Kieli, kansakunta, identiteetti

[Erkki]

Ei silloin ollut "suomalaisia".

Tämä nykyisin paljon toistettu väite on mielestäni paikkaansapitämätön tai ainakin melkoista käsitekikkailua. Ruotsin valtakuntaan kuulunut Suomi erottui naapurikansoista niin kieleltään kuin kulttuuriltaankin ja tuon ajan ihmisille tämä oli selvä asia,eivät ne mitään idiootteja silloinkaan olleet.

 

[Vonka]

Ruotsin historiantutkijat puhuvat yleensä vain ruotsalaisista, kuten arkistotkin puhuvat, mutta välillä mikrotapahtumissa mainitaan jonkin sotilaan kohdalla "suomalainen" korostamaan, että asialla oli maakunnan mies. Eli kyllä "suomalainen" käsitteenä on tunnustettu koko ajan Ruotsissa.

Mutta yhtä lailla on selkeämpää puhua Ruotsista kuin vaikka Ruotsi-Suomesta, jollaista maata ei koskaan ole ollut kuin suomenkielisissä koulukirjoissa.

Tärkeintä on ymmärtää suomalaisuus laajemmin. Totta kai merisuomalaisilla ja järvisuomalaisilla on joitakin eroja tavoissa jos kielessäkin, mutta niin on salolaisilla ja imatralaisillakin.

 

[Museo]

Johon leski vastasi tyyliin "Jos hän eläisi et siinä elvistelisi" (mukautettuna päivän kieleen) Skandinaaviksi (ruotsiksi/tanskaksi) tuo keskusteluhan käytiin

Niin, sellainen kieli kun "ruotsi" taisi varsinaisesti syntyä vasta joskus 1600-luvulla, vai miten se meni? Siis ruotsalaiset pitivät suomea siirtomaanaan ennen kuin oppivat itse puhumaan ruotsia...

 

[baikal]

Kuka levittää paskaa? Minä sanon että kunnioitetaan esi-isiä riippumatta kielistä, taustoista tai edes poliittisista mielipiteistä (eikä mulla ole yhtään kapinallista suvuissa).

Kunnioitetaan kaikkia ihmisiä riippumatta kielestä, uskonnosta tai muista zydeemeistä. Olemme kaikki ihmisiä. Yhteiskuntamme voima on että voimme elää yhdessä. Viholliskuvia luodaan Kremlissä. Meidän ei tule langeta samaan ansaan.

Hyvää jatkoa sinulle.

Olen samaa mieltä. Ihmiset tulee nähdä ja kokea ihmisinä, aina. Erottavien tekijöiden liimaaminen "toisiin" ei koskaan tuo pintaan mitään positiivista.

Missähän maailmanajassa eri väestöt alkoivat ylipäätään hahmottaa itsensä suomalaisina, ruotsalaisina, tanskalaisina jne.? Kuinka vanhaa ylipäätään on kansallisajattelu, siis oikeasti?

Yksi mielenkiintoinen pointti: amerikkalaisten Vapaussota. Kyseessä oli haluttomuus maksaa Kruunulle. Minkä verran tuolloisia amerikkalaisia elähdytti "amerikkalaisuus"? Minkä verran heitä elähdytti ajatus, että Kruunun maksujen pois jättäminen tarjosi mahdollisuuden vaurastua ja kunnolla? Otappa tästäkin selvää.

Luther. Martti Lutterus. Saksalaiskaupungit olivat korviaan myöten veloissa Katoliselle kirkolle. Haluttomuus ja kyvyttömyyskin, maksaa noita velkoja pani porvarit ja muutkin piehtaroimaan. Kätevää oli aloittaa uskonpuhdistus ja todeta miehissä, että Katolinen kirkko ei ole oikeutettu vaatimaan velan maksua. Mr. Lutterus sitten rakensi uskonnon kautta irtiottoa....tunnetuin tuloksin. Missä määrin tuossa oli kyse uskonnosta tai kansallisuuksista?

 

[Vonka]

Mr. Lutterus sitten rakensi uskonnon kautta irtiottoa....tunnetuin tuloksin. Missä määrin tuossa oli kyse uskonnosta tai kansallisuuksista?

Siihen aikaan, kun kirkko oli suuri yhteiskunnallinen vaikuttaja, se oli mukana politiikassa. Kyllä Luther oli kuitenkin teologi. Oletan, että katolisuuden painolastissa oli monia tiiliä.

Lutherin ja Melanchtonin oppilas, pernajalaisen viljelijän poika Mikael Agricola, osallistui Wittenbergissä ollessaan opiskelijoiden illanviettoiin ja kannuja valettiin (kumottiin) monina iltoina. Ruotsalaiset teologiopiskelijat olivat hyvin tyytymättömiä kuninkaaseen. Philipp Melanchton oli se, joka voimallisimmin vaati kirkolliset tekstit kansankielelle ja antoi Agricolalle tehtävän. Meille opetetaan aina, että Agricola oli "Lutherin ja Erasmus Rotterdamilaisen oppilas", koska he ovat kuuluisia. Eniten Agricola kävi Melanchtonin luennoilla.

Agricola olikin sittemmin Turussa toimelias. Hän asettui Turun katedraalikoulun rehtorina voimallisesti Tukholmaa ja Kustaa Vaasaa vastaan koulunsa ja Turun eduksi. Välit kuninkaaseen menivät huonoon kuntoon. Kuitenkin Kustaa Vaasa nimitti hänet piispaksi ja lähetti vahvaksi tietämänsä neuvottelijan nimenomaan politikoimaan - Venäjälle. Agricola lähetettiin neuvottelemaan rajarauhaa Moskovaan 1557. Paluumatkalla hän sairastui (ruokamyrkytys vai muu myrkytys?) ja kuoli Uudellakirkolla.

Taistelija nostettiin kansakunnan kaapin päälle vasta satoja vuosia myöhemmin yhdessä Snellmanin ja Lönnrotin kanssa. Häntä itse asiassa syrjittiin, kun oli vielä oppositiossa kuningasta vastaan - eivätkä "kansankieliset" ponnistukset olleet arvostettuja. Niistä tuskin piti kukaan, kaikkein vähiten suomenkieliset, joita kaikkia ei välttämättä suinkaan huvittanut alkaa lukea.

Mutta siinä se kirjakielen luonnos oli. Siinä oli aluksi Turun seudun puhekieltä, ruotsia, latinaa ja ortografiassa saksaakin... mutta siitä se alkoi.

 

[fulcrum]

Tämä nykyisin paljon toistettu väite on mielestäni paikkaansapitämätön tai ainakin melkoista käsitekikkailua. Ruotsin valtakuntaan kuulunut Suomi erottui naapurikansoista niin kieleltään kuin kulttuuriltaankin ja tuon ajan ihmisille tämä oli selvä asia,eivät ne mitään idiootteja silloinkaan olleet.

adam7 tarkoittanee ettei silloin ollut suomalaista identiteettiä samassa mielessä kuin nykyään: jos olisit 500 vuotta sitten mennyt Savoon ja nimittänyt sikäläisiä 'suomalaisiksi' niin sinua olisi katsottu aika pitkään, saman tempun toistaminen Karjalassa olisi käynyt hengen päälle, ja Kainuun korvissa puhettasi ei olisi välttämättä edes ymmärretty...

Tietenkin suomalaisten, hämäläisten, savolaisten, karjalaisten jne kieli- ja kulttuurisukulaisuus ymmärrettiin jo silloin erotuksena skandinaaveista, saksalaisista tai venäläisistä: etnonyymien käyttö oli kuitenkin tuolloin erittäin taustariippuvaista eivätkä vähänkään kaukaisemmat tarkkailijat mm. ymmärtäneet eroa edes suomalaisten ja saamelaisten välillä, saati sitten hienompia nyansseja. Ihan vastaavasti täällä niputettiin sekä karjalaiset että venäläiset 'ryssiksi', ja heille puolestaan kaikki lännessä asuvat olivat 'ruotseja'. Venäläisille puolestaan kaikki skandinaavit olivat 'saksalaisia'. Jne.

 

[Erkki]

Missähän maailmanajassa eri väestöt alkoivat ylipäätään hahmottaa itsensä suomalaisina, ruotsalaisina, tanskalaisina jne.? Kuinka vanhaa ylipäätään on kansallisajattelu, siis oikeasti?

Eiköhän kansallisajattelu ole jatkumoa heimoajattelulle eli se on siis ikivanhaa.Ihmiset ovat aina jakautuneet meihin ja muihin, jotka voivat olla niin ystäviä kuin vihollisiakin. Erottava tai yhdistävä tekijä voi olla niin kieli kuin kulttuuri,uskonto tai yhteinen hallitsijakin.

Kätevää oli aloittaa uskonpuhdistus ja todeta miehissä, että Katolinen kirkko ei ole oikeutettu vaatimaan velan maksua. Mr. Lutterus sitten rakensi uskonnon kautta irtiottoa....tunnetuin tuloksin. Missä määrin tuossa oli kyse uskonnosta tai kansallisuuksista?

Kansallisuuksilla tässä ei tainnut olla paljon merkitystä, uskonnolla sitäkin enemmän. Luther oli korkeassa asemassa oleva katolinen teologi, joka lähti "uskonpuhdistukseensa" nimenomaan teologisista lähtökohdista, eikä hänen tarkoituksenaan ollut missään nimessä irtautua katolisesta kirkosta ja perustaa uutta uskontokuntaa, vaan oikaista katolisessa kirkossa havaitsemiaan vääristymiä.Erityisesti häntä taisi potuttaa paavin asema myös maallisena hallitsijana, Luther kun teki selkeän eron maallisen ja hengellisen vallan välille, tietysti myös anekauppa sekä kaikenlainen kirkon oppiin ajan kanssa tarttunut, mutta Raamattuun perustumaton asia. Kun hänet sitten potkittiin kyseistä lafkasta ulos ja uusi kirkkokunta alkoi näin syntyä,huomasivat monet paavin valtaan tympääntyneet maalliset hallitsijat tilaisuutensa koittaneen päästä eroon ikävästä vallanjaosta Vatikaanin kanssa ja omaksuivat siten mieluusti Lutheruksen opin.

Lutherin ja Melanchtonin oppilas, pernajalaisen viljelijän poika Mikael Agricola, osallistui Wittenbergissä ollessaan opiskelijoiden illanviettoiin ja kannuja valettiin (kumottiin) monina iltoina.

Agricola ehkä jonkun muun suomalaisen ohella sai myös istua itsensä Martti-tohtorin vieraana nauttien opetuksen ohella myös runsaasta (olut)tarjoilusta. Luther siis tunsi henkilökohtaisesti Agricolan,jota hän sittemmin suositteli kirjeessään Kustaa Vaasalle.

Paluumatkalla hän sairastui (ruokamyrkytys vai muu myrkytys?) ja kuoli Uudellakirkolla.

Hänen terveytensä sanotaan olleen heikko jo ennen tuota kohtalokasta matkaa.

 

[Erkki]

adam7 tarkoittanee ettei silloin ollut suomalaista identiteettiä samassa mielessä kuin nykyään: jos olisit 500 vuotta sitten mennyt Savoon ja nimittänyt sikäläisiä 'suomalaisiksi' niin sinua olisi katsottu aika pitkään, saman tempun toistaminen Karjalassa olisi käynyt hengen päälle, ja Kainuun korvissa puhettasi ei olisi välttämättä edes ymmärretty...

Tietenkin suomalaisten, hämäläisten, savolaisten, karjalaisten jne kieli- ja kulttuurisukulaisuus ymmärrettiin jo silloin erotuksena skandinaaveista, saksalaisista tai venäläisistä: etnonyymien käyttö oli kuitenkin tuolloin erittäin taustariippuvaista eivätkä vähänkään kaukaisemmat tarkkailijat mm. ymmärtäneet eroa edes suomalaisten ja saamelaisten välillä, saati sitten hienompia nyansseja. Ihan vastaavasti täällä niputettiin sekä karjalaiset että venäläiset 'ryssiksi', ja heille puolestaan kaikki lännessä asuvat olivat 'ruotseja'. Venäläisille puolestaan kaikki skandinaavit olivat 'saksalaisia'. Jne.

Juurikin näin. Tympäisee vain tuo usein heitetty: "Ei ollut mitään suomalaisia, suomalaisuus on vain 1800-luvun topeliaaninen fiktio"- tyyppinen hokema jota ei perustella mitenkään.

 

[Talvela]

Juurikin näin. Tympäisee vain tuo usein heitetty: "Ei ollut mitään suomalaisia, suomalaisuus on vain 1800-luvun topeliaaninen fiktio"- tyyppinen hokema jota ei perustella mitenkään.

Tämä ja siihen vielä usein liitetyt Suomi on ruotsalainen höpinät oli itsellä syynä lähteä tuohon eiliseen vänkäykseen muutaman oluen jälkeen.

Itse en ainakaan halunnut loukata ruotsia äidinkielenään puhuvia ryhmänä, tarkoitin vai niitä jotka suoltavat omia tulkintojaan, kuten vertauksia 30-luvun Saksaan.

Adamin ja minun perustavanlaatuiset erot maailmankuvassa, ideologiassa ja nyt sitten historian tulkinnassakin ovat se homman pihvi.

 

[Erkki]

Eipä minullakaan mitään ruotsalaisia vastaan ole ja Ruotsin valta oli varmasti paras tuolloisista vaihtoehdoista; Virossakin muuten kansanperinteessä muistetaan Ruotsin suurvalta-aikaa "hyvänä Ruotsin aikana" verrattuna saksalais- tai venäläishallintoon. Ruotsin myötä saimme mm. varsin kehittyneen hallinto- ja oikeusjärjestelmän jossa talonpojillakin oli melko turvattu asema.

Suomi on ruotsalainen höpinät

Tätä höpinää käytetään usein yksisilmäisesti ja provosoivassa tarkoituksessa.

 

[KorpiSISSI]

Juurikin näin. Tympäisee vain tuo usein heitetty: "Ei ollut mitään suomalaisia, suomalaisuus on vain 1800-luvun topeliaaninen fiktio"- tyyppinen hokema jota ei perustella mitenkään.

Näkyy olleen jo ainakin 1498 Finland niminen paikka Swedenin, Wildlappenin ja Norwegan rinnalla. Myös Mitnacht (Keskiyö?) niminen paikka löytyy pohjoisesta ja Mitag (Keskipäivä?)etelästä. Lienevätkö ennen aika ja paikka kuuluneet samaan karttaan?

 

[Vonka]

Ruotsin myötä saimme mm. varsin kehittyneen hallinto- ja oikeusjärjestelmän jossa talonpojillakin oli melko turvattu asema..

Tsaarin vaikutus oikeusjärjestelmään oli myös suuri. Makuasia, onko hyvässä mielessä. Ruotsissa murhaaja vielä 1800-luvulla saatettiin tuomita mestattavaksi ja teilattavaksi (tekoväline eli käsi saatettiin panna poikki). Vielä 1848 tätä yritettiin käräjillä, mutta Venäjän keisarille tehty anomus muutti rangaistuksen kymmeneksi vuodeksi Suomenlinnaa. Venäjän perua on löyhä rangaistusmoraali fyyisisen koskemattomuuden loukkaamisesta. Raiskaus ja tappo ovat pikkujuttuja, sattuuhan näitä tekevälle, eikä murha paljon kummempi. Kaikissa Pohjoismaissa tuomiot näistä ovat merkittävästi korkeammat.

Toinen sitkeä laki, joka pohjaltaan on tsaarin ajalta, on hallintomenettelylaki. Se suojaa kaikki virkamiehet. Virkamiehen velvollisuus on antaa omaan toimialaansa kuuluvia neuvoja, mutta toisin kuin länsimaissa, Suomessa ja Venäjällä niiden neuvojen ei tarvitse olla oikeita. Niinpä mikä tahansa autotulli tai Kela voi kusettaa mielin määrin, ellei kansalainen ymmärrä käydä kaikkia valitusreittejä umpeen ja työllistää lisää virkamiehiä.

 

[Vonka]

Näkyy olleen jo ainakin 1498 Finland niminen paikka Swedenin, Wildlappenin ja Norwegan rinnalla. Myös Mitnacht (Keskiyö?) niminen paikka löytyy pohjoisesta ja Mitag (Keskipäivä?)etelästä. Lienevätkö ennen aika ja paikka kuuluneet samaan karttaan?

On näistä Fenneistä puhuttu aikaisemminkin. Se on ollut yläkäsite niille heimoille, joita täällä oli.

 

[Vonka]

Tämä ja siihen vielä usein liitetyt Suomi on ruotsalainen höpinät oli itsellä syynä lähteä tuohon eiliseen vänkäykseen muutaman oluen jälkeen.

Itse en ainakaan halunnut loukata ruotsia äidinkielenään puhuvia ryhmänä, tarkoitin vai niitä jotka suoltavat omia tulkintojaan, kuten vertauksia 30-luvun Saksaan.

Adamin ja minun perustavanlaatuiset erot maailmankuvassa, ideologiassa ja nyt sitten historian tulkinnassakin ovat se homman pihvi.

Vaan sinä olet pystyssä ja Aatami nukkuu vielä.

 

[TomTom]

Ei siinä taas kauaa menny kun ollaan taas kieli/kansakunta -väännössä. --> Iltavapaisiin.

 

[Erkki]

Ruotsissa murhaaja vielä 1800-luvulla saatettiin tuomita mestattavaksi ja teilattavaksi (tekoväline eli käsi saatettiin panna poikki).

Ruotsissa taisi viimeisen kerran mestattavalta pää pudota joskus 1900-luvun alussa.

On näistä Fenneistä puhuttu aikaisemminkin. Se on ollut yläkäsite niille heimoille, joita täällä oli.

Jotka sitten Ruotsin valtakuntaan kuuluessaan niputettiin nimikkeen "suomalaiset" alle.

 

[Vonka]

Olut ja kieli poskessa -keskustelu johtaa joka tapauksessa hämmästyttäviin kulttuuris-kielitieteellisiin havaintoihin.

 

[Cold Will]

Missähän maailmanajassa eri väestöt alkoivat ylipäätään hahmottaa itsensä suomalaisina, ruotsalaisina, tanskalaisina jne.? Kuinka vanhaa ylipäätään on kansallisajattelu, siis oikeasti?

Aivan keskeinen juttu oli Westfalenin rauha. Sitä ennen porukkaa tuli ja meni vähän miten sattui mutta ed.main rauhassa luotiin ajatus valtiosta. Wikipedia kiteyttää hyvin:

"1648 Westfalenin rauhansopimusta pidetäänkin yleisesti modernin valtiojärjestelmän peruskirjana.[5]Se perustuu valtiollisen suvereniteetin käsitteeseen, tunnusti valtioiden itsemääräämisoikeuden ja kielsi valtioita puuttumasta toisten valtioiden sisäisiin asioihin."

 

[fulcrum]

Juurikin näin. Tympäisee vain tuo usein heitetty: "Ei ollut mitään suomalaisia, suomalaisuus on vain 1800-luvun topeliaaninen fiktio"- tyyppinen hokema jota ei perustella mitenkään.

Tämä on vähän sellainen metakäsitteellinen asia. Esimerkki: olettakaamme että vuonna 2500 länsi-Euroopassa on Beneluxia-niminen valtio joka käsittäisi karkeasti nykyisen Hollannin, Belgian ja Luxemburgin. Valtakielenä olisi ranskan sukuinen beneluksia, jotain hollannin sukulaiskieltäkin maassa puhuttaisiin vähemmistökielenä.
Kiistämättä beneluksialaiset olisivat oma kansansa vuonna 2500 ja käsite 'Benelux' tunnettiin jo vuonna 2000, mutta olisiko oikein sanoa että beneluksilaiset olivat kansana olemassa jo silloin? On vähän vaarallista ruveta projisoimaan nykyajan käsitteitä menneisyyteen.

Tietenkään Suomi ei ole nykyään mikään 'fiktio' eikä voi sanoa että suomalaiset olisivat 'keinotekoinen kansa' tai 'sekakansa'. Olennaista on että historiallisen kehityksen seurauksena on muodostunut kansalaisidentiteetti. Tietysti kansakunnan historiaa voidaan dekonstruoida edeltäviin heimoidentiteetteihin jne, suomalaiset eivät kuitenkaan millään muotoa eroa tässä suhteessa naapurikansoistaan.

 

[fulcrum]

On näistä Fenneistä puhuttu aikaisemminkin. Se on ollut yläkäsite niille heimoille, joita täällä oli.

Huomionarvoista kartassa on myös ettei siinä ole Viroa tai Latviaa, vaan niiden paikalla on Liivinmaa...sellaiset käsitteet kuin Eesti, Latvia tai Liivinmaa olisivat olleet useimmille tuon ajan ihmisille aivan tuntemattomia. Alueella asuvat suomensukuiset heimot kutsuivat itseään sellaisilla nimityksillä kuin rantalaiset, maalaiset, kalastajat jne. Nimet ja identiteetit ovat muuttuneet ja mukautuneet, väestöjatkuvuus alueella kuitenkin on ollut näihin päiviin asti.