Jos Suomi ei olisi joutunut konfliktiin Neuvostoliiton kanssa, miten Suomen poliittinen linja olisi kehittynyt 2. MS jälkeen?

[Protheon_93]

Koska ei ollut tarvetta anteeksiantona Jatkosodasta mielistellä ja tehdä kaikenlaisia lehmänkauppoja Neuvostoliiton tyydyttämiseksi ja tyynnyttämiseksi, olisiko ilman NL vastaan sotimista vasemmistolaisuus päässyt läheskään niin vahvoille Suomessa? Itse uskon, että SDPllä ei olisi ollut läheskään niin isoa valtaa mitä sillä oli Suomessa sisä - ja ulkopoliittisesti ja Tehtaankatuilua ei olisi juurikaan tapahtunut. Ja samaten tämä Tuomiojan - Halosen linja olisi varmasti jäänyt kehittymättä, kun ei ole tarvetta miettiä että mitäs Neuvostoliitossa tuumitaan. Samaten uskon että ei olisi päätetty että mitkä puolueet ja poliitikot ovat Neuvostoliiton kannalta epämieluisia ja heidät automaattisesti suljettu hallituksesta.

Jos Neuvostoliiton kanssa ei olisi jouduttu sotaan, näen että toisen maailmansodan jälkeen olisimme menneet NATOon siinä missä Norja ja Tanskakin ja olleet paljon länsimyönteisempiä - ja suuntauneempia Kylmän Sodan ajan ja kaikenlainen vasemmiston yritykset kampittaa puolustusvoimien varustelua eivät olisi läheskään onnistuneet niin hyvin.

 

[Heikki]

En usko, että Suomi olisi selvinnyt toisesta maailmansodasta noin helpolla. Ilman talvisotaa varustautuminen olisi ollut hyvin vaikeaa, ja Saksa olisi varmasti halunnut Petsamon nikkeliä. Norjan valtaus olisi luultavasti joka tapauksessa tapahtunut Ruotsin rautamalmin ja Petsamon nikkelin saannin turvaamiseksi, ja sen jälkeen kaikki kauppayhteydet olisivat olleet melkein täysin Saksan armoilla.

Lisäksi jos oletetaan, että Saksan ja NL:n välinen kahakka olisi pääpiirteittäin mennyt samalla tavalla (eli NL:n Suomea vastaan kärsityt tappiot ja Talvisodan opit kumoaisivat toisensa), niin pidän hyvin mahdollisena, että Stalin nappaisi länteen tullessaan myös Suomen kun suht helpolla saisi. Kansakunta ei olisi läheskään yhtä yhtenäinen, koska pakotettu yhteistyö Saksan kanssa antaisi ainakin jonkinlaisen oikeutuksen hyökkäykseen, eikä olisi mitenkään sanottu että esimerkiksi ilmavoimat lentäisi millään Fokkeria paremmalla vieläkään.

 

[Protheon_93]

Entäs toinen ketjun aihe, olisiko SDP ja yleisesti Neuvostoliittoa myötäilevä ja tyydyttelevä asenne ja toiminta ollut läheskään samaa luokkaa Tehtaankatuineen jos olisimme jollakin ilveellä voineet olla koko sodan ulkopuolella?

Vai olisiko silti Tuomiojia ilmestynyt?

 

[Heikki]

Entäs toinen ketjun aihe, olisiko SDP ja yleisesti Neuvostoliittoa myötäilevä ja tyydyttelevä asenne ja toiminta ollut läheskään samaa luokkaa Tehtaankatuineen jos olisimme jollakin ilveellä voineet olla koko sodan ulkopuolella?

No kun jotta tuosta voisi sanoa yhtään mitään, pitäisi se ilve tietää, millä sodan ulkopuolelle olisi voitu jättäytyä...

Tai no, sen verran voi sanoa että ihmisiä on kyllä joka lähtöön, mutta mihin asemaan kukin pääsee riippuu täysin ympäristöstä.

 

[Hanski]

Tämä olisi ollut vähän Ruotsin tyyppinen tilanne. Lähtökohtana on, että Neuvostoliitto ei olisi jostain syystä hyökännytkään Suomeen 1939, esimerkiksi Saksa olisi kieltänyt tai länsivallat olisivat ilmoittaneet painokkaasti, että ei käy. Suomi olisi myynyt Petsamon nikkeliä kuin viimeistä päivää Saksaan ja samalla Saksa olisi vaatinut joukoilleen kauttakulkuoikeuden (ja de facto miehitysmahdollisuuden) Petsamon kautta Pohjois-Norjaan. Jos Suomi olisi seurannut Ruotsin esimerkkiä, sota-aika olisi mennyt kiivaassa varustautumisessa ja puolueettomuusvahdissa. Tämä olisi saattanut olla riittävää, että Neuvostoliitto ei olisi kesällä 1944 uskaltanut hyökätä Suomeen tappioden ja aikahävikin pelossa. Ehkä tämä olisi saattanut olla mahdollista vaihtoehtohistoriassa...

Mitä tulee kysymyksen toiseen osaan, olisiko Suomi välttynyt Tuomiojilta, niin sanoisin, että ei olisi. Ruotsissa vallassa oli 1960-luvulta hyvin vasemmistolainen Olof Palme ja todennäköisesti myös tässä vaihtoehtohistoriassa meillä olisi ollut useampia Sorsan hallituksia.

Taloudellisesti vaihtoehtohistoria olisi ollut Suomelle aivan loistava. Karjala ja sen teollisuus ja Petsamo satamineen ja nikkeleineen olisi jäänyt meille. Sodan jälkeen maassa olisi ollut toimiva teollisuus, jonka tuotteita koko Eurooppa olisi tarvinnut. Taloudellinen hyvinvointi olisi ollut verrattavissa Ruotsiin.

 

[Protheon_93]

Olisiko myös täten armeijaan panostettu enemmän? Esimerkiksi päästy vaikka siihen entisen PM Niinistön havittelemaan 100-120 hävittäjän ilmavoimiin? Ja huomattavasti suurempiin merivoimiin ja paremmin varusteltuihin maavoimiin (esim. panssariprikaatin sijasta useita panssariprikaateja, jne...)

 

[Teräsmies]

Olisiko myös täten armeijaan panostettu enemmän? Esimerkiksi päästy vaikka siihen entisen PM Niinistön havittelemaan 100-120 hävittäjän ilmavoimiin? Ja huomattavasti suurempiin merivoimiin ja paremmin varusteltuihin maavoimiin (esim. panssariprikaatin sijasta useita panssariprikaateja, jne...)

Jos tuollaista armeijaa olisi tarkoitus ylläpitää sitten täytyisi hommata myös lisää väkeä jostain päin maailmaa sitä käyttämään sekä rahoittamaan.

 

[Protheon_93]

Jos tuollaista armeijaa olisi tarkoitus ylläpitää sitten täytyisi hommata myös lisää väkeä jostain päin maailmaa sitä käyttämään sekä rahoittamaan.

Kyllähän Suomesta löytyh reservistä tarpeeksi monta miestä, ja miksei naistakin tänä päivänä, että voisi olla vaikka rahan salliessa puoli tusinaa panssariprikaatia, mikä vastaa Ruotsin määrää huipussaan.

Ja samaten Suomi, ilman toiseen maailmansotaan joutumista ja alueiden menettämistä, olisi voinut saada rahat kokoon vaikka 1960-luvulla 60 Mig-21 ja 1970-luvulla 60 Drakeniin.

 

[taapo]

Suomi olisi myynyt saksaan nikkeliä ja muita teollisuus tuotteita kovaan hintaan.
Yhteistyö ruotsin kanssa olisi kehittynyt aivan uudelle tasolle.

 

[Ottoville]

Taloudellinen hyvinvointi olisi ollut verrattavissa Ruotsiin.

 

[Hanski]

Ikävää, ettet kykene asialliseen keskusteluun. Tietysti voi olla uusi uutinen, että Ruotsissa on aika monta positiivista asiaa, mm. talouskehitys vuosikymmeniä sodista lähtien.

 

[baikal]

Ruotsin kaltainen kehitys, noin pääasiassa. Kyllä suomalainen sisäpolitiikka oli jo kiinnittynyt pohjoismaiseen kehitykseen, viimeistään oikeistovallankaappausyrityksestä kaavittu torjuntavoitto -30-luvun alussa tarkoitti sitä, että pohjoismaisessa kehityksessä myös pysytään.

Ja mitäs. Ei Ruotsin peesi ole ollut mikään hassumpi juttu, kun kahtoo mihin ollaan tultu köyhästä takapajulasta sadassa vuodessa.....Ruotsin ghetoista tuskin meidän kannattaa huolta kantaa, Ruotsi on vahva valtio ja siellä asuu varsin fiksu kansa, noin pääosin. Minusta Ruotsissa on mukava käydä ja siellä asuu tuttuja ja sukulaisia, jotka eivät näköjään sieltä takaisin Suomeenkaan muuta. Jotkut takaisin muuttaneet ovat muutaman vuoden taas täällä asuttuaan muuttaneet sinne takaisin.....vaikkei ollakaan kulmahoususukua.

 

[StmSvejk]

Jos Suomi olisi säästynyt sodalta, olisi meillä vahva, kaikkien puolueiden tukema puolustus, mihin suuntaan kehitys oli mennyt 1930-luvun lopulla. Suomihan oli pohjoismaiden osalta puolustuksen suhteen suhteellisesti ehdottomasti vahvin. Ruotsi oli kenties absoluuttisesti vahvempi, mutta koulutukseltaan heikompi.
Sotakokemusten ja muiden puolueettomien maiden (Benelux-maat, ehkä Norja ja Tanska) myötä aseistautunut puolueettomuus olisi varmaankin ollut Suomen linja Ruotsin tapaan.

NATO:n vahva Suomi ei olisi välttämättä liittynyt, vaan kyseeseen olisi ehkä tullut "hiljainen liittoutuminen" Ruotsin tapaan. Tai sitten pohjolan puolustusliitto, jolla olisi ollut läheiset suhteet NATO:n, olisi ehkä muodostettu.

Suomen ja Ruotsin keskinäinen yhteistyö olisi mitä todennäköisemmin ollut hyvin aktiivista, kenties jopa radioaktiivista.

 

[Pandahki]

Jos Suomi olisi säästynyt sodalta, olisi meillä vahva, kaikkien puolueiden tukema puolustus, mihin suuntaan kehitys oli mennyt 1930-luvun lopulla. Suomihan oli pohjoismaiden osalta puolustuksen suhteen suhteellisesti ehdottomasti vahvin. Ruotsi oli kenties absoluuttisesti vahvempi, mutta koulutukseltaan heikompi.
Sotakokemusten ja muiden puolueettomien maiden (Benelux-maat, ehkä Norja ja Tanska) myötä aseistautunut puolueettomuus olisi varmaankin ollut Suomen linja Ruotsin tapaan.

NATO:n vahva Suomi ei olisi välttämättä liittynyt, vaan kyseeseen olisi ehkä tullut "hiljainen liittoutuminen" Ruotsin tapaan. Tai sitten pohjolan puolustusliitto, jolla olisi ollut läheiset suhteet NATO:n, olisi ehkä muodostettu.

Suomen ja Ruotsin keskinäinen yhteistyö olisi mitä todennäköisemmin ollut hyvin aktiivista, kenties jopa radioaktiivista.

Ruotsi sai USAlta turvatakuut kommareita vastaan kun lupasivat lopettaa oman atomiaseensa kehittämisen. Oltaisiin varmaan oltu lähempänä Itävaltaa, eli nimellisesti länttä mutta tosiasiassa neutraalia taistelutannerta kummankin kartoissa.

 

[Ottoville]

Ikävää, ettet kykene asialliseen keskusteluun. Tietysti voi olla uusi uutinen, että Ruotsissa on aika monta positiivista asiaa, mm. talouskehitys vuosikymmeniä sodista lähtien.

Minun käsittääkseni tuossa on nappi ( Raportoi ) sitä mistä voit ilmoittaa asiattomuuksista foorumilla.
Ei muuta kun rohkeasti kertomaan murheesi ylläpidolle.

 

[Juna112Porojetsiin]

Suomi olisi myynyt Petsamon nikkeliä kuin viimeistä päivää Saksaan ja samalla Saksa olisi vaatinut joukoilleen kauttakulkuoikeuden (ja de facto miehitysmahdollisuuden) Petsamon kautta Pohjois-Norjaan.

Aika vaikea on ajatella että Suomi olisi voinut pysyä sotatoimien ulkopuolella. Kun Suomenlahden saaret ja Karjalan kannas olisi pysyneet meillä, olisi Saksan operaatiot Baltiassa johtaneet joko niiden luovuttamiseen Saksalle, tai sotaan Saksaa vastaan. NL kannalta vastaavasti nämä olisivat turvanneet punalaivaston pääsyn Itämerelle, Leningradin piiritys olisi ollut vielä enemmän auki kuin mitä se oli. Ja Saksa olisi mahdollisesti huseerannut suomalaisten heimoalueilla Vienan ja jopa Laatokan karjalassa.

Sotaan olisi joka tapauksessa jouduttu. Toki vastapuolella olisi saattanut olla Saksa.
Olisiko se ollut helpompi vastustaja, ken tietää. Saksastahan on tehty aivan käsittämättömän eeppinen supersotakone, mutta kyllähän sota Suomea vastaan olisi ollut Saksallekin jotain aivan muuta kuin suurin osa heidän sotimisistaan pitkin Eurooppa ja Afrikkaa.
Ne täällä paljon parjatut erityisolosuhteet olisivat olleet sakemanneille pirullinen paikka. Vaikka Saksan voima Itämerellä olikin hurja, Suomenlahden pohjoisranta oli ja on hankala tekijä. Punalippuinen laivasto olisi kyennyt Suomen myötävaikutuksella myös pysymään Itämerellä - toki tiedä sitten, mikä sen arvo olisi sitten ollut Saksaa vastaan, mutta tukeutuminen Suomen rannikkoon olisi varmasti auttanut. Pohjoisessa Saksa olisi huomannut olevansa vastakkain sekä NL :n että Suomen armeijan kanssa, ja olemassa olevankin historian valossa se ei olisi ollut saksalaisjoukoille varsinainen "kävely puistossa", excuse my french.
Vastaavasti, kun aseapua alkoi lännestä tulemaan .. sitä olisi varmaankin tullut myös Suomelle runsain mitoin.

Ruotsille tämä olisi myös saattanut olla huomattava muutos. Olisiko Ruotsi pysynyt "puolueettomana" ja varmistanut omalta osaltaan etti Saksan laivasto olisi päässyt Pohjanlahdelle. Olisiko jouduttu antamaan muillekuin kuin vain 163. divisioonalle "kauttakulkuoikeus". Melkoisessa lirissä olisi Ruotsi ollut.

Suomihan oli pohjoismaiden osalta puolustuksen suhteen suhteellisesti ehdottomasti vahvin. Ruotsi oli kenties absoluuttisesti vahvempi, mutta koulutukseltaan heikompi.

Mahtoiko Ruotsi olla absoluuttisesti vahvempi. Ei ainakaan ilmavoimien osalta, laivaston osalta kyllä, mutta eikös maavoimatkin olleet aika heikoilla - montaa divisioonaa ei ollut?

 

[StmSvejk]

Mahtoiko Ruotsi olla absoluuttisesti vahvempi. Ei ainakaan ilmavoimien osalta, laivaston osalta kyllä, mutta eikös maavoimatkin olleet aika heikoilla - montaa divisioonaa ei ollut?

Sveduilla oli 1939 n. 50 Ju-86 pommaria, 45 Hawker Hartia ja 50 Gladiatoria. Koulutus oli kehnompaa kuin Suomessa. Minkä laskee sitten Blenheimin ja Fokker D.XXI:n "arvoksi" contra Ju-86 ja Gladiator.

Merivoimat olivat huomattavasti vahvemmat, maavoimien 5 divisioonaa olivat paremmin varustellut kuin Suomen vastaavat, lisäksi Ruotsilla oli suuri määrä lähinnä Suomen T-joukkoja vastaavia joukkoja. Vaikea toki sanoa kun Ruotsin maavoimien koulutus oli tuolloin huomattavasti kehnompaa.

 

[EK]

Koska ei ollut tarvetta anteeksiantona Jatkosodasta mielistellä ja tehdä kaikenlaisia lehmänkauppoja Neuvostoliiton tyydyttämiseksi ja tyynnyttämiseksi, olisiko ilman NL vastaan sotimista vasemmistolaisuus päässyt läheskään niin vahvoille Suomessa? Itse uskon, että SDPllä ei olisi ollut läheskään niin isoa valtaa mitä sillä oli Suomessa sisä - ja ulkopoliittisesti ja Tehtaankatuilua ei olisi juurikaan tapahtunut. Ja samaten tämä Tuomiojan - Halosen linja olisi varmasti jäänyt kehittymättä, kun ei ole tarvetta miettiä että mitäs Neuvostoliitossa tuumitaan. Samaten uskon että ei olisi päätetty että mitkä puolueet ja poliitikot ovat Neuvostoliiton kannalta epämieluisia ja heidät automaattisesti suljettu hallituksesta.

Jos Neuvostoliiton kanssa ei olisi jouduttu sotaan, näen että toisen maailmansodan jälkeen olisimme menneet NATOon siinä missä Norja ja Tanskakin ja olleet paljon länsimyönteisempiä - ja suuntauneempia Kylmän Sodan ajan ja kaikenlainen vasemmiston yritykset kampittaa puolustusvoimien varustelua eivät olisi läheskään onnistuneet niin hyvin.

Tälle näkisi demarien kannatuksen tippumiselle näkisi mielellään joitain perusteluita.

Katsoin Wikipediasta 1936 ja 1939 vaalien tulokset sekä Tilastokeskukselta 1945-2003 tulokset (1939-45 vaaleja ei järjestetty, vaan -39 eduskunta istui koko sota-ajan, tosin -45 vaalit järjestettiin Lapin sodan ollessa vielä käynnissä). Excelillä syntyi nätisti taulukko ja pari kuvaajaa, jotka tosin ovat vähän "kyrvällä nuijittuja" (kuten rakastettava AUK:n kouluttajamme tapasi asian ilmaista), mutta näin keskellä yötä ei jaksa parempaa.



Minusta näiden perusteella näyttäisi siltä, että SDP:n kannatus on ollut aika kova jo ennen sotia (36% ja 40%). 1945 vaaleissa se tippuu, mutta sitä selittää SKDL:n eli kommunistien toiminnan laillistaminen. Tod.näk. SKDL keräsi eniten kannatusta SDP:n kannattajista. Silti SDP säilyi suurimpana puolueena. Mikäli tällä spekuloidaan, väittäisin, että SDP olisi lisännyt kannatustaan Suomen säästyessä sodalta. Demarit (ja maalaisliitto) olisivat voineet kertoa, miten taitavasti ovat osanneet pitää Suomen erillään Saksan ja Neuvostoliiton ääripäistä.

Tiedän ja ymmärrän, että tällä palstalla usein vasemmistolaisuus nähdään automaattisesti arveluttavana ja lähes varmasti maanpuolustuskielteisenä. Kuitenkin minun on vaikea nähdä jotain Tanneria tai Leskistä tai Fagerholmia tässä valossa. Tuomioja ja Halonen eivät juurikaan nauti arvostustani, mutta se tuskin heitä haittaa. Mikäli sota olisi päättynyt nykyisellä tavalla, on Ruotsin tie aika todennäköinen skenaario Suomelle, mutta todennäköisesti Neuvostoliitto olisi kohdistanut Suomeen kovemman mielipidevaikuttamisen kuin nyt Ruotsiin. Rajanaapuri on kuitenkin aina rajanaapuri. "Tehtaankatuilukaan" ei ollut vasemmiston yksinoikeus, vaan kaikilla varteenotettavilla poliitikoilla oli oma kotiryssä. Siitä tosin on samaa mieltä, että mikäli sodan ulkopuolelle olisi voitu jättäytyä, tätä ilmiötä tuskin olisi toteutuneessa mitassa syntynyt.

 

[Protheon_93]

Entäs vielä viimeisenä haluamani vastaus puolustusvoimien hankintoihin. Olisiko löytynyt enemmän tahtotilaa muun muassa hävittäjähankinnoille, jne...?

 

[Juna112Porojetsiin]

En voi sanoa olevani mikään vaihtoehtoisen historian suuri ystävä. Joten ... täältä tulee - älkää ottako ihan dead-serious tätä.

Jos jatkan tuota edellä olevaa tyhjänpäiväistä ajatusketjuani; siis sitä missä olisimmekin olleet Saksan vihollinen ja jotenkin selvinneet siitä ilman, että olisimme syöksyneet surman suuhun Saksaa vastaan;
- uskon että meillä olisi ollut mahdollisuudet, perustuen annettuihin historiallisiin näyttöihin koskien kumpaakin oletettua osapuolta:
- NL:n ja Puna-armeijan tilannetta, jossa Barbarossa olisi alkanut ilman Talvisodan kokemuksia;
- sekä siihen näkymään, jossa -41 Euroopassa ei Länsiliittoutuneiden puolella ollut montaa sellaista valtiota, joka olisi varteenotettavasti laittanut kampoihin;
- joten aseapua, jossei muutakin, olisi ollut todennäköisesti saatavissa;
- länsimaisen parlamentaarisen demokratian tukeminen taistelussa, jossa itsekin on vielä syvässä kusessa, olisi varmasti ollut Chrucllille mieluisampaa, kuin syöttää aseapua pelkästään Joe-sedälle;
- Vain hieman myöhemmin mukana olisi ollut myös USA;
- Teheranissa olisi mahdollisesti käyty kovasti toisenlainen keskustelu Suomen asemasta - ja melkoisella todennäköisyydellä Suomella olisi ollut siellä edustuskin mukana;

Aseapua vastaan Suomen olisi tietenkin pitänyt varmistaa alueellinen koskemattomuus ja NL:n (sekä oman) laivaston toimintavapaus pohjoisella Itämerellä, pyrkiä ottamaan Ruotsin pohjoiset malmivarat haltuun tai ainakin estämään niiden käyttö Saksan toimesta sekä ottaa Norjan pohjoisosat haltuun. Yksin tai yhdessä liittolaisten kanssa.

Tämä olisi tietenkin johtanut helvetillisiin taisteluihin Suomenlahden ja sen saarien sekä Suomen rannikon herruudesta. Ahvenanmaa olisi ollut Maltaa vastaavassa roolissa. Ruotsi olisi joutunut valitsemaan puolensa - mikä se sitten olisikaan ollut. Leningradin kohtalo olisi ollut yhtenä pelinappulana kaikessa tässä ja Ruotsi olisi ollut todella pahassa paikassa tässä pelissä.

Voitokkaan sodan jälkeen Suomen sotavoima olisi ollut kalustettu moderneilla amerikkalaisilla aseilla, jota meille olisi tullut runsain mitoin. Maassa olisi ollut jenkkien lentotukikohtia ja Suomi olisi miehittänyt pohjois-Norjaa, mahdollisesti myös Ruotsin pohjois-osia yhdessä länsiliittoutuneiden kanssa ..
.. olisiko Saksa sortunut nopeammin. Olisiko Barbarossa työntynyt pidemmälle NL:oon puna-armeijan ollessa valmistautumattomampi. Olisiko Saksa yllättäen laskenut asian niin että olisikin kunnioittanut Suomen puolueettomuutta..

Edellämainitun päätteeksi olisimme kuitenkin olleet Naton perustajajäseniä, Toisen Maailmansodan voittajia ja Suomi olisi noussut sodasta ilman sotakorvauksia nopeammin sekä lännen etuvartiona ollut johtava Pohjoismaa.
Mikä olisi tällöin ollut esim. Tanskan ja Norjan merkitys ... olisiko historiankirjoitus ihmetellyt enemmän Saksan helppoja voittoja. Olisiko Finnmark osa Suomea, entä Huippuvuoret - kenen vastuulla olisi ollut padota NL:n sukellusveneet jäämerelle Kylmässä Sodassa.

Aika varmasti meillä olisi ollut merkittävästi kookkaammat ilmavoimat. Todennäköisesti myös ydinaseita alueellamme.
Naton ja NL:n raja olisi kulkenut Rajajoella. Ja Suomenlahden saaret olisivat edelleen suoraan Kronstadtin edessä..

Mikä lienee Baltian kohtalo ollut tässä ottelussa.

..ehkäpä MS3 olisi ehkä alkanut .. joskus -48 .. -52. Talvisota v2.0