Kranaatinheittimistö

Hanski

Kenraali
Arvon tietäjät jotka tunnette aihepiiriä minua paremmin.

Tunnen epätervettä ja luonnotonta mielenkiintoa heittimiä kohtaan ja etenkin stokes-brandt tyyppisiä kevyitä heittimiä kohtaan 81/82mm kategoriassa.

Mitä mieltä olette kevyiden heitinten käytöstä ja käyttötavoista jalkaväkikomppanian tasolla. Onko mielekästä painottaa käyttöä "tykistöllisesti" esimerkiksi koordinaattimenetelmän käytön muodossa ammuttamalla, vai painottaa käytössä enemmän jalkaväen välitöntä tulitukea yksinkertaisemman lyhytkantamenetelmän muodossa aina painopistesuuntaan heittimiä siirtäen?

Muutamat valistuneet amatöörit joita olen asiassa kuunnellut, ovat aprikoineet että kevyiden heittimien käytön painottaminen tykistölliseksi aseeksi ja tykistöllisillä ampumamenetelmillä käytettäväksi ei välttämättä ole aina kovin järkevää. Kevyt heitin on enemmän jalkaväen tulitukiase kun tykistöase, ja tällöin asetta pakotetaan rooliin johon se ei kaikilta osin ole optimi ja samalla sen optimaalisia käyttöominaisuuksia hukataan. Jos kevyiden heittimien käytössä komppanian tulitukena käytettäisiin enemmän lyhytkantamenetelmää ja jopa tähysteistä ammuntaa niin suorituskyky ja hyöty mikä 2-3 heittimestä saataisiin komppaniatasolla irti, saattaisi olla parempi, koska kevyt heitin toimisi enemmän sille *ehkä* luontaisemmassa tulitukiaseen roolissa kun tykistöllisiä menetelmiä käytettäessä?

Mitäs mieltä olette? Onko täysin tuulesta temmattua fundeeraamista?

Ps. Retorinen kysymys. Kuinka monta kertaa näitä asioita on jo fundeerattu sitten sodan jälkeen? ;)
Kaukaisessa esihistoriassa olisin ollut sa-tehtäviltä hirvikomppanian päällikkö ja jaan kiinnostuksen kevyeeseen krh:hon! Tuolloin krh:n käyttö olisi ollut nykyistä staattisempaa ja ainakin harjoittelussa korostui eri tulimuotojen tykistöllinen ampuminen valmisteltuihin maaleihin. Lyhytkanta- ja suora-ammunta jäivät harjoittelussa vähemmälle, mutta hyökkäyksessä lyhytkanta olisi ollut kova juttu ja suora-ammunta ennen kaikkea itsepuolustuksessa.

Nykyisin voisin uskoa lyhytkannan merkityksen kasvaneen. Heittimet saadaan hyökkäyksessä nopeasti tulitukeen ja murkulat saataneen kuljetettua helpommin aseille, vaikka aseet olisivatkin lähempänä taistelevia joukkoja.

Kevyt heitin ja sen a-tarvikkeet ovat tainneet jäädä kehityksessä 1970- ja 1980-luvuille? Heittimet ovat edelleen samoja M71:ä kuin ammoisina aikoina ja a-tarvikkeetkin taitavat olla 1980-luvun suunnittelua? Käytännön amet taitaa edelleen jäädä noin 2,5-3 kilometrin mittaiseksi?

Oliko tämä Doriassa oleva opinnäyte tuttu:

Sivulta 30 tähän sopiva lainaus: "Sotakokemusten perusteella jalkaväki tarvitsee omaa epäsuoran tulen voimaa komppania tasolla. Kuitenkin vasta 1970 – luvulla organisaatiota muutettiin siten, että kevyet kranaatinheitin joukkueet siirrettiin kiväärikomppanioihin kranaatinheitinjoukkueiksi. Vasta tuolloin kevyitä kranaatinheittimiä kyettiin käyttämään siten, että niiden käytön paras hyöty saatiin esille aseen kohtuullisen lyhyen ampumaetäisyyden ja tarkkuuden puitteissa. Aseen siirtyessä komppanian aseeksi ampumaetäisyys saatiin lyhyemmäksi, jolloin tarkkuuden parantuessa voitiin ampua lähemmäksi omaa ryhmitystä. Tällöin myös kiväärikomppanian päälliköllä oli koko ajan käytössään epäsuoraa tulta itselleen. Asia kuitenkin muuttui jääkäriprikaatin organisaation myötä ja kevyet heittimet poistettiin komppaniatasolta. Ja operatiivisessa prikaatissa ne palautettiin jälleen komppaniaan."
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Arvon tietäjät jotka tunnette aihepiiriä minua paremmin.

Tunnen epätervettä ja luonnotonta mielenkiintoa heittimiä kohtaan ja etenkin stokes-brandt tyyppisiä kevyitä heittimiä kohtaan 81/82mm kategoriassa.

Mitä mieltä olette kevyiden heitinten käytöstä ja käyttötavoista jalkaväkikomppanian tasolla. Onko mielekästä painottaa käyttöä "tykistöllisesti" esimerkiksi koordinaattimenetelmän käytön muodossa ammuttamalla, vai painottaa käytössä enemmän jalkaväen välitöntä tulitukea yksinkertaisemman lyhytkantamenetelmän muodossa aina painopistesuuntaan heittimiä siirtäen?

Muutamat valistuneet amatöörit joita olen asiassa kuunnellut, ovat aprikoineet että kevyiden heittimien käytön painottaminen tykistölliseksi aseeksi ja tykistöllisillä ampumamenetelmillä käytettäväksi ei välttämättä ole aina kovin järkevää. Kevyt heitin on enemmän jalkaväen tulitukiase kun tykistöase, ja tällöin asetta pakotetaan rooliin johon se ei kaikilta osin ole optimi ja samalla sen optimaalisia käyttöominaisuuksia hukataan. Jos kevyiden heittimien käytössä komppanian tulitukena käytettäisiin enemmän lyhytkantamenetelmää ja jopa tähysteistä ammuntaa niin suorituskyky ja hyöty mikä 2-3 heittimestä saataisiin komppaniatasolla irti, saattaisi olla parempi, koska kevyt heitin toimisi enemmän sille *ehkä* luontaisemmassa tulitukiaseen roolissa kun tykistöllisiä menetelmiä käytettäessä?

Mitäs mieltä olette? Onko täysin tuulesta temmattua fundeeraamista?

Ps. Retorinen kysymys. Kuinka monta kertaa näitä asioita on jo fundeerattu sitten sodan jälkeen? ;)
Tämähän ei varsinaisesti minulle kuulu, mutta pidän luonnollisena, että komppanian heitin joukkueen tehtävä on palvella komppanian tarpeita ja olla nimenomaan komppanian päällikön henkilökohtainen tulituki. Noista käyttötavoista en osaa sanoa.
 

vastarannankiiski

Kenraali
Lahjoittaja
Kevyt heitin ja sen a-tarvikkeet ovat tainneet jäädä kehityksessä 1970- ja 1980-luvuille? Heittimet ovat edelleen samoja M71:ä kuin ammoisina aikoina ja a-tarvikkeetkin taitavat olla 1980-luvun suunnittelua? Käytännön amet taitaa edelleen jäädä noin 2,5-3 kilometrin mittaiseksi?

Oliko tämä Doriassa oleva opinnäyte tuttu:
Kiitoksia Hanski, opinnäyte on tuttu ja sitä on tullut silmäiltyä mutta ei luettua kokonaan.

Veikkaan että kun kevyillä heittimillä aletaan "heittelemään" oikein antaumuksella komppaniatasolla, niin heitinten ja ampumatarvikkeen ikä sekä kantama ei ole se pullonkaula. Veikkaan että pullonkaulaksi muodostuu ampumatarvikkeen määrä ja heitinjoukkueen maastoliikkuvuus esimerkiksi muun hyökkäyksen mukana tukiportaassa.
 

Hanski

Kenraali
Kiitoksia Hanski, opinnäyte on tuttu ja sitä on tullut silmäiltyä mutta ei luettua kokonaan.

Veikkaan että kun kevyillä heittimillä aletaan "heittelemään" oikein antaumuksella komppaniatasolla, niin heitinten ja ampumatarvikkeen ikä sekä kantama ei ole se pullonkaula. Veikkaan että pullonkaulaksi muodostuu ampumatarvikkeen määrä ja heitinjoukkueen maastoliikkuvuus esimerkiksi muun hyökkäyksen mukana tukiportaassa.
Kauheaa... Nyt kun miettii, niin viimeksi olen ollut kevyiden heittimien kanssa tekemissä muutama vuosi sen jälkeen, kun katapultit oli todettu sotilaskäytössä vanhentuneeksi... :eek:
 

adam7

Ylipäällikkö
Ei todellakaan, CV-90:ssä on rynnäkkövaunun panssaroitu torni, Mjölnerissä jumalattoman iso peltilaatikko.
Aivan. Ruotsissa siitä ei käytetä nimitystä torn (torni) vaan huva (huppu).
 

ip

Korpraali
Arvon tietäjät jotka tunnette aihepiiriä minua paremmin.

Tunnen epätervettä ja luonnotonta mielenkiintoa heittimiä kohtaan ja etenkin stokes-brandt tyyppisiä kevyitä heittimiä kohtaan 81/82mm kategoriassa.

Mitä mieltä olette kevyiden heitinten käytöstä ja käyttötavoista jalkaväkikomppanian tasolla. Onko mielekästä painottaa käyttöä "tykistöllisesti" esimerkiksi koordinaattimenetelmän käytön muodossa ammuttamalla, vai painottaa käytössä enemmän jalkaväen välitöntä tulitukea yksinkertaisemman lyhytkantamenetelmän muodossa aina painopistesuuntaan heittimiä siirtäen?

Muutamat valistuneet amatöörit joita olen asiassa kuunnellut, ovat aprikoineet että kevyiden heittimien käytön painottaminen tykistölliseksi aseeksi ja tykistöllisillä ampumamenetelmillä käytettäväksi ei välttämättä ole aina kovin järkevää. Kevyt heitin on enemmän jalkaväen tulitukiase kun tykistöase, ja tällöin asetta pakotetaan rooliin johon se ei kaikilta osin ole optimi ja samalla sen optimaalisia käyttöominaisuuksia hukataan. Jos kevyiden heittimien käytössä komppanian tulitukena käytettäisiin enemmän lyhytkantamenetelmää ja jopa tähysteistä ammuntaa niin suorituskyky ja hyöty mikä 2-3 heittimestä saataisiin komppaniatasolla irti, saattaisi olla parempi, koska kevyt heitin toimisi enemmän sille *ehkä* luontaisemmassa tulitukiaseen roolissa kun tykistöllisiä menetelmiä käytettäessä?

Mitäs mieltä olette? Onko täysin tuulesta temmattua fundeeraamista?

Ps. Retorinen kysymys. Kuinka monta kertaa näitä asioita on jo fundeerattu sitten sodan jälkeen? ;)
Molempi parempi, mutta koulutuksen fokus foordinaatttimenetelmässä. Laskenta on nykyään helppoa ja koord. käyttö mahdollistaa paljon joustavamman ja nopeamman toiminnan, kun K vastuualue ja tst-ajatus on tst tavan myöstä muuttunut. Koord. käytöllä tulta voidaan käyttää tarkasti koko kantama-alueen puitteissa ja tuliasemat ja ampumasuunnat valita optimoiden esim. suojaa tai täydennysuria.

Tehokas toiminta vaatii toki taistelualueen valmistelua eli esim. koordinaattien ja suuntien tuottamista sekä tas että tj toimintaan koko alueella. Tj toiminta on keskeistä kevyen krh:n ketterässä ja tehokkaassa käytössä. Tj menetelmien kehitys ei ehkä fokusoi kovin kevyen krh:n käyttöä.

Merkittävänä etuna myös, että mahdollinen muu epäsuoratuli voidaan hyödyntää jouhevammin. Esim. jos tst painopiste tuleekin K alueelle, niin tulta onkin käytettävissä parhaimmillaan psto kaupalla.
 

vastarannankiiski

Kenraali
Lahjoittaja
Molempi parempi, mutta koulutuksen fokus foordinaatttimenetelmässä. Laskenta on nykyään helppoa ja koord. käyttö mahdollistaa paljon joustavamman ja nopeamman toiminnan, kun K vastuualue ja tst-ajatus on tst tavan myöstä muuttunut. Koord. käytöllä tulta voidaan käyttää tarkasti koko kantama-alueen puitteissa ja tuliasemat ja ampumasuunnat valita optimoiden esim. suojaa tai täydennysuria.

Tehokas toiminta vaatii toki taistelualueen valmistelua eli esim. koordinaattien ja suuntien tuottamista sekä tas että tj toimintaan koko alueella. Tj toiminta on keskeistä kevyen krh:n ketterässä ja tehokkaassa käytössä. Tj menetelmien kehitys ei ehkä fokusoi kovin kevyen krh:n käyttöä.

Merkittävänä etuna myös, että mahdollinen muu epäsuoratuli voidaan hyödyntää jouhevammin. Esim. jos tst painopiste tuleekin K alueelle, niin tulta onkin käytettävissä parhaimmillaan psto kaupalla.
ip, kiitos tyhjentävästä vastauksesta.

Toisin sanoen, nykyiset johtamis- viesti- ja tulenjohtomenetelmät apulaitteineen ovat kehittäneet koordinaattimenetelmän niin nopeaksi jos voi sanoa, että tulta pystytään käyttämään kantaman puitteissa tehokkaasti omalla ja naapurin alueella haluttuiin maaleihin, kun myös ennaltamäärittelemättömiin maaleihin.

Onko lyhytkanta sitten menetelmänä vanhentunut, toisinsanoen, nykypäivän varustelu tulenjohdossa takaa koordinaattimenetelmällä ammuttamiselle riittävän nopeuden kun myös maalien joustavan valinnan kantaman puitteissa siten että lyhytkantama on jäänyt vanhanaikaiseksi menetelmäksi? Onko se sitä? Onko sillä vielä paikkaa tulenjohdossa ja kevyiden heittimien käytössä?
 

Old Boy

Ylipäällikkö
Pikasilmäyksellä tehty taisteluun jossa vastustajalla ei ole kykyä ampua takaisin. Esim kevyen heitinryhmän kokoonpano 1 + 3. Viimemainituista yksi on autonkuljettaja/ammusmies. Krh-Humveen järjestelmät on selostettu myös, mm ammunnanhallintatietokone sekä ajajan navigointilaite.

Vastapainoksi meidän ohjesäännöt on leimattu salaisiksi kaikki (melkein). Silti ne jaetaan joka vuosi johtajiksi koulutettaville, jotka voi kenenkään pystymättä estämään viedä opukset vaikka kotiin vlv-lomalle. Tiettävästi näin on tapahtunutkin. Jokainen voi miettiä mikä on esim johtajaksi koulutettavan Venäjän kaksoiskansalaisen asema, jos lähetystön työntekijä haluaisi ohjesääntömme kopioitaviksi. Mutta voimmehan olla sinisilmäisiä tässä kun joissakin muissa asioissakin olemme.
 

veeteetee

Eversti
 

vastarannankiiski

Kenraali
Lahjoittaja
Vastapainoksi meidän ohjesäännöt on leimattu salaisiksi kaikki (melkein). Silti ne jaetaan joka vuosi johtajiksi koulutettaville, jotka voi kenenkään pystymättä estämään viedä opukset vaikka kotiin vlv-lomalle. Tiettävästi näin on tapahtunutkin. Jokainen voi miettiä mikä on esim johtajaksi koulutettavan Venäjän kaksoiskansalaisen asema, jos lähetystön työntekijä haluaisi ohjesääntömme kopioitaviksi. Mutta voimmehan olla sinisilmäisiä tässä kun joissakin muissa asioissakin olemme.
Olen miettinyt samaa, ja johtopäätäkseni on ollut se että mitään merkittävästi salattavaa tietoa ei voi varusmieskoulutuksessa paljastaa juuri edellämainituista syistä. Väitän että vastapuolen sotilastiedustelu sekä kansainvälisten sopimusten tuottama tietovaihto on tuottanut realistisempaa kuvaa potentiaaliselle vihollisellemme puolustusjärjestelyistämme, mitä reserviläisille ja varusmiehille yleisesti kerrotaan.

Mietin myös noita ohjesääntöjä sekä perusampumamenetelmiä heittimien ja tykistön osalta, voisiko ajatella siten että se niissä oleva tieto on niin universaalia että mitään varsinaisia salaisuuksia ei paljastu vaikka ne vuotaisivatkin varusmiesten kautta it... eikun mihin tahansa ilmansuuntaan? Kun kuitenkaan ei voida kategorisesti salata kansanarmeijassa kaikkea jo ihan koulutuksellisista syistä, niin koulutetaan sellaisia juttuja joiden paljastuminen ei varsinaisesti paljasta mitään? Ja siltä osin kun menetelmät ja suunnitelmat ovat syytä pitää salassa, niitä ei edes kouluteta varusmiehille kun ehkä korkeintaan rajatulle, seulotulle ja valikoidulle joukolle kuten erikoisjoukolle.
 

tulikomento

Ylipäällikkö
Tässä kirjassa tarinaa siitä mitenkä CIA aseisti mujahedin-taistelijoita 80-luvulla espanjalaisilla 120mm heittimillä. Mukana tuli GPS-tekniikkaa. Lieneekö totta ?



Bearden makes much of the delivery of the "120mm Spanish mortar" to the Mujahideen in 1987, and elaborates on how teams were trained in applying GPS readings to precisely deliver their ordnance beyond visual range. "It came...with a ranging system worked out by Langley...that fused the low-tech mortar with the high-tech world of satellite guidance." And "Once their exact coordinates had been calibrated, the leader of the team would feed the GPS data into a small computer, add the coordinates of the target, and then query the computer for the precise compass direction and elevation..." This procedure, GPS and all, supposedly led to devastating night attacks on the Spetsnaz battalion at Chagasaray on 28 Nov 1987 and 15 Dec 1987.


Oliko tekniikka jo käytössä ? Arvostelija näet jatkaa:

Problem: Although initial use of GPS was reported in 1990, it did not become operational until 1993. In 1987 the satellites had not been launched yet (this was during the Challenger stand-down).
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
tieto on niin universaalia että mitään varsinaisia salaisuuksia ei paljastu vaikka ne vuotaisivatkin varusmiesten kautta it... eikun mihin tahansa ilmansuuntaan?
Itse tieto on universaalia. Mutta ehkä salattavaksi halutaan -joukkojen koulutustasoon- liittyviä yksityiskohtia? Niin minä olen vuosikymmenten mittaan ollut havaitsevinani. Jos varusmiehet ja ressut hölpöttävät tekemisiään ja osaamisiaan, niin se on pätkä tietoa analyytikkojen isoon kootaan-yhteen-laatikkoon.

Moni asia salailuineen tulee ymmärrettäväksi vain ym. seikkaa vaihtoehtona pohtiessa.
 

Old Boy

Ylipäällikkö
Mietin myös noita ohjesääntöjä sekä perusampumamenetelmiä heittimien ja tykistön osalta, voisiko ajatella siten että se niissä oleva tieto on niin universaalia että mitään varsinaisia salaisuuksia ei paljastu vaikka ne vuotaisivatkin varusmiesten kautta it... eikun mihin tahansa ilmansuuntaan? Kun kuitenkaan ei voida kategorisesti salata kansanarmeijassa kaikkea jo ihan koulutuksellisista syistä, niin koulutetaan sellaisia juttuja joiden paljastuminen ei varsinaisesti paljasta mitään?
Onhan meillä omat juttumme, eli ei ohjesääntötieto ole samaa kaikkialla vaan joka armeijalla on omansa. Mutta pataljoonatasolle asti ne on maailmalla julkisia, koska jakelun laajuudesta johtuen salaaminen on mahdotonta. Kuten edellä kävi ilmi meidänkin osalta. Tietysti on myös selvää ettei kaikkia varusmiehille ja ressuille koulutettua ei ole lupa täälläkään kuuluttaa. Uskoisin että esim valmiusjoukkojen myötä sellaisia asioita on nyt enemmän kun ennen. Tiedän myös että MaaVE ssa seurataan tätä forumia ja modet saanevat nopeasti turvaluokitellun aineiston poistokehoituksen.
se on pätkä tietoa analyytikkojen isoon kootaan-yhteen-laatikkoon
Sen vuoksi omaehtoiseen sensorin hommaan ei kannata alkaa muutoin kun itsellä ehkä olevan kriittisen aineiston osalta.
 
Top