Jukka Wallin: Busterit riittävät laivastolle

VLF

Luutnantti
Lahjoittaja
#21
Kyllä erillisrahoitukset tulee, ihan varmasti. Voi olla että budjetit on tiukkoja, mutta uskon vakaasti että hankintoja tehdään jatkossakin, puolustusratkaisuista riippumatta.
 

Benelli

Ylipäällikkö
#22
Jos merivoimat ovat heikot niin kasakka ottaa Ahvenanmaan, jos maavoimat ovat heikot niin sitten ottaa Lapin, jos ilmavoimat ovat heikot niin pallovarjoa voi alkaa pudota ties missä.
 

Rannari

Ylipäällikkö
#23
Kyllä erillisrahoitukset tulee, ihan varmasti. Voi olla että budjetit on tiukkoja, mutta uskon vakaasti että hankintoja tehdään jatkossakin, puolustusratkaisuista riippumatta.
Itse pidän puolustusbudjetin leikkaamista todennäköisempänä.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
#24
Merivoimilla oli ylimenokausi pari vuotta. Meriyhteyksien turvaaminen on kyllä megatärkeä asia.

Merivoimien materiaalinen tilanne on tällä hetkellä varsin hyvä. Suorituskyky paranee lähivuosina miinantorjunta-alusten hankinnan, Rauma-luokan ohjusveneiden eliniän jatkamisen sekä rannikkojoukkojen varustuksen täydentämisen myötä.2020-luvulle siirryttäessä on nähtävissä Merivoimienkin kaluston vanhenemisia. 1990-luvun alussa rakennetut Hämeenmaa-luokan miinalaivat ja Rauma-luokan ohjusveneet sekä 2000-luvun alussa modernisoitu Meritorjuntaohjus 85 -järjestelmä tulevat elinkaarensa päähän. Näistä avainsuorituskyvyistä luopuminen aiheuttaa Merivoimien suorituskykyyn suuren vajeen. On keskeistä, että suorituskykyvaje korjataan. Tämä edellyttää merellisen valvonnan, johtamisen ja tulenkäytön mittavaa kehittämistä sekä uuden alusluokan rakentamista.

http://www.centrumbalticum.org/pulloposti/merivoimien-nakymia
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#25
Kannattaa varmaan peilata näitä budjetteihin liittyviä haasteita myös ohi Suomen. Samojen haasteiden parissa tulee ähkimään moni muukin, jopa ne rötväkät sotavaltiot. Ja jos Venäjä nyt onnistuu luomaan uuden markkinatilanteen asekaupalle, niin mitäpä arvelette sen vaikuttavan hintakehitykseen????? Jess. Asekauppiaiden kulta-aika on taas käsillä.

Jos nyt ihan suoraan sanon mielipiteeni, niin se on seuraava:

varsinkaan pienemmät valtiot eivät pysty varustamaan millään järkevällä tavalla ja tolkuissaan olevalla rahamäärällä ns. itsenäistä puolustusta. Ei edes sinne päinkään. Harva valtio haluaa militarisoitua tappiin saakka. Kun katsoo Venäjän ja Usan sotamäärärahoja per vuosi, niin eihän siinä oikeasti ole mitään tolkkua. Jos se raha pitäisi oikeasti leipoa kansalaisten selkänahasta, niin eihän se onnistuisi edes. No, toinen rahoittaa öljyllä ja toinen velkalapuilla, joita ei varmasti tulla koskaan lunastamaan täydestä hinnasta. Meiltä ja monilta muilta tällaiset mahdollisuudet puuttuvat ja tulevat puuttumaan.

Kun kansanedustajalle esitellään tietyt realiteetit, se varmasti aiheuttaa monenlaista omakohtaista pohdintaa ja joissain hyvin harvinaisissa tapauksissa kiusallista ääneenajattelua. Kiusallista lähinnä aktiivisimmalle reservin osalle ja puolueiden johtajille ja viimein kenraalikunnalle. Muistan hyvin mm. "Puolustusvoimien kolmas tie" ääneen ajattelun aiheuttaman ruhtinaallisen älämölön. Tai Packalenin vision siitä, että armeijan oheen pitäisi liittää 2000 saatanan hyvää kiväärimiestä. Minusta Packalenin visio on sitä paitsi erittäin kohtuullisesti toteutettavissa ja olen vakuuttunut myös tuon "joukon" tuomasta tehosta tst-kentälle, olipa tuo kenttä sitten hybridiä tai Kymi-Kurskia. Aika monissa säännöllisesti sotivissa armeijoissa noiden pirun hyvien kiväärimiesten mukanaoleminen on sitäpaitsi selviö. Meillä se herättää "asiantuntijatahoilla" lähinnä hilpeyttä ja sotilaallista selkäkeikkanaurua kolmannella, riippuen tyystin tietysti sen lähiesimiehen osoittamasta halukkuudesta nauraa asialle. Koska meillä on jo hyvin.

Yksittäisen kansanedustajan ääneenajatteluissa on monesti jotain takana, niissä on yleensä joku juttu. Ei aina, mutta yleensä on. Erityisesti, jos tuo ääntely on valtavirrasta poikkeavaa, se kannattaa huolella tarkastella. Joillakin ihmisillä on perhana vieköön tarve kertoa toisille joistain tuntemistaan realiteeteista, kaiken uhallakin.

Jos Eurooppa aloittaa väkevän painin, tuon sopivasti toistuvan hämärän hetkensä, Idän körilään kanssa, niin takaan ja alleviivaan, että monesta sympaattisesta hiluvitkuttimesta joutuvat nuorukaiset luopumaan, kun heitä ajellaan teuraaksi kentälle. Ei riitä kaikille Warrior 2020 - varustusta, ei hoida reaktiopommittaja ihan jokaista pahista, ei puhalla liekinheitin alati tuhkaksi vainoojaa, ei riittänyt teräsmyrskyä wieniläispoikien tueksi, eikä Helsingin torjuntapataljoona saanutkaan ilmatukea torjuntavoittonsa takeeksi.
 

Honcho

SMLNKO M/83
Lahjoittaja
#26
varsinkaan pienemmät valtiot eivät pysty varustamaan millään järkevällä tavalla ja tolkuissaan olevalla rahamäärällä ns. itsenäistä puolustusta. Ei edes sinne päinkään.
Juuri näin, jos ajatellaan perinteisesti eli se kriteeri itsenäisen puolustuksen toimivuudelle olisi se, että se todellakin kykenee pysäyttämään kaikin voimin tulevan, tappioista piittaamattoman vastustajan. Näkisin kuitenkin että sekin on jo jotakin, aika paljonkin oikeastaan, jos pystyy sanomaan että se tuleminen olisi niin tuskallista, ettei sitä ihan hevillä ruveta tekemään. Puhun siis siitä, että pitää kyetä tuottamaan 5-numeroiset tappioluvut. Väittäisin että tämän asian kannalta toimintaympäristö on tällä hetkellä parempi kuin ikiaikoihin, koska Venäjäkään ei enää voisi niellä hirvittäviä tappioita sellaisissa sodissa, joita sen ei ole aivan välttämätöntä käydä, mikä pitänee sisällään melko lailla kaikki sodat joihin se ylipäänsä voisi ryhtyä. Puhdas miehittäminen alueilla, joilla ei ole oikeasti mitään tekemistä miehittävän maan kanssa ja jolla ei ole edes mitään todella arvokkaita resursseja, tuntuu nykyisin hyvin epätodennäköiseltä skenaariolta erillissodassa tai edes suursodassa. Suomen kannalta tilanne olisi taas sellainen ettei meillä olisi valinnanvaraa, joko heittäisimme heti pyyhkeen kehään tai sitten taistelisimme ja varmastikin kärsisimme myös itse nuo 5-numeroiset tappiot. Mutta oleellinen ero on se, ettei meillä olisi tälle vaihtoehtoa. Väitän että puolustustahdon merkitys on nykyisin paradoksaalisesti kasvanut, vaikka ammattisotilaiden varustus ja ammattimaisuus on lisääntynyt kasvattaen väliä tavallisen rahvaan ja ammattilaisen sotapotentiaalissa. Suhteellinen hinta ammattilaisjoukkojen kokoamiselle, varustamiselle ja ylläpidolle on kuitenkin suhteessa paljon suurempi kuin tämä taisteluarvolisä. Kyky sietää tappioita näille joukoille on universaalisti vähäinen, koska kun ne on kerran uhrattu niin uusia vastaavia et hetkessä saa tilalle. Moni viherliberaali ja 'edistyksellinen' toimittaja ilkkuu maanpuolustustahdon ja asevelvollisuuden merkitystä, Arno Kotroa vapaasti lainatakseni niputtaen sen siihen että "Leijonariipuksiset Kiitos-paitaiset äijät örveltää Lappeenrannan yössä", mutta totuus on ettei meillä ainakaan ole resursseja ulkoistaa sodankäyntiä siten ettei meidän rauhantahtoisten ihmisten tarvitsisi siihen missään tilanteessa puuttua. Tämä siis jos halutaan edes tuo mainitsemani löyhempi kriteeri saavuttaa, eli 5-numeroiset tappioluvut tunkeutujalle. Tietenkin esim. Liettuassa maavoimat koostuvat lähinnä yhdestä ammattisotilaiden panssarijalkaväkiprikaatista ikivanhalla raudalla liikkuen ja pienten tukiosien tukemana, ilmavoimilla on muutama traineri ja kaikki nojaa siihen että apua saadaan muualta koska on tehty sellainen sopimus, mikä voi toimiessaan olla oikein hyvä ratkaisu, koska tavallaan jokainen sotilasjuttuihin laitettu euro on pois normaalista elämästä. Paljon on kiinni siitä, miten onnekkaaksi itsensä tuntee.

Oikeastaan voidaan väittää, että "pärjäsimmekö" me tuolla tiukimmalla kriteerillä edes Talvi- ja Jatkosodassa. Kyllä Stalin olisi hyvin voinut jatkaa Talvisotaa jos olisi katsonut sen lisäuhrausten arvoiseksi - Suomella oli a-tarvikkeet lähes lopussa ja Britti/Ranska -apu vähintään epäselvää ja epävarmaa. Samoin Suomen olisi voinut hyvin hoidella Berliinin valloituksen jälkeenkin, oletettavasti USA ja ehkä Britannia olisivat vähän valittaneet mutta tuskin mitään ylitsepääsemätöntä. Loppupeleissä uskon ettei Stalin katsonut tarvittavien uhrausten arvoiseksi sitä iloa, että saisi miehittää tätä maata ja sen kansaa, etenkin kun alisteinen asema näkyvilläolevan tulevaisuuden aikana oli taattu. Miksi siis saada vähän enemmän maata ja haaskata siihen suurehkoa määrää parhaita joukkojaan.
 
#27
Eräs perinteisistä köyhän talon menetelmistä on asejärjestelmien elinkaaren jatkaminen, jolloin tekohengittämällä pidetään vanha kalusto rivissä ja lykätään samalla korvaavan kaluston hankinnan tarvetta tai suorituskyvyn katoamista johonkin hamaan tulevaisuuteen. Se on useinmiten aivan toimiva ratkaisu, joskin samalla sen miinuspuolena kuitenkin käytössä kuluneen vanhan kaluston kunnossapitokustannukset ja vikatiheys kasvavat, mikä heikentää sen käytettävyyttä. Koska järjestelmän tuotanto ja tuki on usein jo niitä valmistaneen yrityksen osalta loppunut, voi varaosien saatavuus olla hyvinkin haasteellinen, jota voidaan kuitenkin jonkin verran kompensoida kannibalisoinnilla. Samanlaisten ongelmien kanssa painivat muun muassa vanhojen museoautojen harrastajat.

Järjestelmät saattavat elinkaarensa loppuvaihessa vanhentua myös operatiivisesti sotatekniikan ja vastustajien kaluston kehittyessä, vaikka teknisesti ovatkin edelleen täysin soivia pelejä. Tapauskohtaisesti järjestelmälle voidaan kuitenkin keksiä vielä soveltuvaa jatkokäyttöä, vaikka se ensisijaisessa tehtävässään onkin jo museotavaraa. Eräitä tunnettuja asejärjestelmiä, joiden elinkaarta on Suomessa jatkettu ovat M1891 kivääri, M32-33 raskas konekivääri (maxim) 76mm K02 kenttätykki ja eri malliset pst-tykit, joiden elinkaarta jatkettiin jopa 90-luvulle asti. Näiden lisäksi on vielä myös runsaasti vähän modernimpaakin kalustoa, joiden suunnittelun ajankohta ajoittuu sentään ensimmäisen ja toisen maailmansodan jälkeen.

Myös ampumatarvikkeiden elinkaarta voidaan tapauskohtaisesti jatkaa, mikäli nämä määräaikaisvalvonnan yhteydessä todetaan hyvin säilyneiksi sekä niiden voidaan katsoa täyttävän tiukat käyttö- ja varastointiturvallisuusvaatimukset. Pilaantuneesta ja potentiaalisesti vaaralliseksi muuttuneesta räjähtävästä tai naksahtavasta materiaalista on hankkiuduttava viipymättä eroon, ettei satu vahinkoja. Siihen velvoittaa myös kansallinen lainsäädäntö.

Materiaalin massavanheneminen ja samalla sotamateriaalin hintalapun reipas kasvaminen ovat tulevaisuuden suuri haaste, eikä vain pelkästään Suomen ratkaistavaksi. Eräs modernin länsimaailman tarjoama ratkaisuvaihtoehto on ns. "pooling & sharing" konsepti, mikä tarkoittaa käytännössä kaluston yhteisomistajuutta eri valtioiden kesken. Tällöin eri maiden asevoimat voivat ostaa yhteishakintana kalustoa, joka on sopimusten mukaisesti osapuolten käytössä eikä jokaisen valtion tarvitse ostaa omaan käyttöönsä kaikkea kalustoa. Tarvittaessa kalusto sitten keskitettäisiin sille suunnalle ja sen valtion asevoimien käyttöön, joka sitä sattuu kulloinkin tarvitsemaan.

Tällainen kolhoosikalustomalli on mielestäni hieman euroidealistinen ja suhtaudun siihen varauksella, joskin se soveltunee toki esimerkiksi KRIHA-operaatioiden varustamiseen ja muun pienimuotoisen monikansallisen toiminnan pyörittämiseen sekä ehkä ilma-aseen yhteensopivien ohjusten yms. kalliin scifi-tavaran hankintojen hoitamiseen. Hyvässä tapauksessa ja oikein toteutettuna malli voi säästää pitkän pennin. Sen sijaan se tuskin soveltuu täysin aukottomasti esimerkiksi Suomen maavoimien ajoneuvokaluston tai raskaiden aseiden omistamiseen.

Esimerkiksi hieman kärjistäen yhteispohjoismaisessa "pooling & sharing" mallissa tuskin lämmittää suuresti suomalaisten sankarimieltä, jos osa lähestyvään maailmanhistorian ratkaisevaan Kymi-Kursk suurtaisteluun osallistuvien joukkojen kolhoosiomisteisesta kalustosta ja raskaista aseista on sattumalta käytössä vaikka hemvärnetin harjoituksessa Etelä-Ruotsissa ja kiristyneessä tilanteessa sopimusosapuoli Ruotsi päättääkin itsepäisesti tarvitsevansa niitä vaikka Tukholman kuninkaanlinnan puolustukseen. Kumpi osapuoli vetää pidemmän korren ja kumpaan suuntaan kolhoosikalusto tällaisessa tapauksessa lähtee ja millä aikataululla?

Kyllä erillisrahoitukset tulee, ihan varmasti. Voi olla että budjetit on tiukkoja, mutta uskon vakaasti että hankintoja tehdään jatkossakin, puolustusratkaisuista riippumatta.
Mistä ja miten ajattelit nämä erillisrahoitukset nykyisessä ja näillä näkymin myös tulevaisuuden velkarahaan pohjautuvassa valtiontaloudessa järjestää? Samoista vähistä velkarahoista kamppailevat myös muut yhteiskunnan tarpeet sosiaali- ja terveysmenoista sekä lasten koulutuksesta lähtien. Esimerkiksi jo yksistään edellä mainitut yhteiskunnan palvelut ovat hyvin nopeasti vastakkaisessa vaakakupissa puolustusmenojen korotuspaineiden kanssa, jotka siinä asetelmassa tuntuvat kovin köykäiseltä tarpeelta. Perinteisesti yhdenkään puolueen poliitikot eivät ole milloinkaan osoittaneet kovinkaan suurta valmiutta priorisoida em. toimialojen rahoitusta sodanjumalan uhrialttarille. Tämän perusteella erillisrahoituksilla ei kannata yöuniaan pilata.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#28
Uskon minäkin siihen, että lisärahoituspaketteja värkätään. Mutta tuleeko asiallisesti otettava tarve ylittämään hyvienkin aikomusten suomat mahdollisuudet? Tässä voisi suht luottavaisesti katsoa tulevaisuuteen, jos Suomen talouskasvu roikaisi 4 prosentissa ja Paha Oinasvaarasta löytyisi öljyä.
 

Rannari

Ylipäällikkö
#29
Jalkaväkimiinojen korvaamiseenhan saatiin lisärahoitus. Se oli kuulemma 200 miljoonan suuruinen ja ajoittui vuosille joina puolustusbudjetista leijattiin 700-800 miljoonaa euroa. Erillisrahoitus siis tarkoittaa puolustusbudjetissa jo olevaa rahaa joka korvamerkitään ja siten muka välttyy leikkauksilta. Luoja meitä uusilta erillisrahoituksilta varjelkoon.
 

VLF

Luutnantti
Lahjoittaja
#30
Ilma - ja merivoimien uusien alusten budjetin tarve on noin 7-8 miljardin luokkaa. Jos hinta olisi tuhat kertaa pienempi, 7-8 miljoonaa, niin hankinta ehkä mahtuisi nykybudjettiin. Joko teillä muutamalla on suhteellisen iso matemaattinen härö laskelmissanne, tai sitten uskotte ettei Suomi enää aio 2020 jälkeen puolustaa meri ja maa-alueitaan. Olipa kuinka hyvänsä, niin jos itsenäinen Suomi on olemassa tuolloin niin on sillä varmasti myös maa ja merivoimat. Ja nimenomaan omat sellaiset. Naton voimat sitten ehkä lisänä.
 

Rannari

Ylipäällikkö
#31
Vuosina 2020-2035 käytetään puolustusvoimien varusteluun nykyrahassa noin 10 miljardia mikäli kaavailtu rahoituksen taso toteutuu ja säilyy. Painopisteen päätetään olevan ensin merivoimissa ja perään ilmavoimissa. Painopisteenä olevat sektorit saavat vaikkapa 75% rahoista joten käytettävissä on 7-8 miljardia euroa. 6 miljardia saattaa riittää joten välttämättä ei tarvita edes noin rajua panostusta. Miksi ihmeessä tarvittaisiin vielä toinen mokoma lisärahoitusta? Kyllä nyt esillä olleet kehityshankkeet ovat kohtuudella hoidettavissa ihan puolustusbudjetista. Niukkaa tulee maavoimien puolella joten 2015-2020 pitää hoitaa fiksusti ja laittaa masiina asialliseen kuntoon sillä ymmärryksellä että vuosikymmeneen ei hankita käytännössä yhtään mitään maavoimien varustusta. Lähtökohta on tietysti myös se ettei todellista puolustuksen uskottavuutta tavoitella jatkossakaan.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
#32
Vuosina 2020-2035 käytetään puolustusvoimien varusteluun nykyrahassa noin 10 miljardia mikäli kaavailtu rahoituksen taso toteutuu ja säilyy. Painopisteen päätetään olevan ensin merivoimissa ja perään ilmavoimissa. Painopisteenä olevat sektorit saavat vaikkapa 75% rahoista joten käytettävissä on 7-8 miljardia euroa. 6 miljardia saattaa riittää joten välttämättä ei tarvita edes noin rajua panostusta. Miksi ihmeessä tarvittaisiin vielä toinen mokoma lisärahoitusta? Kyllä nyt esillä olleet kehityshankkeet ovat kohtuudella hoidettavissa ihan puolustusbudjetista. Niukkaa tulee maavoimien puolella joten 2015-2020 pitää hoitaa fiksusti ja laittaa masiina asialliseen kuntoon sillä ymmärryksellä että vuosikymmeneen ei hankita käytännössä yhtään mitään maavoimien varustusta. Lähtökohta on tietysti myös se ettei todellista puolustuksen uskottavuutta tavoitella jatkossakaan.
Jos me Kreikan lainatakuita joudumme pahimmassa tapauksessa maksamaan 12 mrd, voinemme oman maan turvallisuuteen jotain laittaa myöskin.
 

Rannari

Ylipäällikkö
#34
Jos me Kreikan lainatakuita joudumme pahimmassa tapauksessa maksamaan 12 mrd, voinemme oman maan turvallisuuteen jotain laittaa myöskin.
Ja taloustilanteen takia ihan kaikkien elämänalojen rahoitukseen liittyy vähintäänkin riittävästi epävarmuustekijöitä. Kuten olen aiemminkin maininnut en usko lisärahoituksiin. En edes puolustusbudjetin tason säilymiseen vaan leikkauksia on tulossa ja niistä kerrotaan heti ensi kevään eduskuntavaalien jälkeen. Ilma- ja merivoimien kehittämishankkeita ei todennäköisesti kyetä viemään läpi läheskään suunnitellussa laajuudessa.
 

adam7

Ylipäällikkö
#35
Tämä Buster-mies vaikuttaa nykyään Suomidemokraateissa. Ja Merivoimien Laivue 2020 hanke etenee...

edit: kirjoitusvirhe korjattu
 
Viimeksi muokattu:

adam7

Ylipäällikkö
#38
Onko tämä todellinen juttu vai pejoratiivinen nimitys persuille? Suomidemokraateista en ole kuullutkaan
Ihan oikeita, tosin samaa sarjaa kuin TV-sarja Ihmisten puolue.
 
#39
No googletinkin jo. Edesmennyt Olavi Mäenpää ollut näemmä pj. Sivuilla vikat päivitykset tammikuussa, tuskin kovin suuria kiireitä pitelee poliittisessa toiminnassa...

Jotenkin menny aivan ohi et Suomessa on tuollainenkin ry.
 

adam7

Ylipäällikkö
#40
No googletinkin jo. Edesmennyt Olavi Mäenpää ollut näemmä pj. Sivuilla vikat päivitykset tammikuussa, tuskin kovin suuria kiireitä pitelee poliittisessa toiminnassa...

Jotenkin menny aivan ohi et Suomessa on tuollainenkin ry.
Eihän meitä tarvitse olla kuin kolme perustamaan rekisteröityä yhdistystä. Ja kunhan kerää tarpeeksi kannattajakortteja niin puolueeksi rekisteröinnin jälkeen keikkuu kaksi eduskuntakautta puoluerekisterissä kunnes heitetään ulos kun ei ole saanut edustajaa.

Pääsisi piepuolueiden tv-tenttiin levittämään jotain ilosanomaa :eek:
 
Top