Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Keskivertokansalaisten näkemyksiä armeijan tarpeellisuudesta ja varusmiesten kunnosta

Viestiketju osiossa 'Varusmiespalvelus' , aloittaja Huhta, 21.02.2017.

  1. jak

    jak Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.02.2015
    Viestejä:
    896
    Tykkäykset:
    1,262
    Pisteet:
    76
    Maanviljelijätkin alkaa olee aika pönäkässä kunnossa nykyään. Työt tehdään koneella ja urheilulle ei jää aikaa.
    Juontokoura on minulle suuri huvituksen aihe. Isolla traktorilla viedään pientä puu läjää pitkin kylätietä. Samassa ajassa tekisi kunnon kuorman rekeen ja tois enemmän kerralla, mutta siinä tulis hiki.
     
    Sardaukar tykkäsi tästä.
  2. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    7,897
    Tykkäykset:
    13,943
    Pisteet:
    1,286
    Tuosta tulee mieleen isäpuoli, jolla on maatila Kaakkois-Suomessa. Heppu ei vahingossakaan kävele mihinkään jos sinne ei pääse tai pääsee autolla. :D Metsästystouhutkin on enemmän makkaranpaistoa. Koirankin ulkoiluttamisen ulkoistaa mielellään meikälle kun olen maisemissa.
     
    Rajajääkäri tykkäsi tästä.
  3. Mainos



  4. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    17,347
    Tykkäykset:
    18,869
    Pisteet:
    1,286
    -80-luvun puolivälissä itäsuomalaisissa varuskunnissa oli vielä paljon maalaispoikia. Pääsääntöisesti olivat säänkestävää ja jalkavaa sorttia. Mutta niin oli urheilijatkin. Noihin aikoihin Onttolassa ei 3200 cooperin testissä aiheuttanut minkäänlaisia reaktioita. 3000 m oli käytännössä melkoista peruskauraa. 2800 metriä tarkoitti ns. ravirinkiä. Parhaat vetivät yli 3800 m ja iso liuta yli 3000. Joku muutama jäi ravirinkirajan alapuolelle. Vasta kadettikoulusta saapunut luti hönki eniten ja veti varmuuden vuoksi vielä cooperin näytiksi kahdesti peräkkäin noin 10 minuutin palauttelulla.

    Rajalla oli duunareita, jotka hipaisivat ilman sensaatiouutisia iltaisin 20-30 kilometrin vetoja. Ampumahiihtäjiä, suunnistajia, juoksijoita, kysta kyllin urheiluväkeä.

    Mutta eipä niillä mitään olisi tehnyt, koska heillä ei ollut esim. sirpaa. :p Ja pukineenakin oli m62. :uzi:
     
    Rajajääkäri, Sarek1, AKE-ukki ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  5. Huhta

    Huhta Ylipäällikkö ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.07.2015
    Viestejä:
    3,292
    Tykkäykset:
    3,346
    Pisteet:
    1,286
    Jos massakeskeispiste on jossakin puolivälissä reittä, niin kyllähän sitä juoksee. Tosin muutoin he olisivat olleet kuin se nainen, joka juoksi ja hiihti itsensä sisään laskuvarjojääkärikoulutukseen: ei jaksa kantaa rynkkyä, täyspakkauksesta nyt puhumattakaan... :D

    En pistä tähän kuvia Laivaston Hylkeiden post-antiikkisista vartaloista, jotka saattaisivat herättää epätervettä kateutta keskivertokansalaisissa. :rolleyes:
     
  6. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    7,897
    Tykkäykset:
    13,943
    Pisteet:
    1,286
    Eihän LJK:n (eli nykyisin Utin JR) vaatimukset ole ihan hirmuisia. Itsekin olen "supersotilaana" ja 30+ v. suorittanut silloisen LJK:n "henkilökunnan laskuvarjojääkärikurssin" (3kk). Siivet ja baretti löytyy. Pääsyvaatimukset olivat samat kuin mitä netistä löytyy varusmiehille.

    Suosittelen kaikille hyväkuntoisille.
     
    baikal tykkäsi tästä.
  7. tiedotusosasto

    tiedotusosasto Majuri

    Liittynyt:
    21.05.2016
    Viestejä:
    1,219
    Tykkäykset:
    2,195
    Pisteet:
    156
    Suomi pärjää ammattiarmeijoille juuri koulutetun taistelijavoimansa turvin: ovat itsenäiseen päätöksen kykeneviä, ajattelevia ja aloitteellisia sekä sopivasti itseohjautuvia sotureita. Hyväkuntoisiakin löytyy mutta on selvää, että alle 20-vuotias ei ole tehokkain kuormajuhta vaikka ketterä ja sitkeä olisikin. Aikamiehinä hekin sen 50kg kuormansa kantavat jos tosin tuo taakka ei aina ole hengenpitämisen suhteen se ihanteellisin. Kevyempään nopeaan ja joustavaan liikkeeseen nämä nuorimmat urheilijat ovatkin juuri sopivia.
     
    Rajajääkäri tykkäsi tästä.
  8. Rintamakarkuri

    Rintamakarkuri Kersantti

    Liittynyt:
    12.07.2016
    Viestejä:
    100
    Tykkäykset:
    73
    Pisteet:
    16
    "Suomen armeijalla ei nykymaailmassa ole mitään merkitystä maanpuolustuksen näkökulmasta katsottuna. Tietysti armeija työllistää ihmisiä mutta ei tuota mitään. Ostetaan sadoilla miljoonilla käytettyä sotakalustoa ulkomailta leikkikaluiksi. Jos joku maa haluaa Suomen valloittaa niin se tekee sen emmekä mahda mitään.

    realisti"

    Ei sviddu, missä harhaluulossa oon eläny. Pakko kai peruu sitoumukset MPK:n ja MAAKK:n suunta ja erota reservistä. Lapinjärvi, here I come!
     
  9. Sivari

    Sivari Luutnantti

    Liittynyt:
    16.03.2013
    Viestejä:
    323
    Tykkäykset:
    329
    Pisteet:
    36
    Eikun sanoista tekoihin, ja paperit sisälle. Täysin lainmukainen keino siirtyä pois armeijan harmaista.
     
    Laamanator tykkäsi tästä.
  10. Rintamakarkuri

    Rintamakarkuri Kersantti

    Liittynyt:
    12.07.2016
    Viestejä:
    100
    Tykkäykset:
    73
    Pisteet:
    16
    Tuo on se vihoviimeinen temppu, johon asevelvollisuusasioissa ryhdyn. Ironia on tunnetusti vaikea laji...
     
    baikal tykkäsi tästä.
  11. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    17,347
    Tykkäykset:
    18,869
    Pisteet:
    1,286
    Nimimerkit Sivari ja Rintamakarkuri eivät ymmärrä toistensa ironiaa?:cool:
     
    Laamanator tykkäsi tästä.
  12. Sarek1

    Sarek1 Eversti

    Liittynyt:
    26.11.2014
    Viestejä:
    1,793
    Tykkäykset:
    2,540
    Pisteet:
    316
    Ihminen on psykofyysinen kokonaisuus. Nupin ja kropan tulee olla kunnossa, jotta kykenee toimimaan sodan haastavissa olosuhteissa. Siviilissäkin tasapainosta on hyötyä.

    Varusmiesten keskimääräiset tulokset 12 minuutin juoksutestissä ovat laskeneet huomattavasti viimeisen 40 vuoden aikajänteellä tarkasteltuna, tämä on kiistaton fakta. Kestävyystyyppisessä liikunnassa on otettu siis takapakkia. Lyhytkestoisessa lihasvoimassa ollaan ehkä hieman mennyttä aikaa paremmissa kantimissa. Keskimääräisen fyysisen suorituskyvyn muutos heijastelee yhteiskunnassamme ja elintavoissamme tapahtuneita asioita, joista helposti todennettavissa olevia vaikutustekijöitä voidaan jäljittää aina ikäluokkien lapsuusikään saakka.

    Otetaan vähän parivertailua ennen - nyt -akselilla ja kärjistetään hieman. Tahallista provosointiakin on siis mukana, joten pidätelkää hieman hevosianne. ;)

    Ennen
    - lapset leikkivät enimmäkseen ulkona ja mielellään suurissa porukoissa ilman aikuisten valvontaa ja kontrollia ja opittiin sosiaalistumista ja sosiaalisia taitoja
    - lasten leikeissä juostiin, hypittiin, kiipeiltiin puissa (etenkin betonihelvetin ulkopuolella)
    - materiaa ja leluja oli vähän, lukeminen oli arvossa
    - koulukuljetuksia oli orastavasti, mutta vähän (aikaisemmin niitä ei ollut juuri lainkaan ja tässä kohtaa on löydettävissä se alamäen alku)
    - kouluikäisenä välituntiliikunta hiipui hiljalleen yläkoulussa
    - töitä tehtiin käsivoimilla, suuriin töihin oli koneita (esim. kaivuhommat)
    - liikuntaa harrastettiin pääasiassa omaehtoisesti ja vuodenaikojen suomien mahdollisuuksien mukaan mutta hei, se oli kivaa
    - maastossa ja metsässä osattiin liikkua ja tulla toimeen yksinkertaisilla ja vähillä varusteilla
    - marjoja poimittiin kotitarpeeseen ja myyntiin ja lapsikin saattoi tehdä kunnon tiliä
    - yhteiskunnassa uskottiin vielä jossain määrin yleviin ihanteisiin ja paremman huomisen tekemiseen, mikä oli osaltaan heijastusta sodanjälkeisen ajan elinolojen kehityksestä ja valistusajattelusta (myös mediassa)
    - jaksaa jaksaa, painaa painaa (Suomipoika -syndrooma)
    - asepalveluksen suorittaminen ja korren kekoon kantaminen oli normi

    Nyt
    - lapset viettävät aikaa ja leikkivät enemmän sisällä, aikuiset valvovat ja kontrolloivat lasten toimintaa, ulkoleikeissä ollaan aikuisen kanssa tai pienellä porukalla jossa vanhemmat ovat mukana, suurissa porukoissa on vaikea tulla toimeen (minäminä) ja sosiaalisissa taidoissa on puutteita
    - puissa ei saa kiipeillä, liikkumista säännellään (varo että ei tule pipi tai hiki)
    - materiaa ja leluja on paljon, puhelimet, pelilaitteet, some ja mediavirta vievät suurimman osan aikaa, yhä useampi poika ei ole koskaan lukenut edes yhtä kirjaa
    - taksit ja bussit kuljettavat huomattavaa osaa koululaisista
    - koululiikunta ja välituntiliikunta ovat valtakunnallisia huolen aiheita jo ensimmäisestä vuosiluokasta alkaen (lasten liikkumisen lisääminen koulussa on valtakunnallinen kärkihanke)
    - työt tehdään pääasiassa konevoimalla
    - liikuntaa harrastetaan yhä enemmän kuntosaleilla ja maksullisissa ohjatuissa ryhmissä, välineurheilulajit ovat kasvattaneet osuuttaan ja urheilupukeutuminen sekä -syöminen ovat suurta tiedettä
    - maastossa ja metsissä liikkujilla on hyvät varusteet, tekniset apuvälineet, merkityt reitit ja valmiit leiripaikat
    - marjoja poimivat kaukoidästä tuodut orjatyöläiset ja kotitarpeisiin eläkeläiset, marjat ostetaan torilta ja kaupoista; "köyhät keräilee"
    - tietoa on saatavilla enemmän kuin milloinkaan ihmiskunnan historian aikana, se vain valikoituu ja jakautuu hyvin epätasaisesti ja totuuden seulominen valheen seasta sälyttyy kuulijalle/lukijalle, joka voi hairahtua pimeän puolelle
    - yhteiskunta pirstaloituu ja polarisoituu patruunamallia kohden, yleisenä ihanteena on narsistinen peileily ja itsensä esittely (olisiko tämä nykytermeillä buustaamista), raha on keskeinen ja ainoa todellinen arvo, poliittisessa propagandassa käytettävän terminologian jatkuvalla muuttamisella koetetaan peitellä yleistä elinolojen ja elintason heikentymistä
    - ei jaksa, ei nappaa, ei kiinnosta, kinttaat tippuu kun selkään läpsäyttää
    - asepalveluksen suorittaminen minimipituudella tai sen välttäminen kokonaan on uusi normi; pyssyleikit haittaavat liikaa harrastuksia ja muuta elämää

    Kaikkihan on suhteellista.
    Edustan itse 60 -luvun kansalaistuotantoa ja kuulun ensimmäiseen TV -sukupolveen eli olen jo lällypehmoa ikäluokkaa. Perusruokaa oli riittävästi, mutta nykyisenkaltaisesta valikoimasta kaupoissa ja ruokapöydässä saattoi vain unelmoida. Vanhempiini verrattuna olin kouluikäisenä ja aikuisikäisenä huonokuntoisempi, tosin vertailua ei siinä suhteessa voinut tehdä keskivertokansalaiseen. Omenapuu, josta putosin, edustaa ehkä marginaalityyppiä eli niitä, jotka juoksevat noin vain 3800-4200 Cooperin testissä, hiihtävät metsäsuksilla umpisessa talvisaikaan töiden jälkeen rompereppu selässä 25-40km näätien ja kettujen perässä päivä toisensa perään jne. Oma suoritustasoni juoksutestissä oli 2850-3000m ilman harjoittelua nortin toimiessa dopingina. (Jos saisin silloisen itseni tuona aikana nurkan takaa röyhyttelemästä kiinni, antaisin välittömästi läminkiä. Loppuisi se öyhkyyttäminen. Pkrl!)

    1900-luvun alun tietämillä syntyneiden isovanhempieni kehitystä ja kuntoisuutta varjostivat sen ajan yleiset ravitsemuksen laatuun ja riittävyyteen liittyvät vaikeudet (eräs heistä oli vähällä kuolla nälkään kolmivuotiaana). Asioiden laatu ja luonne käyvät varsin hyvin esille vaarini urheilupäiväkirjoista ja armeijamuistoista 1930 -luvulta. Tulokset ja niiden kehitys sekä kertomukset elämästä ja raskaasta ruumiillisesta työstä antavat hieman perspektiiviä kun katsoo omaa todellisuuttaan sorvin ääressä tänä päivänä. Toisaalla huutolaiseksi joutunut pappani otti vain hieman toisellakymmenellä ollessaan ritolat talosta, jossa häntä kohdeltiin huonommin kuin perheen koiraa ja lähti metsätyömaille elättäen siellä itsensä. Molemmat olivat sitkeitä ja tulivat toimeen vähällä ja kurjissa olosuhteissa niin siviilissä kuin sodassa sekä sen jälkeisessä rauhassa. Olen usein miettinyt pystyisinkö samaan, puolivuosisatainen pumpulissa kasvanut pullamössö ja hyvien aikojen lapsi kun kuitenkin jollain tapaa olen.

    Ruumiin raihnaus ei ole nykypäivän ainoa huoli. Hengen velttouteenkin ollaan näköjään heräämässä:
    http://rosvot.fi/kalenterikarju/pojat-ja-lukeminen-miten-saada-pojat-lukemaan
    https://kulma.elisa.fi/word
    Vanhan ajan poliisivitsit luku- ja kirjoitustaidosta ovat kipeällä tavalla totta tämän päivän maailmassa. Tämän päivän nuori on huomisen vastuunkantaja.

    Ja psyyken ongelmien kanssa painitaan entistä enemmän. Otetaan vain viimeisin uutinen niin ei masennuta ihan kokonaan.
    http://www.kaleva.fi/uutiset/oulu/m...ttavasti-kuka-lohduttaisi-opiskelijaa/753866/

    Onko loppu lähellä? On ja ei. Aina on niitä, jotka pärjäävät ja selviytyvät ja niitä, jotka jäävät nopen osille kilpailussa. Millä ihmismateriaalilla maata puolustetaan, jos umbroutumisesta tulee "keskiverto" ja loppuja homma ei nappaa? Korjausliikettä ja varsin mittavaa sellaista tarvitaan, mutta halutaanko sitä tehdä? Se on sitten toinen juttu.
     
    Viimeksi muokattu: 09.03.2017
    Ikarus tykkäsi tästä.
  13. tiedotusosasto

    tiedotusosasto Majuri

    Liittynyt:
    21.05.2016
    Viestejä:
    1,219
    Tykkäykset:
    2,195
    Pisteet:
    156
    Ihan @Sarek1 kaltaisen synkkänä en näe tilannetta. Nykynuoret ovat nimittäin mielestäni monella tapaa kyvykkäämpiä kuin vielä joku tovi sitten.

    Totta, että coopertulokset on heikentyneet. Mutta kyse on keskiarvosta ja testistä joka ei kovin paljoa kerro. Edelleenkin löytyy terävä kärki urheilijanuoria mutta näitä keskitason hemmoja on toki entiseen malliin mutta aiempaa huonommilla tuloksilla. Sen sijaan erittäin hyviä tuloksia niin testeissä kuin käytännössäkin tekee kuitenkin 20-30% kustakin koulutuserästä. Niin hyviä, että näistä 2/3 ohjautuu erikoisjoukkoihin. Ja nyt nopean toiminnan -konseptilla taidetaan haarukoida loputkin kyvykkäät tarkempaan koulutukseen. Meriitti ei olekaan se osoitettu pelkkä fyysinen suorituskyky vaan varusmiespalvelun tarjoama haasteellisuus.

    Nuoret ovat myös kielitaitoisempia, omaksuvat asioita ja tekniikkaa nopeammin ja myös vastuullisemmin kuin aiemmin. Heidän valmiutensa erityistehtäviin on kaikin puolin paremmat kuin aiemmin - samaan aikaan kun koko puolustusvoimat rupeaa koostumaan entistä enemmän tai kokonaan erilaisista erityistehtävistä ja erityistaidoista. Niin tekniikan kuin tehtävänkin suhteen.

    Suomalainen taistelutapa myös edellyttää itseohjautuvia ja itsenäisiä sotureita. Tässäkin suhtessa tilanne vain paranee koko ajan. Totta, että metsätaidot ja maastossa liikkumiset sekä määrätynlainen hahmottaminen maastossa on näille nuorille vieraanpaa mutta nämä taidot on opetettavissa tai käytännön sitten sanelemaa. Organisoitumista, päättäväisyyttä ja itsenäistä toimintakykyä et niin vain opetakaan ja tässä olemme edellä monia muita tahoja koulutetun ja sivistyneiden sotilaittemme ansiosta.
     
    Stagideus, PSS ja Sarek1 tykkäsivät tästä.
  14. Mainos



  15. Sarek1

    Sarek1 Eversti

    Liittynyt:
    26.11.2014
    Viestejä:
    1,793
    Tykkäykset:
    2,540
    Pisteet:
    316
    Olen @tiedotusosasto n kanssa yhtä mieltä monesta asiasta, jotka ovat nykysukupolvella paremmalla tasolla kuin ennen. Olen siis sitä mieltä, että "pojasta polvi paranee" on osin totta. Esim. kyky ja valmiudet oppia käyttämään käyttöliittymiä ja teknisiä laitteita on nykyisin huippuluokkaa.

    Sarek1damuksen kärjistetty provokaatio viittaa sellaisiin ennustenäkymiin, jotka materialisoituvat yhä selvemmin seuraavien 15+ vuoden aikana eli nykyisten lapsisukupolvien saavuttaessa palvelusiän. Peliä ei ole kuitenkaan kokonaan hävitty, sillä joillekin asioille yritetään jopa tehdä jotakin (esim. liikkuminen kouluissa kärkihanke). Ongelman keskuksessa on keskiverto eli suurin osa ikäluokkaa, ei se terävin kärki.

    Koko ikäluokan fyysinen suorituskyky kestävyystyyppisessä rasituksessa on kiistämättä heikentynyt ja tämä kaventaa poolia, josta ammennetaan. Ei hyvä. Fyysistä suorituskykyä tarvitaan jopa aiempaa enemmän, sillä taistelijan kuljettama peruskuorma (en tarkoita pääasiallista reppua, sitä ei päntiönään raijata mukana) on lisääntynyt. Cooperin testi ei mittaa kuormankantokykyä, mutta väitän kyllä, että keskimäärin se joka saavuttaa parempia tuloksia juoksutestissä, jaksaa paremmin myös kuorman kanssa. Hankisääski ei tietenkään pärjää voimassa ja jos energiavarannot ovat nolla, katkeaminen tulee varsin pian vastaan. Umpelo ei jaksa liikkua, vaikka kantaa ehkä kuormaansa vankemmin. Hyvällä suorituskyvyllä tarkoitan kuleja, muuleja ja susikoiria. Hyväkuntoisia urheilullisia kavereita on ainakin vielä riittänyt erikoisjoukkoihin, mutta erikoisporukat ovat vain pieni osa sodanajan joukkojen kokonaisuutta. Mikä on tulevaisuuden tilanne hyväkuntoisten osalta? Ikäluokat ovat olleet pienenemään päin.

    Oma osansa on psyykkisen kuormituksen, vastoinkäymisten ja pettymysten sietokyky. Aika huomattava osa palveluksen keskeyttämisistä johtuu nykyisin mielenterveyteen liittyvistä ongelmista. Keskimäärin tämä on jo huomattava ongelma.

    Sosiaalisista taidoista ja niissä olevista haasteista on kuulunut kommentteja myös PV:n taholta. En ihmettele asiaa.

    Linkkaamani kommunikaatio- ja kielivaikeuksiin liittyvät asiat ovat ikävällä tavalla totta tämän päivän koulu- ja opiskelumaailmassa. Kysykää huviksenne pitempään äidinkielen opettajana toimineilta, mitä on tapahtunut koululaisten ja opiskelijoiden sanavarastolle. Ylioppilaskirjoituksissakin on näkynyt tietty kehityssuunta.

    Erityisesti puhutun englannin kielen osaamisen taso on kohentunut merkittävästi. Tämä voidaan lukea hyvin pitkälti internetin, sinäputken ja somen positiiviseksi vaikutukseksi. Ruotsin kielen ylle osa piirtää suojaksi ristiä nurinpäin ja äänekkäästi. Vennään kielen osaaminen, no aika harva äidinkielenään suomea puhuvista valitsee ko. kielen opintoja.

    Vastuullisuus on yksilökysymys. Jos palvelukseen valitaan tiukemman seulan mukaan, on mahdollista saada kasaan vastuullisempaa porukkaa. Itseohjautuvuus ja kyky itsenäiseen toimintaan tavoitteen suunnassa toimii nykyisin mielestäni varsin mallikkaasti myös varttuneemmassa ikäluokassa (esim. MAkkAranpaistoKaveriKerho).

    Maastossa liikkumisen oppii ja hallitsee parhaiten kasvamalla siellä, mutta tämähän on enää harvojen herkkua. Nykyään asutaan yhä enemmän tiheästi asutetuilla alueilla mutta selvä osa toimintaakin on siirtynyt metsistä asutuskeskuksiin ja rakennetuille alueille.

    Muihin maihin ja heidän ongelmiinsa asioita peilaten meillä on asiat kaikesta aiemmin maalaillusta huolimatta varsin hyvin kuosissa ja hallinnassa. Sanottakoon myös se, että nuoret leijonamme kantavat edelleen ansiokkaasti ylpeinä vapauden miekkaa. Sitä vain toivoisi, että heitä olisi useampia.

    P.S. Mikähän mahtaa olla keskimääräinen asepalvelukseen suhtautuminen eri ikäryhmissä?
     
    Ikarus tykkäsi tästä.
  16. miheikki

    miheikki Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    20.04.2010
    Viestejä:
    5,214
    Tykkäykset:
    6,156
    Pisteet:
    1,286
    Joskus on tullut mietittyä entä jos skenaarioita.

    Miten mahtaa pärjätä kohtaamistaistelussa nykyinen jalkaväkiryhmä vs. JV- ryhmä vuosimallia -38. Areena on kesäinen mäntymetsä noin 100 metrin havaintoetäisyydellä. Toisella osapuolella on aseistuksena pitkät kiväärit ja toisella RK:t. Voittaako ukkojen pienikokoisuus ja parempi kunto vastustajan ylivoimaiseen tulivoimaan metsäolosuhteissa? Suksilla liikuttaessa väitän entisukkojen olevan ylivoimaisia metsätaistelussa.
     

Jaa tämä sivu