Kertausharjoitusten määrä romahti - puolustusvoimat huolissaan osaamistasosta

Second

Eversti
Kaikki intin käyneet ovat veteraaneja, mutta hyvin harva heistä on sotaveteraani.

Ja harva sotaveteraani on taisteluissa kasteensa saanut veteraani saati taisteluiden kovettama veteraani.

Että onhan noita määritelmiä. Ongelmana vaan on että esim joku Summan taistelu kokonaisuudessaan tai Kiestinki, tali-ihantala, yms ehkä on jo tuottanut taistelun kovettamia veteraaneja, jos kotimaisia esimerkkejä hakee. Esim Ameriikkalaisilla ei tämän määritelmän mukaisia veteraaneja ole kovin paljoa. Falluhja on sellaisia ehkä tuottanut. Britit Basrassa on toinen juttu, aika kiivasta yhteiseloa tuntuu olleen sielläkin.

Sitten toinen juttu on vielä olosuhteet ja vastustajan laatu. Esim Erich Von Manstein ei pitänyt Saksalaisia puolan sotaan osallistuneita joukkoja vielä kovin pätevinä (yksi veteraanin määritelmä sekin, toki siirtyy yksilötasolta joukkotasolle), vasta Ranska osoitti jotakin muuta koska vastustaja oli jo haastavampi.

Että määritelmiä on.

Tuliylläköt joihin vastataan avaamalla tuli ja vetäytymällä on sitten vähän toinen juttu, tuliylläköt joiden pääfunktio tuntuu olleen häirintä ja oman läsnäolon korostaminen ja selviytymismahdollisuuksien parantaminen eikä kohteen tuhoaminen, eli avataan tuli ylipitkiltä matkoilta jolloin kumpikaan ei aiheuta toisilleen tappioita. Tuota kai se meidän sotilaiden toiminta Afganistanissa oli, ainakin uutisoinnin perusteella, mitä se toki oli aika pitkälle kaikilla muillakin. Aika harvoja kovia taisteluita tuolla alueella käytiin, vastustaja teki lähinnä jonkinverran iskuja joista muutamat muodostuivat ankariksikin kamppailuiksi.

Eli mitään jalkaväen taistelun veteraaneja Afganistan kokonaisuudessaan tuskin on tuottanut, sissitoiminaan, partiotoiminnan, huoltokolonnatoiminnan veteraaneja kyllä. Sekä ilmatuen pyytämisen veteraaneja. Irak on toinen juttu, kovia kuukausia kestäviä rähinöitä erinäisissä kaupungeissa käytiin ja esim USMC:n komppainioissa, koko noin x1,75-2 Suomi-komppaniaan verrattuna, saattoi olla jäljellä muutama kymmenen ukkoa eli tappiotkin olivat aika kovia. Toki pääasiassa haavoittumisia, kiitos suojavarusteiden. Mutta siellähän meikäläisiä ei ollut kuin esikunnissa.
 
Viimeksi muokattu:

Umkhonto

Kenraali
Onko esim 30-35v kertautettu ukkoja millä prosentilla, vai ovatko enempi painottuneet sinne 20-25v ukkoihin? (puhutaan tämän vuosituhannen puolelta)
eikö varalisä-ukkoja pitäisi myös kertauttaa jossain vaiheessa? shock and horror!!!:eek:

Tämän vuosituhannen puolella olen ollut kertaamassa 29-vuotiaana, pari kertaa 35-vuotiaana, 38-vuotiaana, 40-vuotiaana ja 41-vuotiaana.
Viime vuosituhannella oli pelkkiä VEH-harjoituksia.
 

late347

Kapteeni
Second, onhan siellä afgoissa ollut hyökkäystaisteluita ja puolustustaisteluita, sekä partiointia, yötoimintaa ja väijytyksiä yms

Jos dokumentteja on katsonu niin siellä on ollut tukikohtien puolustustaisteluita, siellä on ollut vastahyökkäyksiä (varsinkin USMC, airborne division, mountain division jne). Nämä ukot ovat viety helikoptereilla x pisteeseen josta ovat lähteneet jahtaamaan talibaneja kiinni, joskus menestyksellä joskus ei.

Yhden määritelmän mukaan, oli se amerikan-hapatusta tai ei, niin sä olet vissiin veteraani jos sut on lähetetty operaatioihin ikäänkuin ulkomaille.

Esim kosovon operaatio = veteraaneja koska ovat olleet kovassa sotilastoiminnassa tilanne päällä

Jalkaväen kansalliskaartilainen joka käy vain harjoituksissa usa:n maaperällä = ei veteraani

USA:n armeijaan voi liittyä esim alaikäisenä vanhempien lupalapulla, mutta sua ei voi siirtää sotilasoperaatioihin ulkomaille alaikäisenä (vissiin). Sen sijaan jos olet esim 17 vuotias amerikkalainen JA KANADA HYÖKKÄÄ USAAn niin sitten sinut voidaan siirtää sotilasoperaatioihin ;). Näin USA toteuttaa lapsisotilaskieltoa.

Jos puhutaan johtajista, niin onhan vissiin vähän eri asia olla oikeassa sotilasoperaatiossa tilanne päällä johtamassa ja vastuussa aikuisten oikeesti, kuin olla pelkässä harjoituksessa missä saa vähän satikutia skappareilta vain ja ainoastaan? o_O
 

Second

Eversti
Second, onhan siellä afgoissa ollut hyökkäystaisteluita ja puolustustaisteluita, sekä partiointia, yötoimintaa ja väijytyksiä yms

No aika kaukana jostakin Tali-Ihantalan tai Fallujahin kaltaisista pitkistä intensiivistä taistelutoimista ollaan kun puhutaan yksittäisisä hyökkäystaisteluista saati kahakan tasoa lähtelevistä laukausten vaihdoista.

Kuten sanoin niin veteraanin määritelmiä on monia. Ja kuten sanoin niin Afganistan on tuottanut tietyssä mielessä veteraaneja, esim ajoneuvoilla toteutettu partiointi on sellainen (jalkapartiot ovat vähän surullisempi tarina). Puolustustaisteluihin sen verran sanoisin että Talibanit ovat pyrkineet sissitaktiikan mukaisiin iskuihin. Eli kun hyökkäys menettää momenttinsa niin sissit vetäytyvät pois. Laukausten vahto on toki rajua, mutta mitään varsinaista taistelua puolustusasemissa ei välttämättä ole muodostunut ollenkaan, eivätkä sissit tähän välttämättä edes pyri koska tarkoitus on kuitenkin irtaantua. Hyökkäystaisteluissakin KV-joukkojen puolesta on saavutettu lähinnä "tavanomaisia voittoja" (kuten eräs Rukajärven suunnalla vaikuttanut upseeri luonnehti) eli vihollinen vetäytyy alta pois hyvin herkästi. 2001 ja osin 2002 tämä ei pidä paikkansa koska Talebanien piti oppia läksynsä eli tavanomaisilla sotaliikkeillä KV-joukkoja ei voi voittaa, eli he siirtyivät sissityyppiseen toimintaan, jossa ei sitouduta viholliseen missään vaiheessa. Sotalordit taas ovat oma lukunsa, luullakseni heti pyrkivät lähinnä pitämään KV-joukot pois omalta tontiltaan tieliikennettä häiritsemällä, tarkoitus ei välttämättä ole ollut edes pyrkiä tappioiden tuottamiseen, vaan lähinnä voimannäyttöön.

Knoppitietona: Briteillä on ollut aika kokenut siirtomaa-armeija joka on ottanut ottelua niin zulujen kuin buurien kanssa... Kuitenkin menestys saksalaisia vastaan sotakentällä on ollut lähinnä keskinkertaista, jopa heikkoa, niin 1ms kuin 2ms aikana. Muunmuassa kenttätaidot ovat monessa mielessä jättäneet toivomisen varaa.
 

Stagideus

Majuri
Jenkit, britit, Tanskalaiset yms. (Jopa norjalaiset jossain määrin) ovat olleet jatkuvasti taisteluissa 2006 alkaen, toki vuosi vuodelta vähemmän, kun vastuuta on siirretty paikallisille ja itse siirrytty enenevissä määrin mentorointiin. Varsinkin britit ja jenkit ovat paljolti puuhanneet Etelässä nimenomaan niitä paskaisia jalkaväkitaisteluhommia, poislukien panssarintorjunta ja vihollisen KVKRH-ryhmää suurempi epäsuoratuli. Useimmat muut Euromaat taas ovat suorittaneet ns. korkean riskin rauhanturvatehtävää.

2006-2007 Talebanin taktiikat mm. Helmandissa olivat erittäin aggressiivisia, liittouman eteentyönnettyjä tukikohtia vastaan hyökättiin joukkue- ja jopa komppaniakoossa. Näiden vuosien taistelukausien aikana Talebanit kärsivät massiivisia miestappioita (muutama tuhat taistelijaa + haavoittuneet), joka pakotti heidät muuttamaan taktiikkaansa, ns. laittamaan valot päälle. Britit olivat olettaneet Helmandiin mennessään lähtevänsä rauhanturvatehtävälle ja olikin suuri pelastus, että alueelle lähteneistä joukoista valtaosa oli 16. Ilmarynnäkköprikaatin osia, eli mm. paroja, ja seuraavassa rotaatiossa 3. Commando-prikaati, jonka terävä osa koostuu pitkälti Royal Marine Commandoista. Nämä joukot soveltuvat toimintatavoiltaan ja ajatusmaailmaltaan silmille tulleeseen epäsymmetrisen sodankäynnin tilanteeseen, jossa taistelut olivat pitkälti kevyen jalkaväen kohtaamis- tai puolustustaisteluja, jotka liittouma yleensä ratkaisi itselleen epäsuoran/ilmatuen avulla.
 

Second

Eversti
Jenkit, britit, Tanskalaiset yms. (Jopa norjalaiset jossain määrin) ovat olleet jatkuvasti taisteluissa 2006 alkaen,

No nimeäpäs yksikin viikkoja kestänyt yhteenotto. ;)

Meinaan kun tämä on se ero jota aikankin itse pyrin perään kuuluttamaan. Kyllähän asemasodan aikanakin oltiin jatkuvissa vihollisuuksissa venäläisten kanssa, ja väliin aika railakkaastikin mm Muna-kukkulan taistelu tai partisaaniosastojen jahtien aikana... Mutta aika kaukana mistään aktiivisten sodankäynnin vaiheista kuitenkin.

Ja voiko sanoa että kenttäarmeija oli tuon asemasotavaiheen jälkeen paremmassa iskussa kuin sitä ennen... Ei voi. Kuri kärsinyt, koulutus kärsinyt, moraali kärsinyt, jopa fyysinen suorituskyky oli joukoilla mennyt alaspäin tuona aikana.

Eli vaikka mm Afganitanissa palvelus antaa kokemusta ja pätevyyttä juuri sissisodan käynnissä (tai suomalaisten osalta lähinnä partioinnissa) niin kovin huonosti se tuntuu joukon teollisen sodankäynti kykyä kehittävän. Toki paljon riippuu armeijan kurinalaisuudesta ja upseeriston laadusta että voidaanko mm kurin löystymistä ja koulutuksen surkeutta välttää, mutta mitenkään automaationa en pitäisi sitä että ulkomailla palvelus sissisodankaan aikana hirveästi lisäarvoa tuo kun puhutaan aktiivisita sotatoiminta teollisen sodankäynnin muodossa.

Toki Suomen tapauksessa kun palvelusaika ja kertaustilanne on se mitä se on, niin ulkomailla 6kk partioinut mies on superammattilainen liki missä suhteessa vain.

Ja yksi asia mikä helposti unohtuu näissä sotakokemuskeskuteluissa on se että sota harvoin ihmiselle tekee hyvää, voisi varmaan sanoa että yksi viikkoja kuukausia kestävä kiivas taisteluvaihe voi piikata ihmisen suorituskyvyn ja sitten suunta on alaspäin tai ainakin vaaditaan valtavan pitkä lepoaika. Milloin suomalainen armeija noin keskimäärin oli huipussaan viime sotien aikana? Talvisodassa ja -41 hyökkäysvaiheessa, -44 jäljellä oli kyllä kokenut mutta myös uupunut armeija. Aika moni veteraani haikailee juuri talvisodan kunnian kenttiä tai hyökkäysvaihetta. Melkein voisi sanoa että armeija on parhaimmilaan silloin kun sillä on erittäin hyvä koulutus mutta ei kokemusta (=ei traumoja).

Toki NL:n vastustajana 2ms alkuaikoina oli anteeksi antavaninen vastus. Ja suomalainen osaamisvaje (jota todettiin mm mottisodankäynnissä ja vetäytymistaisteluissa) ei muodostunut merkittäväksi pullonkaulaksi vaan näitä juttuja ehdittiin opetella viikkojen ajan. Vaikka -44 vetäytymistilanne oli kaaottisempi niin kaiken kaikkiaan kenttäarmeija taisi toimia paremmin. Talvisodassa alkuvaiheessa suomalaiset irtaantuivat aivan liian helposti tarjoamatta oikeastaan minkäänlaista hidastetta Puna-armeijalle ja pääesikunnassa oltiin tilanteesta aika huolissaan. Tämä on osa syy miksi -44 vetäytymistaistelut muodostuivat siksi mitä ne olivat, eli tuliylläköiden sijaan pyrittiin pitämään maastokohtaa tietyn aikaa. Jälkipolvet mieluusti Marskia ja esikuntaa syyttää seniiliksi pässiksi, mutta aika usein taustalta löytyy kuitenkin joku syy. Saapa nähdä mennäänkö uuden taistelutekniikan myötä perse edellä puuhun tässä suhteessa vai osataanko asemia pitää silloin kun on tarvis. Radioitahan on enemmän, mutta niin on ELSOakin.

Että tämä on kyllä niin monimutkainen asia jotta ei mitään rajaa. Ja olkootpa minun puolestani tässä.
 
Viimeksi muokattu:

Stagideus

Majuri
Nimenomaan tuon 2006-2007 aikaikkunan taistelut Helmandissa ja sen ympäristössä olivat käytännössä päällä jatkuvasti. Brittien joukot kentällä oli jaettu n. joukkueen kokoisiin osiin silloisen "Joukkuetalo"-taktiikan mukaisesti. Laajan tukikohtaverkoston ideana oli alunperin saada mahdollisimman iso osa maakunnasta valvonnan alle. Suunnitelma luotiin toisenlaisiin olosuhteisiin, kuin mitä kentällä kohdattiin. Tärkeimpänä syynä tästä taktiikasta luopumiseen oli brittien logistiikan (=helikoptien) auttamaton riittämättömyys vallitsevissa ns. full-on taisteluolosuhteissa. He pystyivät juuri ja juuri rahtaamaan massiivisen a-tarvikekulutuksen täytöt perille ajoissa, mutta mitään sen kummempaa oli yleensä turha toivoa.

Siinä olet täysin oikeassa, että Afghanistanin ja irakin miehitysoperaation aikainen palvelus heikentää joukon suorituskykyä perinteisen sodankäynnin menetelmissä. Tämä on tiedostettu amerikkalaisten toimesta ja heillä kotimaahan palaavat joukot käyvät taloksi asetuttuaan läpi ns. uudelleenohjelmoinnin perinteisen sodankäynnin harjoitussarjan muodossa, tavoitteena juurikin saada ovenpotkijat takaisin laajamittaisen sodankäynnin moodiin. Mikäli Afghanistanin toimintamallein lähdettäisiin haastamaan toista teollisuusmaata jolla on ihan oikea armeija, saattaisi yhtä sun toista vähän harmittaa. Taistelutoimintaan Irakin ja Afganistanin miehityksessä osaaottaneet ovat kiistatta veteraaneja, mutta lähinnä vastasissisodankäynnin tiimoilta (pl. hyökkäysvaihe ja laajamittaiset operaatiot, esim. Fallujah, OP: Herrick jne.).

Taistelijan henkilökohtaista suorituskykyä taas palvelus em. operaatioissa lähes poikkeuksetta nostaa.
 

Vonka

Supreme Leader
Tottumus varusteisiin, valppaus, stressinsietokyky ja ampumataidon ylläpito ovat tärkeitä, joten uskon ulkomaanpalvelusta taistelualueella tai kriisialueella olevan henkilökohtaista hyötyä.

Sinällään tottumus kasvaa parissa viikossa. Alkuvaiheen ongelmia kokonaisen kenttäarmeijan tapellessa ovat lähihistoriassa kuin kauempanakin olleet hätäiset arviot (väärän tiedon antaminen), joka sotkee toimintaa. Myös operatiivisen johdon täytyy osata purskeesta erottaa, mikä on totta ja mikä tarua. Tämän vuoksi usein puhutaan, että kun ei vain "uskottu". Samana päivänä on saattanut tulla sen kymmenen ilmoitusta, joita ei ollut syytäkään uskoa jne.

Eli kokemattomuus leimaa valtaosin kaikkia, mutta se on asia, joka ensimmäisenä poistuu. Kuka siitä sitten ehjänä selviää. Kenttäkelpoisuus ja paineensietokky nähdään yksilötasolla vasta sitten, reservin jääkäristä kenraaliin.

Kertausharjoitusten suurin etu on pitää yllä yksilön, ryhmän ja joukkueen taitoja. Näitä voi harjoitella hyvissä VEH-harjoituksissakin. Yksi mikä voisi lisätä koko organisaation kykyä lähinnä ammattilaisten osalta olisi järjestää suuri - siis todella mittava - operatiivinen yhteistoimintaharjoitus kaikille aselajeille. Näitä ei taida olla ollut pitkään aikaan. Siihen voisi tietysti käskeä myös reserviläisiä reilummin, että näkisi miten sitä puolta saa prepattua - millaisia asioita pitää johdon ottaa huomioon.
 

baikal

Supreme Leader
Tottumus varusteisiin, valppaus, stressinsietokyky ja ampumataidon ylläpito ovat tärkeitä, joten uskon ulkomaanpalvelusta taistelualueella tai kriisialueella olevan henkilökohtaista hyötyä.

Sinällään tottumus kasvaa parissa viikossa. Alkuvaiheen ongelmia kokonaisen kenttäarmeijan tapellessa ovat lähihistoriassa kuin kauempanakin olleet hätäiset arviot (väärän tiedon antaminen), joka sotkee toimintaa. Myös operatiivisen johdon täytyy osata purskeesta erottaa, mikä on totta ja mikä tarua. Tämän vuoksi usein puhutaan, että kun ei vain "uskottu". Samana päivänä on saattanut tulla sen kymmenen ilmoitusta, joita ei ollut syytäkään uskoa jne.

Eli kokemattomuus leimaa valtaosin kaikkia, mutta se on asia, joka ensimmäisenä poistuu. Kuka siitä sitten ehjänä selviää. Kenttäkelpoisuus ja paineensietokky nähdään yksilötasolla vasta sitten, reservin jääkäristä kenraaliin.

Kertausharjoitusten suurin etu on pitää yllä yksilön, ryhmän ja joukkueen taitoja. Näitä voi harjoitella hyvissä VEH-harjoituksissakin. Yksi mikä voisi lisätä koko organisaation kykyä lähinnä ammattilaisten osalta olisi järjestää suuri - siis todella mittava - operatiivinen yhteistoimintaharjoitus kaikille aselajeille. Näitä ei taida olla ollut pitkään aikaan. Siihen voisi tietysti käskeä myös reserviläisiä reilummin, että näkisi miten sitä puolta saa prepattua - millaisia asioita pitää johdon ottaa huomioon.

Riittääkö tänään, että vain armeija harjoittelee tai harjoittel isi? Taitaa olla niin, että harjoitteluun pitäisi kytkeä melko sievä osuus siviiliyhteiskuntaakin? Onko se liian iso koeponnistus? Aina puhutaan laveita juttuja kokonaismaanpuolustuksesta, mutta en muista törmänneeni laajaan yhteisharjoitukseen? Johtamisjärjestelmien keskustelevuutta taidetaan testata aika ajoin, mutta niissä pelataan palikoilla, jotka ovat leluja.

Suunnitelmia on varmasti olemassa, koeponnistuksista ei ole ainakaan julkista näyttöä. Ehkä on sittenkin niin, että vakavassa häiriötilanteessa on vaan siedettävä se, että osa asioista menee lahjakkaasti perseelleen ja lähinnä ns. eturintaman (siviili- ja sotilastoiminta) toimet reagoivat ja ylittävät itsensä. Ja jos väliin onnistuu löytymään vielä henkilöitä, jotka osaavat ajatella ihan omilla aivoillaan ja oikaisevat protokollan mutkat suoriksi ja paketti etenee sillä tavoin edes jotenkin. Monesti on näköjään niin, että yhteiskunnan kohdatessa vakavan häiriön, huomataan kuinka viranomaistoiminta ei keskustele tarpeeksi keskenään ja eri tasot jäävät omiin lokeroihinsa kykenemättä vaikuttamaan juurikaan tapahtumiin. Tästä on hyviä esimerkkejä, joista parhaimmin avattuja ovat 9/11 ja Katrina. Tai kun tsunami iski taannoin ja Suomessakin virkakoneisto oli syömässä joulupuuroa ja vetämässä ylleen Tapaninpäiväkirkon vaatteita. Tai norjalaismurhaaja B. Juuri edeltävänä päivänä oli Oslossa päättynyt terrorikriisiharjoitus ja hups. viimeinen harjoituspäivä plus yksi alkoi tapahtua. Poliisilla ei ollut venettä, eikä hallintokorttelin järjestelyt toimineet lainkaan.

Liikaa esimerkkejä vakavista häiriötilanteista, joissa viranomaistoiminta laahaa jäljessä kuin maho lehmä, jotta voisin uskoa mitään ihmeellistä. Lopultakin on todennäköisesti niin, että niin siviili- tai sotarintaman etulinja on SE, joka ratkaisee, viranomainen haluaa korottaa omaa rooliaan ja pitää sen ykkösenä, näinköhän se sitä on? Alempien tasojen luovat ratkaisut ja oikea reagointi pelastavat pelin, jos joku on pelastaakseen.
 

Vonka

Supreme Leader
Ja jos väliin onnistuu löytymään vielä henkilöitä, jotka osaavat ajatella ihan omilla aivoillaan ja oikaisevat protokollan mutkat suoriksi ja paketti etenee sillä tavoin edes jotenkin. Monesti on näköjään niin, että yhteiskunnan kohdatessa vakavan häiriön, huomataan kuinka viranomaistoiminta ei keskustele tarpeeksi keskenään ja eri tasot jäävät omiin lokeroihinsa kykenemättä vaikuttamaan juurikaan tapahtumiin. Tästä on hyviä esimerkkejä, joista parhaimmin avattuja ovat 9/11 ja Katrina. Tai kun tsunami iski taannoin ja Suomessakin virkakoneisto oli syömässä joulupuuroa ja vetämässä ylleen Tapaninpäiväkirkon vaatteita.

Se on psykologiaa. Tsunamiaamuna MTV3:n uutisissa oli suomalaisia paikalla olevia puhelinsoittajia, jotka kertoivat Khao Lakin olevan maan tasalla ja epäilivät satojen tai tuhansien hukkuneen, mukana suomalaisia. Erkki Tuomiojalla kesti pari vuorokautta päästä jyvälle, yhtä kauan kuin paikalla haahuilleella suurlähettiläs Tuunasella, mutta ulkoministeriön virkamies Risto Volanen oli jo käärinyt hihat ja alkoi hommiin, samoin vapaaehtoiset toimijat kuten ne suomalaissukeltajat siellä.
 

baikal

Supreme Leader
Se on psykologiaa. Tsunamiaamuna MTV3:n uutisissa oli suomalaisia paikalla olevia puhelinsoittajia, jotka kertoivat Khao Lakin olevan maan tasalla ja epäilivät satojen tai tuhansien hukkuneen, mukana suomalaisia. Erkki Tuomiojalla kesti pari vuorokautta päästä jyvälle, yhtä kauan kuin paikalla haahuilleella suurlähettiläs Tuunasella, mutta ulkoministeriön virkamies Risto Volanen oli jo käärinyt hihat ja alkoi hommiin, samoin vapaaehtoiset toimijat kuten ne suomalaissukeltajat siellä.

Ja kyllähän tuossakin kävi juuri niin, että "oikeaa" tietoa odotettiin viranomaiskanavia myöten tulevaksi. Koska vain se tieto on siunattua ja protokollaa ei voida ohittaa. Ei sillä, että mikään olisi asioita muuttanut, mutta jos tuosta vetää tiettyjä johtopäätöksiä, niin eipä kannata ihmeitä kuvitella "poikkeuksellisessa häiriötilanteessa". Samaa tahmeaa huttua, jonka voi pelastaa vain toimiva "etulinja". Viranomaistoiminnassa on vissit vahvuutensa, mutta kaivamatta heikkouksiakin löytyy.
 
Top