Joukko-osastojen kolmijako vs nelijako, yms... organisoinnit.

Protheon_93

Alikersantti
#1
Suomella on molemmissa konfiguraatioissa olevia maavoimien osastoja. Esim. jalkaväkiprikaati-80 sisältää neljä taistelevaa pataljoonaa ja valmiusprikaati-2005 toisaalta sisältää kolme taistelevaa pataljoonaa. Eli kumman näette parempana ja pitäisikö teidän mielestänne kumpaa käyttää maavoimissa enemmän?

Itse suosisin nelijakoa sillä periaatteella, että saataisiin esim. prikaateihin varaa tappioille, kunnon kokoinen reservi tai hyökkäävä osa, taisteluissa voisi helpommin lepuuttaa sotilaita kun on enempi taistelevaa voimaa ja osaa voitaisiin välillä ottaa lepoon, kun on neljä pataljoonaa. Ja miesmäärältään suurempi prikaati pystyy kestämään kauemmin taistelussa kuin pienempi.

Ja sitten on vielä näiden lisäksi esim. kaksijakoiset prikaatit, joita Yhdysvaltain Maavoimat käyttivät vielä jokunen vuosi sitten. Niissä oli kaksi jalkaväki - tai panssarivaunupataljoonaa. Miten näkisitte tämän konseptin toimivan Suomen Maavoimilla?

Ja sitten olisi vielä viimeisenä mainittava pentominen jako, eli jako viiteen pienempään yksikköön:
 
#2
Itselläni ei kompetenssi riitä mitenkään kommentoimaan asiaa, muuten kun että se kumpi jaotus on parempi, riippuu hyvin monesta asiasta. Logistiikasta, huollosta, maakohtaisesta taktiikasta, suunnitellun taistelualueen koosta, suunnitellusta joukkojen käytöstä, taistelulajeista jnejnejne. Eli todellakaan ei voi yksinkertaisesti sanoa, vaan molemmissa on varmasti puolensa.
 

kertakenttään

Ylipäällikkö
#3
Neljä mahdollistaa puolustuksessa syvyydessä puolustamisen. Perus kylmän sodan kaks edessä yksi takana tarkoittaa helposti sitä, että vihollinen saa etujoukolla tai 1. portaalla murron, jonka tulppaamiseen se yksi ei riitä. Kolme ei ainakaan passiiviseen puolustukseen toimi hirvittävän hyvin.
 
#4
Itselläni ei kompetenssi riitä mitenkään kommentoimaan asiaa, muuten kun että se kumpi jaotus on parempi, riippuu hyvin monesta asiasta. Logistiikasta, huollosta, maakohtaisesta taktiikasta, suunnitellun taistelualueen koosta, suunnitellusta joukkojen käytöstä, taistelulajeista jnejnejne. Eli todellakaan ei voi yksinkertaisesti sanoa, vaan molemmissa on varmasti puolensa.
Juurikin noin. Mutta perusasetuksena mieluummin 4. Sitä pitää sitten osata käyttää soveltaen.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
#5
Ei sillä oikeastaan ole väliä mikä on perusjako/onko se 3- vai 4-jakoinen. Olennaista on se että joukot ovat sellaisia että niistä voidaan joustavasti muodostaa tilanteen ja tehtävän vaatima organisaatio.

Toki käytettävä perustaktiikka sanelee sitä mikä on perusjaoksi tarkoituksenmukainen. 4-jakoinen sopii hyvin johonkin, 3-jakoinen johonkin muuhun ja joku muu jako johonkin muuhun.
Olennaisinta on kuitenkin kyky joustavasti räätälöidä kulloiseenkin tilanteeseen/tehtävään sopiva joukko.
Tämä lienee kantava periaate niin meillä kuin idässä ja lännessä tänä päivänä.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
#7
Käsittääkseni tämä on juuri se taisteluosasto-ajatus tai "joukkopooli" josta itse höpisen?
Kyllä, sehän se on.
Peruspalikkana suurinpiirtein pataljoonan kokoinen TSTOS on ilmeisen sopiva, ainakin oikeastaan kaikki nykyaikaiset armeijat niitä suosivat. Niitä yhdistelemällä saadaan rakennettua kulloiseenkin tilanteeseen sopiva PR ja/tai D. Tai sitten TSTOS:a muokkaamalla lisäämällä siihen elementtejä tai poistamalla niitä, saadaan johonkin tilanteeseen sopiva, itsenäiseen taktiseen tehtävään sopiva joukko. Näitä on käytetty toistuvasti mm. Itä-Ukrainassa lyhytkestoisiin, itsenäisiin tehtäviin Ukrainan alueella.
 
#8
Kyllä, sehän se on.
Peruspalikkana suurinpiirtein pataljoonan kokoinen TSTOS on ilmeisen sopiva, ainakin oikeastaan kaikki nykyaikaiset armeijat niitä suosivat. Niitä yhdistelemällä saadaan rakennettua kulloiseenkin tilanteeseen sopiva PR ja/tai D. Tai sitten TSTOS:a muokkaamalla lisäämällä siihen elementtejä tai poistamalla niitä, saadaan johonkin tilanteeseen sopiva, itsenäiseen taktiseen tehtävään sopiva joukko. Näitä on käytetty toistuvasti mm. Itä-Ukrainassa lyhytkestoisiin, itsenäisiin tehtäviin Ukrainan alueella.
Erinomaisesti tiivistetty! Puhumattakaan saksalaisten "Kampfgruppeista" toisen maailmansodan aikana, josta koko termikin lienee käännetty monelle muulle kielelle ja josta koko perusajatus on lähtenyt liikkeelle. Jos saksalaisten doktriineja, eri kampfgruppien kokoamista ja muodostamista katsoo niin yllättävän samankaltaisia vaikuttaa maallikon silmään olevan perusajatukseltaan nykyisten vastineidensa kanssa.
 
Viimeksi muokattu:

adam7

Ylipäällikkö
#9
Erinomaisesti tiivistetty! Puhumattakaan saksalaisten "Kampfgruppeista" toisen maailmansodan aikana, josta koko termikin lienee käännetty monelle muulle kielelle ja josta koko perusajatus on lähtenyt liikkeelle. Jos saksalaisten doktriineja, eri kampfgruppien kokoamista ja muodostamista katsoo niin yllättävän samankaltaisia vaikuttaa maallikon silmään olevan perusajatukseltaan nykyisten vastineidensa kanssa.
No, aikanaan meille opetettiin että A2 Keltaisella oli kolmijako, kuten jenkeillä ja Neuvostoliitolla, mutta kehitys kehittyy. Itsellämme oli silloin nelijako.

Muistelen lukeneeni että Suomen sodissa itänaapurin kanssa ongelmana näissä "Ryhmä X" kokoonpanoissa, eli kun laitettiin kasaan eri poppoita, oli sekä esikuntatyöskentely, jossa esikunnan oli vaikea pysyä kärryillä mitä osastoon kuului ja mitä resursseja näillä oli, että vertikaalinen yhteistyö, jollei esimies ja alainen tunteneet toisiaan ollenkaan aiemmalta uralta.

Mitäs tällaiset ratkaistaan "dynaamisissa taisteluosastoissa"?
 
#10
.
Muistelen lukeneeni että Suomen sodissa itänaapurin kanssa ongelmana näissä "Ryhmä X" kokoonpanoissa, eli kun laitettiin kasaan eri poppoita, oli sekä esikuntatyöskentely, jossa esikunnan oli vaikea pysyä kärryillä mitä osastoon kuului ja mitä resursseja näillä oli, että vertikaalinen yhteistyö, jollei esimies ja alainen tunteneet toisiaan ollenkaan aiemmalta uralta.

Mitäs tällaiset ratkaistaan "dynaamisissa taisteluosastoissa"?
Johtamisjärjestelmät? Ja koulutus ja harjoittelu jajaja...
 
#11
No, aikanaan meille opetettiin että A2 Keltaisella oli kolmijako, kuten jenkeillä ja Neuvostoliitolla, mutta kehitys kehittyy. Itsellämme oli silloin nelijako.

Muistelen lukeneeni että Suomen sodissa itänaapurin kanssa ongelmana näissä "Ryhmä X" kokoonpanoissa, eli kun laitettiin kasaan eri poppoita, oli sekä esikuntatyöskentely, jossa esikunnan oli vaikea pysyä kärryillä mitä osastoon kuului ja mitä resursseja näillä oli, että vertikaalinen yhteistyö, jollei esimies ja alainen tunteneet toisiaan ollenkaan aiemmalta uralta.

Mitäs tällaiset ratkaistaan "dynaamisissa taisteluosastoissa"?
Yhteysupseeri. Luin aiemmin Cavalry&Armor journalista vaunukomppanian lisäämisestä IBCT:iin niin he ratkaisivat ongelman liittämällä yhteysupseerin prikaatin tai pataljoonan esikuntaan.
 

adam7

Ylipäällikkö
#12
Johtamisjärjestelmät? Ja koulutus ja harjoittelu jajaja...
Nykyisillä johtamisjärjestelmillä toki koko poppoon kokoonpano ja resurssit pitäisi olla paremmin hanskattavissa, edellyttäen että tieto kulkee.

Tilapäiset esikunnat rakentuvat toivottavasti jonkun rungon ympärille, mutta niissä on kuitenkin se kiinteä runko ja ne tilapäiset llisät. Haastavampaa on ilmeisesti jos taisteluosasto koostuu esim parista pataljoonasta ja patteristosta + lisäosista. Minkä ympärille rakennat taisteluosaston esikunnan?

Harjoittelussa onkin paljon tekemistä sen kanssa että oppii toimimaan ihmisten kanssa, mutta tehokkaampaa josoppii miten tietyt ihmiset toimivat. Ad hoc porukoissa se nyt ei ole aivan heti selvää miten kukin toimii..


Yhteysupseeri. Luin aiemmin Cavalry&Armor journalista vaunukomppanian lisäämisestä IBCT:iin niin he ratkaisivat ongelman liittämällä yhteysupseerin prikaatin tai pataljoonan esikuntaan.
No, yhden komppanian tasolla varmaan toimii, mutta ajattelin nyt isompaa porukkaa.

----------

Ilmeisesti nykyään harjoitellaan esikuntatyöskentelyä tietokonesimulaatioilla joka antanee enemmän mahdollisuuksia kuin vanhan ajan sotapelit, vaikka periaatteessa ovat samoja, mutta loppujen lopuksi kyse on inhimillisestä toiminnasta.
 
#13
Ilmeisesti nykyään harjoitellaan esikuntatyöskentelyä tietokonesimulaatioilla joka antanee enemmän mahdollisuuksia kuin vanhan ajan sotapelit, vaikka periaatteessa ovat samoja, mutta loppujen lopuksi kyse on inhimillisestä toiminnasta.
Kyllä, Komento ja Esikunta SImulaattori eli KESI. Siinä simuloidaan joukkojen liikettä ja toimintaa, josta eri joukkojen pelaajat antavat tilanneilmoituksia jne sitten lähiverkossa toimivan esikunnan johtamisjärjestelmään, jonka perusteella esikunta harjoittelee toimintaansa.

Aarnelle se, että ei se johtamisjärjestelmä niitä päätöksiä tee. Nykyinen johtamisjärjestelmä ainakin oman kokemukseni perusteella soveltuu hyvin esikuntatyöskentelyyn ja niiden lisäksi on sitten liuta muita sovelluksia ja työkaluja, jotka ei enää tänne foorumille kuulukaan. Johtamisjärjestelmällä luodaan ja ylläpidetään tilannekuvaa sekä luodaan arvioita, joita käytetään päätöksenteon tukena.
 
#14

adam7

Ylipäällikkö
#16
Kyllä, Komento ja Esikunta SImulaattori eli KESI. Siinä simuloidaan joukkojen liikettä ja toimintaa, josta eri joukkojen pelaajat antavat tilanneilmoituksia jne sitten lähiverkossa toimivan esikunnan johtamisjärjestelmään, jonka perusteella esikunta harjoittelee toimintaansa.

Aarnelle se, että ei se johtamisjärjestelmä niitä päätöksiä tee. Nykyinen johtamisjärjestelmä ainakin oman kokemukseni perusteella soveltuu hyvin esikuntatyöskentelyyn ja niiden lisäksi on sitten liuta muita sovelluksia ja työkaluja, jotka ei enää tänne foorumille kuulukaan. Johtamisjärjestelmällä luodaan ja ylläpidetään tilannekuvaa sekä luodaan arvioita, joita käytetään päätöksenteon tukena.
Aivan, olen tuosta simulaattorista lukenut. Simulaattori on aina simulaattori, ja vasta kun siellä on oikea pataljoona tai useampia perseet tervataan.

Mieleen tulee yksi iso harjoitus viime vuosituhannella, jossa pataljoonankomentaja antoi särmän pataljoonankäskyn isolle göörille harjoituksen alussa hyvin coolina, ja myöhemmin kun oltiin sovelletussa vaiheessa kaveri istui sankan kuusikon keskelle perustetun pataljoonan komentoteltan sisällä kevlarkypärä päässä ja hikoili kuin sika. Itsellä oli Calimero päässä ja tuo kevlar kypärä teki vaikutuksen. Itse jouduin siellä käymään kun komppanian mies joka hoiti näitä ei onnistunut viestiteitse eikä varapäällikkökään onnistunut, joten oli pakko ottaa virka-auto ja mennä hoitamaan asia itse. En joutunut pataljoonankomentajaa häiritsemään, mutta pataljoonassa asioista vastaava hoiti asian pyynnöstäni, ja meidän porukka hoiti sitten muutamalle pataljoonalle ja kymmenelle (simuloidulle) patteristolle välttämättömän asian.

Tällä kerron vain että pataljoonankomentajalla oli monta asiaa hoidettavana ja uraa määrittävä nakki menossa. Sen toimimiseksi esikunta oli A ja O.

Ei se siitä tule muuttumaan.

Jep, tuossa on detskuja, mutta alkuperäisiin kysymyksiini en ole saanut vastausta. Miten hoidetaan ongelmat jotka havaittiin reilut 70 vuotta sitten?
 
#17
... mutta alkuperäisiin kysymyksiini en ole saanut vastausta. Miten hoidetaan ongelmat jotka havaittiin reilut 70 vuotta sitten?
Jos ongelma oli 70v sitten henkilösuhteet ja tilapäiskokoonpanon hallinta, niin nykyään ei olla mustasukkaisen rakastuneita vakiokokoonpanoon, että pari uutta naamaa häiritsisi.

Kuvittelisin että nykyään ei kyhätä lennosta taisteluosastoa jonkin rintamavastuussa olevan pataljoonan ympärille, vaan rauhassa rakennetaan selustassa, jolloin E on kuosissa ja naamat tuttuja.

Toki, en keksi mitä suurta eroa on pataljoonan ja tst-osaston esikuntien välillä, perusasetuksia katsoen. Pataljoona ei kykene itsenäiseen jatkuvaan taistelutoimintaan, tst-osasto pystyy. Tästä poikkeavuudesta johtuen moni asia on sitten käytännössä toisin. Ehkä.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
#18
No, aikanaan meille opetettiin että A2 Keltaisella oli kolmijako, kuten jenkeillä ja Neuvostoliitolla, mutta kehitys kehittyy. Itsellämme oli silloin nelijako.

Muistelen lukeneeni että Suomen sodissa itänaapurin kanssa ongelmana näissä "Ryhmä X" kokoonpanoissa, eli kun laitettiin kasaan eri poppoita, oli sekä esikuntatyöskentely, jossa esikunnan oli vaikea pysyä kärryillä mitä osastoon kuului ja mitä resursseja näillä oli, että vertikaalinen yhteistyö, jollei esimies ja alainen tunteneet toisiaan ollenkaan aiemmalta uralta.

Mitäs tällaiset ratkaistaan "dynaamisissa taisteluosastoissa"?
Ei tässä mitään ongelmaa ole/en oikein ymmärrä miksi olisi?
Jos kuvio toteutetaan lennosta pikatilanteena sellaisessa organisaatiossa jossa koko homma on outoa niin silloin varmasti olisi.
Jos taas koko toiminta on rakennettu sille pohjalle että nimenomaan näin toimitaan, niin se on peruskauraa eikä siinä näinollen ole noita WWII Suomen armeijan ongelmia. Saksalaiset osasivat tämän jo tuolloin.
Heillä oli esim. Itärintamalla organisaatiossa valmiiksi perustettuja, toimintavalmiita esikuntia joilla ei ollut joukkoja. Näitä esikunnat olivat sitä varten että kun tulee ongelmia, joukkoja hajoaa ja tappioiden myötä lähes tuhoutuu, voidaan jäljelle jääneistä rippeista muodostaa nopeasti uusia joukkoja joilla on toimiva johto jolla on jo valmiiksi hyvä tilannekuva.
Tällä hanskattiin ilmeisen monta varsin hankalaa tilannetta siinä vaiheessa kun sota idässä muuttui liikesuunnaltaan päinvastaiseksi.

Eli tämä on normaali tapa toimia monessa armeijassa tänä päivänä = koulutus, kalusto, harjoituksissa harjaantuminen jne on suunnattu juuri tähän tapaan toimia.

Vähän ilkeästi voisi sanoa että jos venäläiset tähän pystyvät, kuten näyttävät pystyvän, pystyvät länkkäritkin me mukaanukien.
 
#19
Tuosta kesistä vielä semmoinen hassu juttu, että eräässä kesiharjoituksessa joku oli unohtanut itkon jonnekin aukealle ja se yksin pysäytti mekanisoidun komppanian hyökkäyksen. Vissiin hieman säätöä vailla paikoitellen.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
#20
Tuosta kesistä vielä semmoinen hassu juttu, että eräässä kesiharjoituksessa joku oli unohtanut itkon jonnekin aukealle ja se yksin pysäytti mekanisoidun komppanian hyökkäyksen. Vissiin hieman säätöä vailla paikoitellen.
KESI:stä pitää aina muistaa sen alkuperäinen käyttötarkoitus ja ennenkaikkea mittasuhteet joissa se on suunniteltu käytettäväksi.
Sen on tarkoitus tuottaa simuloinnin avulla tietoa harjoitettavan esikunnan/johtoportaan käyttöön. Sitä EI OLE tarkoitettu ryhmä-,joukkue- tai komppaniatason simulointiin tai harjoitteluun. Näinollen se ei myöskään siinä toimi, josta johtuu myös nämä kuvaamasi kaltaiset erikoisuudet.
Tosiasiassahan meidän käytössä jokainen palikka on simulaatiossa pykälää todellista pienempi. Se mikä meillä on simulaatiossa ryhmä, on oikeasti ko. ohjelmassa joukkue jne.
Varsin hyvä apuväline TSTOS:n ja varsinkin siitä ylöspäin olevien joukkojen johtamisen harjoitteluun. Siitä alaspäin ei niinkään. Eli toimii hyvin juuri siinä mihin valmistaja on sen tarkoittanut.