisjoukkojen toimesta rajan takaa. Saati sitten ylipäänsä
selvinneen osumasta hengissä.
Raveni
Greatest Leader
Mitä olen juttua kuullut niin heitto istuimen käyttökin invalidisoi ihan kiitettävästi eli vaikka sitä ehtisi käyttää niin lentäjä voi "pelastuessaankin" olla pitkällä jos ei lopullisella sairaslomalla.
Vietnamin sodassa IT hoiti mielestäni myöskin melkoisen hyvin, kuten myös Serbien IT hoiti homman ihan kiitettävästi. Vastassa vaan oli jenkit ja jenkeillä on sitten resurssit sen mukaiset, että tuloksia tutkiessa ei ole juuri pointtia tutkia sitä, että mitä jenkeille tehtiin, vaan mitä jenkit eivät tehneet.
RPG83
Soome Majori
Tästä asiasta keskusteltiin jossakin hiljattain, en nyt muista missä. Joka tapauksessa ongelma on nähtävästi merkittävämpi vanhemmissa istuimissa ja paljon pienempi uusissa istuimissa. Siteeraan taas tuntematonta vanhaa Tekniikan Maailman numeroa, jonka mukaan
HN-430:n lentäjä palasi viikoissa takaisin Hornetin puikkoihin.
Löysin aiheesta tällaisen tutkimuksen, jossa selkärankaydinvammoja raportoitiin 29,4 prosentilla selviytyneistä :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16964743
RPG83
Soome Majori
Kyllä, Kimmo on oikeassa. Kirjoittamalla lentonäytöksestä halusin poissulkea keskustelusta maavoimien ja ilmatorjunnan hankinnat, en niinkään tarkoittanut taistelun tapahtumista vain ilmassa. Ihmeellisesti tällä foorumilla takerrutaan aina lillukan varsiin...
Tämä on validia tekstiä, johon en voi olla yhtymättä. Ainakin suurelta osin, Wikipediassa kun kerrotaan näin:
Itse fantasioin Malesian Horneteista, koska niissä lienee paljon tunteja jäljellä ja määrä riittänee juuri ja juuri ilmavalvontaan. Yhdysvaltojen suunnalla AMARG ja amerikkalainen lentokoneteollisuus saattaisivat kyetä kokoamaan muutamia kymmeniä koneita, mutta siihen menisi varmaankin helposti vuosi tai kaksi. Myisikö laivasto tai merijalkaväki sitten käytössä olevia koneita sodasta kärsineelle Suomelle? Voisin kuvitella, että suurempi intressi olisi aseistaa meitä konfliktin ollessa päällä kuin sen jälkeen, jolloin välitöntä tarvetta aseavulle länsimaisten arvojen puolustamiseksi ei ole. Eli hyvin kiikun kaakun mentäisiin, arvioin.
Hawkeista en tiedä - mistä niitä hankittaisiin? Hawkejakin Malesiasta? Vähän epäilen, ettei maa nyt koko ilmavoimiaan meille myy, vaikka kuinka rahaa tarjoaisimme. Sitä paitsi Malesialla on vain kuusi kaksipaikkaista Mk 108 Hawkia. Malesian ilmavoimien ainoat harjoituskoneet ne eivät kylläkään ole. Pelkäänpä vain, että Malesia tarvitsee Hawkejaan ihan itse, jotta pilotit saadaan konvertoitua yksipaikkaiseen Mk 208 Hawkiin. Korea on poistanut 1990-luvun alussa hankkimansa Hawkit (Mk 67) vuonna 2014, mutta niille saattaa löytyä ostaja jostakin muualta ennen vuotta 2016. Zimbabwen ja Kenian käytöstä poistamat koneet ovat ikivanhoja - jos niitä nyt ei ole keritty romuttamaan. Huonosta rahoitustilanteesta kärsivä Etelä-Afrikka(, tai sen ilmavoimat,) kyllä omistaa 24 kpl Mk 120 Hawkeja - huom. 10 % yhtenäisyys -, mahtaisiko tänne irrota n. puolet?
Hyvä diilihän se varmasti olisi, jos saisimme Malesiasta sekä kahdeksan Hornetia että kuusi Hawkia. Valitettavasti Hawkit voivat olla sellaista materiaalia, etteivät ne irtoa oikein millään järkevällä hinnalla.
Tämä on hyvä huomio, jota en ole tullut ajatelleeksi. Toisaalta minun on pakko kysyä, että olisiko siinä järkeä? Asettaisiko Nato merkittävästi isomman mission valvomaan Suomen ilmatilaa kuin Baltian? Vai saisimmeko mekin neljä konetta ja kireämmässä tilanteessa ehkä 12? Tosin mehän emme ole nähneet konfliktia Baltiassa: kuka tietää, jos menestyksekkään sodan jälkeen Nato-liittolaiset pyörittäisivät alueella usean kymmenen hävittäjän rotaatioita?
Jos kuitenkin puhumme parvesta koneita, näen asian niin, että jo Malesian Hornetit riittäisivät tuollaiseen käyttöön hyvin n. 15-20 lentäjällä. Jos lentäjän työaika kuukaudessa on 150 tuntia, ja tunteja kuukaudessa on 720, niin jokaisella kellonlyömällä ilmavoimien tukikohdassa voisi olla runsas kolme lentäjää. Käytännössä asia menisi niin, että lentäjiä olisi paikalla vain kaksi, ja tuo laskennallinen kolmas lentäjä olisi töissä vain virastotyöaikana, jolloin harjoiteltaisiin. Toisin sanottuna jokaisen lentäjän työaika jakautuisi tyyliin kaksi kolmasosaa päivystystehtäviin ja yksi kolmasosa harjoitteluun. Harjoittelu tapahtuisi luonnollisesti useamman lentäjän työvuorot yhteen sovittaen, jotta harjoituslennot muutenkin kuin yksittäisellä koneella ovat mahdollisia. Ymmärsiköhän kukaan tästä sepustuksesta mitään?
hessukessu
Kenraali
Offtopic: Miksei kukaan ole kehittänyt älykästä heittoistuinta? Eli semmoista, joka toimisi järkevimmällä mahdollisella tavalla tilanteesta riippuen? Vai onko näin jo nykyäänkin? Eli esimerkiksi:
1) Jos kone lentää jossain 1000+m korkeudessa hissukseen, heittäisi kuomun ja pilotin "hitaasti" ulos koneesta, jolloin selkävammat olisivat pienemmät.
2) Jos kone lentää aivan matalalla ja etenkin jos korkeus putoaa koko ajan, heittäisi kuomun ja pilotin "nopsaan" ulos koneesta, jotta varmasti ehtii poistumaan ennen koneen osumista maahan.
3) Jos kone kieppuu ympäriinsä, laukaisisi heittoistuimen vasta sillä hetkellä, kun ohjaamo on ylöspäin/pilotti lentäisi ylöspäin koneesta.
4) Jos lentäjä ei reagoi mihinkään mitään ja kone syöksyy alaspäin kohti maata, stabilisoisi koneen ja/tai heittäisi pilotin pihalle koneesta rauhallisesti ja automaattisesti.
5) Jos kone on kurssilla, josta se ei voi oikaista itseään ennen kuin osuu maahan, heittoistuin heittäisi pilotin automaattisesti pihalle koneesta (juujuu, tietenkin jos vaikka laskutelineet ovat ulkona niin silloin näin ei tapahtuisi, jottei pilotti lennä ulos laskeutumisen yhteydessä jne.).
6) Fail-to-safe, eli jos jokin em. sensoreista ei toimi oikein, heittoistuin toimisi "tyhmässä tilassa".
7) Edellä mainitut ominaisuudet voisi kytkeä päälle ja pois riippuen tilanteesta, esim. rauhantilassa kaikki turvasysteemit voisivat olla päällä ja sotatilanteessa niitä voisi kytkeä pois päältä jotta matalalla kikkailu ja akrobatiatemput ja vaurioituneenakin lentäminen ehkä onnistuisi paremmin.
Käsittääkseni suurinosa onnettomuuksista, joissa pilotti kuolee, ovat sellaisia, että niissä kuolema olisi voitu välttää jos heittoistuinta olisi käytetty ajoissa. Pilotit eivät kuitenkaan osaa itse arvioida luotettavasti, koska heittoistuinta kannattaisi käyttää ja pysyvät koneessa vielä silloinkin kun siinä pysymisessä ei ole selviämisen mahdollisuuksia.
1) Jos kone lentää jossain 1000+m korkeudessa hissukseen, heittäisi kuomun ja pilotin "hitaasti" ulos koneesta, jolloin selkävammat olisivat pienemmät.
2) Jos kone lentää aivan matalalla ja etenkin jos korkeus putoaa koko ajan, heittäisi kuomun ja pilotin "nopsaan" ulos koneesta, jotta varmasti ehtii poistumaan ennen koneen osumista maahan.
3) Jos kone kieppuu ympäriinsä, laukaisisi heittoistuimen vasta sillä hetkellä, kun ohjaamo on ylöspäin/pilotti lentäisi ylöspäin koneesta.
4) Jos lentäjä ei reagoi mihinkään mitään ja kone syöksyy alaspäin kohti maata, stabilisoisi koneen ja/tai heittäisi pilotin pihalle koneesta rauhallisesti ja automaattisesti.
5) Jos kone on kurssilla, josta se ei voi oikaista itseään ennen kuin osuu maahan, heittoistuin heittäisi pilotin automaattisesti pihalle koneesta (juujuu, tietenkin jos vaikka laskutelineet ovat ulkona niin silloin näin ei tapahtuisi, jottei pilotti lennä ulos laskeutumisen yhteydessä jne.).
6) Fail-to-safe, eli jos jokin em. sensoreista ei toimi oikein, heittoistuin toimisi "tyhmässä tilassa".
7) Edellä mainitut ominaisuudet voisi kytkeä päälle ja pois riippuen tilanteesta, esim. rauhantilassa kaikki turvasysteemit voisivat olla päällä ja sotatilanteessa niitä voisi kytkeä pois päältä jotta matalalla kikkailu ja akrobatiatemput ja vaurioituneenakin lentäminen ehkä onnistuisi paremmin.
Käsittääkseni suurinosa onnettomuuksista, joissa pilotti kuolee, ovat sellaisia, että niissä kuolema olisi voitu välttää jos heittoistuinta olisi käytetty ajoissa. Pilotit eivät kuitenkaan osaa itse arvioida luotettavasti, koska heittoistuinta kannattaisi käyttää ja pysyvät koneessa vielä silloinkin kun siinä pysymisessä ei ole selviämisen mahdollisuuksia.
Raveni
Greatest Leader
Kaipa tuo on aika yksilöllistä ja olosuhteista riippuvaista... Voimat on aika kovia kun istuimenkanssa lähdetään ja siinä on omat riskinsä ottaa osumaa jo ohjaamossa.
No, ainakin pitäisi ratkaista sellainen ongelma, että miten saadaan pilotti hyppyasentoon sinne istuimelle. Eli ainakin pitää saada jalat yhteen, kädet laukaisukahvoille ja pää niskatukea vasten. Olisiko vielä joitakin muita liikkeitä, esim. jännitetään lihaksia kestämään sen tällin, jotta tulee hieman vähemmän vahinkoa (ehkä ei, koska voimat ovat aika kovat, joten valmiiksi jännitetty lihas saattaisi revähtää). Mutta tuo hyppyasento on aika tärkeä, muuten raajoja lähtee ohjaamon reunojen ansiosta ja jos pää roikkuu miten sattuu, niin niskat menee poikki vielä suuremmalla varmuudella.
Sarek1
Ylipäällikkö
Propeli alkoi taas lakissa pyöriä...
Voisiko oikeaan laukaisuasentoon saattamiseen käyttää turvatyyny-tyyppistä ratkaisua, joka siirtäisi kehon osat oikeaan olotilaan ja suojaisi pilottia laukaisun alkuvaiheessa? Kapalossa se vauvakin tuntee olonsa turvalliseksi. Turvatyynyt eivät kaiketi olisi älyttömän raskas lisämassa heittoistuimeen.
Heittoistuin ja koko prosessi on todella monimutkainen insinööri-härpäke. Ohessa pari linkkiä.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288620750395.html
http://yle.fi/uutiset/heittoistuin_on_lentajan_henkivakuutus_-_grafiikka/6590306
Idea kuitenkin on, että kun lentäjä vetää jalkojen välistä, alkaa tapahtua. Räjähdyspanokset, paineet, vivut ja kiristykset toimivat tarkasti perättäisessä järjestyksessä. Heittoistuimen takaosa ja alaosa ovat käytännössä täynnä räjähdyspanoksia ja putkia.
@hessukessu - hyvä kysymys. Luulen, että ainakin ulosheittovoimassa on kaksi haastetta: 1) Lentäjä pitää joka tapauksessa heittää ulos niin vauhdikkaasti, ettei ennätä osua peräsimiin. Käytännössä, kun kiihdytysmatkaa ylöspäin on metrin - pari, niin kiihtyvyys on melkoista. 2) Tuo vaatisi, että räjähdyspanoksia ja putkia olisi kaksi eri settiä "mieto" ja "vahva". Paino, tila ja toteutuksen luotettavuus voisivat koitua ongelmiksi.
Tuossa yksi kuva:
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288620750395.html
http://yle.fi/uutiset/heittoistuin_on_lentajan_henkivakuutus_-_grafiikka/6590306
Idea kuitenkin on, että kun lentäjä vetää jalkojen välistä, alkaa tapahtua. Räjähdyspanokset, paineet, vivut ja kiristykset toimivat tarkasti perättäisessä järjestyksessä. Heittoistuimen takaosa ja alaosa ovat käytännössä täynnä räjähdyspanoksia ja putkia.
@hessukessu - hyvä kysymys. Luulen, että ainakin ulosheittovoimassa on kaksi haastetta: 1) Lentäjä pitää joka tapauksessa heittää ulos niin vauhdikkaasti, ettei ennätä osua peräsimiin. Käytännössä, kun kiihdytysmatkaa ylöspäin on metrin - pari, niin kiihtyvyys on melkoista. 2) Tuo vaatisi, että räjähdyspanoksia ja putkia olisi kaksi eri settiä "mieto" ja "vahva". Paino, tila ja toteutuksen luotettavuus voisivat koitua ongelmiksi.
Tuossa yksi kuva:
RPG83
Soome Majori
Minun käsittääkseni jalat kyllä vetäytyvät automaattisesti istuinta vasten kahvasta vedettäessä. (Kts. alla kuvassa siniset "leg restraints")
Ilmeisesti käsillekin olisi mahdollista saada/kehittää vastaava järjestelmä, kun yllä linkkaamassani tutkimuksessa todetaan "future aircraft should be fitted with an arm restraint system".
Slammer
Kenraali
Penkit ovat jo nykyisellään melko fiksuja ja käsittääkseni vammat aiheutuvat yleensä jostain muusta kuin penkin antamasta täräyksestä. Onnistunut normaali hyppy ei siis pitäisi olla mahdottoman rankka kokemus.
Modernit heittoistuimet kykenevät myös toimimaan ylösalaisin muutamien kymmenien metrien korkeudessa, joten on fiksumpaa ampua ukko ulos heti eikä jäädä odottelemaan ehtiikö kone oikaista itsensä ennen maahan osumista.
Autonomisesti toimiva heittoistuin kuulostaisi puolestaan aika riskialttiilta. Olisi ikävää jos penkki laukeaa esim. sensorivian takia.
Näkisin, että tällä hetkellä keskeisin kysymys on miten lentäjä saadaan ehjänä ulos suurissa nopeuksissa. Nykyisin hypyt johtavat yleensä vakaviin vammoihin.
Modernit heittoistuimet kykenevät myös toimimaan ylösalaisin muutamien kymmenien metrien korkeudessa, joten on fiksumpaa ampua ukko ulos heti eikä jäädä odottelemaan ehtiikö kone oikaista itsensä ennen maahan osumista.
Autonomisesti toimiva heittoistuin kuulostaisi puolestaan aika riskialttiilta. Olisi ikävää jos penkki laukeaa esim. sensorivian takia.
Näkisin, että tällä hetkellä keskeisin kysymys on miten lentäjä saadaan ehjänä ulos suurissa nopeuksissa. Nykyisin hypyt johtavat yleensä vakaviin vammoihin.
Intialaisilla taitaa olla kokemusta tästä. Samalla pitää mainita, että ryssän heittoistuimilla on aika hyvä maine kaikesta huolimatta.