Kuinka paljon kovia ammuit varusmiespalveluksen aikana?

[Tvälups]

Tuosta virkauran tst-haudan vyöryttämisestä pitää myöntää, että siinä rikottiin kyllä varoja ihan huolella.
Siksipä teimme sen omalla ajalla ja täysin ilman varusmiehistöä. Kivaa ja sangen opettavaista se oli, sitä en kiellä.

Rike lienee jo vanhentunut (reilusti yli 10v) ja virkasuhde valtioonkin on tullut purettua.

 

[commando]

Kyllähän ne pv:n varomääräykset oli jotain... Etenkin taisteluammunnoissa ja varsinkin tst-haudan vyöryttämisessä kun ase piti varmistaa joka välissä.

En muista enää ulkoa vanhoja varomääräyksiä, mutta todennäköisesti tuolloinkin on ollut lähinnä kyse ammunnanjohtajien ja tulitoiminnanvalvojien omista "tiukennuksista" varomääräyksiin.
Asetta ei tarvitse varmistaa liikuttaessa jne..vaikka jotkut ammunnajohtajat ja tulitoiminnanvalvojat yhä joskus niin vaativatkin ampujia tekemään.

Asia on juuri kuten sanot, eli niin taistelet kuin harjoittelet. Aseenkäsittelyyn, joka on mekaaninen suoritus "selkärangassa", se pätee todella hyvin. Ei voi olla useita erilaisia tapoja jos suorituksen pitää olla "selkärangassa"!
No, ihan kohta voimaan tulevassa ohjeistuksessa ase ei ole varmistettu kuin perusvalmiusasennossa - muissa asennoissa (ala- ja ylävalmius- sekä ampuma-asento) ase ei enää ole varmistettuna.
Nyt ei enää puutu kuin se, että tuo uusi ohjeistus saadaan 100%;sti siirtymään myös taistelu- ja muihin ammuntoihin.

Vaihtimen käyttö on ihan treenikysymys vain. Jos ei ole treeniä ei ole taitoa. Jos treenin yrittää korvata helpottamalla ampumista varmistamattomalla niin ollaan pahassa pulassa ja vahingonlaukausten lisääntymisenä niin kauan kuin sormikontrollia ei ole iskostettu takaraivoon. Kesken liikkeen ja ammunnan ei tietenkään ole mitään syytä varmistaa mutta esim. valmiusasennoissa varmistamaton ase on no go lähtötilanteessa vai mitä tarkoitat?

 

[Kapiainen]

Vaihtimen käyttö on ihan treenikysymys vain. Jos ei ole treeniä ei ole taitoa. Jos treenin yrittää korvata helpottamalla ampumista varmistamattomalla niin ollaan pahassa pulassa ja vahingonlaukausten lisääntymisenä niin kauan kuin sormikontrollia ei ole iskostettu takaraivoon. Kesken liikkeen ja ammunnan ei tietenkään ole mitään syytä varmistaa mutta esim. valmiusasennoissa varmistamaton ase on no go lähtötilanteessa vai mitä tarkoitat?

Nimenomaan se on treenikysymys - ja siksi pidänkin TODELLA pahana virheenä ja suorastaan vaarallisena sitä että meillä on joidenkin kouluttajien toimesta yhä edelleen erilaisia tapoja toimia paukkupatruunoilla ja kovilla. On oltava yksi tapa jota käytetään AINA, koska muuten toimintoja ei saada automaatiotasolle, mikä taas on edellytys sille että toiminta on tehokasta.
Valmiusasennoista sen verran että vain perusvalmiusasennossa ase on varmistettu, muissa valmiusasennoissa ase on varmistamaton. Pidän sitä hyvänä, koska elämän ja kuoleman ero nopeissa aseenkäyttötilanteissa on hiuksenhieno..ja koska RK:n varmistin on rakenteensa/toiminnaltaan useimmilla ampujille "hidas" käyttää, on hyvä että asiaan on uskallettu etsiä ratkaisu joka ei perustu hysteeriseen turvallisuuden ylikorostamiseen..kuten valitettavasti on monessa ase- ja ampumakoulutuksen asiassa ollut vuosikausia tapana. Sotilaan aseenkäytön lähtökohta on oltava aseenkäytön tehokkuus - siinä ohessa tulee myös se turvallisuus. Aikaisemmin on ihan liikaa keskitytty turvallisuuden maksimointiin raakasti tehokkuuden kustannuksella..tajuamatta siis sitä että oikein koulutettuna nuo asiat kulkevat sujuvasti rinnakkain.

 

[commando]

Minäkin olin joskus aikaisemmin sitä mieltä että se on hidas lapsenpehmeille ja pienille käsilleni mutta oikea tekniikka ja harjoitus auttaa. Jos ase on oma kuten jokaiselle vapaalla tasavaltaismiehellä niin terävät kulmat voi poistaa varmistimesta ja kannen hylsynpoistoaukosta dremelillä, vaihdinta voi kiskoa ulospäin rungosta löysentääkseen sitä ja jos se ei auta niin varmistimeen voi laittaa pop-niitin ja hioa sitä matalammaksi tai sitten ostaa suoraan jatketun varmistimen jonka saa pelkällä etusormella alas, toimii myös hyvänä referenssipisteenä sormivarmistukselle. Maalia vain päälle, se on vain AK. Minun on vaikea nähdä miksei tälläistä ulkonevaa etusormivarmistinta aikoinaan tehty AK:lle kuten vaikkapa myös etutähtäimen sivuttaissiirtymää varten tehtyä lovea ruuvimensselille (nyt joutuu käyttämään vasaraa tai "puristinta").

Turvallisuuttakin on monenlaista, valvonta on se mihin PV:ssa perustuu turvallisuus, aseet ovat varmistettuja ja panoksia ei jaeta mutta sitten se todellinen turvallisuus mikä tulee oikeista harjoitteista ja käytännöistä on ollut kauan poissa. Sormivarmistukseen ei ole kiinnitetty mitään huomiota, syöttöhäiriöitä ei ole saanut itse korjata kouluammunnoissa (hyi mikä sana) jne. Suunta on oikea mutta korjaaminen kestää kauan.

 

[Kapiainen]

Turvallisuuttakin on monenlaista, valvonta on se mihin PV:ssa perustuu turvallisuus, aseet ovat varmistettuja ja panoksia ei jaeta mutta sitten se todellinen turvallisuus mikä tulee oikeista harjoitteista ja käytännöistä on ollut kauan poissa. Sormivarmistukseen ei ole kiinnitetty mitään huomiota, syöttöhäiriöitä ei ole saanut itse korjata kouluammunnoissa (hyi mikä sana) jne. Suunta on oikea mutta korjaaminen kestää kauan.

Jep..mutta korjausliikettä on tehty jo viitisentoista vuotta ja viime vuosina on päästy isoja harppauksia eteenpäin. Siitä kertoo mm. ampumaohjelmistojen muuttuminen ja aseenkäsittelytekniikoiden "virallistuminen" aivan tuota pikaa.
Avainasia on se, ettei ole kuin yksi tapa jolla asiat tehdään AINA - ja toinen avainasia on harjoittelu jotta se AINOA tapa saadaan ajettua selkärankaan!
Siitä syntyy tehokkuus ja sen myötä myös se turvallisuus. Tähän saakka turvallisuus on tosiaan valitettavan usein toteutettu poistamalla patruunat varusmiesten aseista ja lippaista silloin kun niitä ei välittömästi tarvita + yliampuvalla hysteerisyydellä silloin kun kovat patruunat on jaossa. Kun katsoo sitä hysteriaa millä suhtaudutaan (jotkut kouluttajat) asiaan kun kovat on jaossa, niin ei ole ihme jos varusmiehetkin alkavat panikoimaan kun kouluttajilla on suunnilleen hysteriaripulit maastohousuissa..

 

[Tvälups]

Travis Haleyn tekniikka on hyvä ja ei siinä mitään kun se opetetaan alusta lähtien.

Minä en sitä oppinut, enkä opi, ja eipä onneksi tarvitse enää oppiakaan.

Takana kun oli jo ennen varusmiesaikaa päälle 100 000 laukausta eri tyyppisin asein.

Gabe Suarez AK

Sonny Puzikas AK

Tyylejä on kuin tekijöitäkin. Tärkeintä on omaksua se oma tyyli ja harjoitella sitä.

 

[commando]

Mielestäni Gabrielin opit varmistuksesta eivät poikkea juuri Travisin. Travis erona on se että hän ei missään nimessä suosita lipastukea kun taas Gabe oli ennen lipastukimiehiä mutta nyttemmin pitää tukikättä siellä missä huvittaa tilanteen mukaisesti. Myös Travis kritisoi paljon Gaben ja Sauliuksen opettamaan aseenheittoa taakse selkään siirryttäessä pistooliin. Gabe lienee saanut paljon vaikutteita Sonnylta koska jälkimmäinen palkattiin aikoinaan opettamaan venäläistä kalashnikovin käsittelyä Gaben firmaan.

Toteuttamalla aseenkäsittelyä radalla venäläiseen tyyliin Sonnyn opeilla huomaa ampuvansa pian yksin. Ampumarataolosuhteet ja kisasäännöt pakottavat aina toimimaan hieman eri tavalla kuin todellisuudessa kuitenkin ampumarataolosuhteiden pitäisi olla sellaiset että ne tukisivat todellisuutta. Kompromisseja joutuu tekemään aina. Treenaamattomuus on se pahin asia. Jos nyt ollaan aivan pessimistejä niin luulen että jonkun Sonnyn nykyisin opettamat opit ampuma-aseenkäsittelystä ja vaikka kamppailusta (systema) eivät perustu niinkään siihen että hän itsekään pitäisi niitä parhaimpana "järjestelmänä" vaan että hän saa rahaa tästä eksoottisuudesta ja hän osaa todella sitä. Mutta siis kyllähän hänenkin hommat alkupäivistä ovat tulleet paljon vastaan modernia länsimaista tyyliä.

Älä Tvälups luovuta. Jos katsellaan Gaben ensimmäisiä kirjoja ja opetusmateriaalia niin kyllähän hän oli aikakaudellaan tyypillinen, miehellä oli viikset ja weaver-asento mutta pitkä matka on tultu eteenpäin moderneihin tekniikoihin, tekniikka ja harjoittelu elää ja sen pitää muuttua palautteen vuoksi ja ansiosta. Vielä ei ole myöhäistä.

 

[Kapiainen]

mutta pitkä matka on tultu eteenpäin moderneihin tekniikoihin, tekniikka ja harjoittelu elää ja sen pitää muuttua palautteen vuoksi ja ansiosta. Vielä ei ole myöhäistä.

Näin se on! Uuden tekniikan oppiminen ei vaadi kuin toistoja.. Ensin riittävästi toistoja vanhojen mallien poisoppimiseksi - sitten riittävästi toistoja uuden mallin sisään ajamiseksi..mutta loppujenlopuksi se ei vaadi kuin huolellista ja sinnikästä tekemistä ja lopulta se on siinä!
Omalla kohdalla kesti useamman vuoden saada uudet opit "selkärankaan"..ja pitkään vanhat mallit pyrkivät nousemaan esiin erilaisissa stressitilanteissa..kunnes sitten eräänä päivänä niin ei vain enää käynyt.
Työtä se vaati helvetisti - kuten vaatii Tvälups:llakin..meillä kun molemmilla on siellä pohjalla rasitteena ne vanhat mallit joista on ensin poisopittava ennenkuin voi alkaa ajamaan uutta sitään..mutta kyllä se onnistuu!

 

[Tvälups]

30 vuotta (josta 20v AK/RK) on tehnyt tehtävänsä. Ei opi setä enää uusia temppuja. Asia on toinen mikäli työkalu vaihtuu.

Käytän mielummin seuraavat 10-20 vuotta ja omarahoitteisen patruunankulutuksen olennaisempaan. SA-tehtävään ei enää tarvinne harjoitella, se meni luiskaan reservin supistamisten myötä ja tuskinpa uutta sijoitusta alempaan tehtävään enää tulee.

Vaan tarvitaan niitä miehiä kotirintamallakin, pitäähän naisväestön puutteita avittaa, tosin eiköhän sekin homma mene aseveljille taas kerran...

 

[pstsika]

Tuo Travis Haleyn esittämä tapa on se, miten itse käytän rk:n vaihdinta. Pienenpieniä henkilökohtaisia sovituksia ehkä on, mutta tuo tekniikka silti.
Aseen noston yhteydessä vaihdin putoaa alas ja laskiessa ase vaihdin taas nousee ylös. Muita vaihdintekniikoita en ole oikeastaan edes harjoitellut, mutta tuo menee ns. luonnollisena suorituksena.

 

[Kapiainen]

Aseen noston yhteydessä vaihdin putoaa alas ja laskiessa ase vaihdin taas nousee ylös. Muita vaihdintekniikoita en ole oikeastaan edes harjoitellut, mutta tuo menee ns. luonnollisena suorituksena.

Näinhän se aikaisemmin meni meilläkin..mutta nykyään vaihtimen räplääminen jää pois pl perusvalmiusasento - alavalmiusasento välillä jossa vaihdin liikkuu. Sensijaan alavalmius-ylävalmius-ampuma-asento välillä vaihdin ei enää nykymallin mukaan liiku. Minusta se on hyvä, koska monissa tilanteissa tulee nopeita piipunlaskuja/nostoja kun oman ryhmän/partion taistelijoita tulee väistämättä hetkellisesti piippulinjalle..silloin on luonnollisempaa ja sujuvampaa tehdä nopea lasku ja nosto takaisin ilman vaihtimen käyttöä..olennaista on että sormi pelaa oikein.
No, nämä ovat pieniä yksityiskohtia ja näkisin niin että jokaisen ampujan henkilökohtaisista mieltymyksistä enemmän kiinni.

 

[commando]

Näinhän se aikaisemmin meni meilläkin..mutta nykyään vaihtimen räplääminen jää pois pl perusvalmiusasento - alavalmiusasento välillä jossa vaihdin liikkuu. Sensijaan alavalmius-ylävalmius-ampuma-asento välillä vaihdin ei enää nykymallin mukaan liiku. Minusta se on hyvä, koska monissa tilanteissa tulee nopeita piipunlaskuja/nostoja kun oman ryhmän/partion taistelijoita tulee väistämättä hetkellisesti piippulinjalle..silloin on luonnollisempaa ja sujuvampaa tehdä nopea lasku ja nosto takaisin ilman vaihtimen käyttöä..olennaista on että sormi pelaa oikein.
No, nämä ovat pieniä yksityiskohtia ja näkisin niin että jokaisen ampujan henkilökohtaisista mieltymyksistä enemmän kiinni.

Nyt ymmärrän paremmin mitä tarkoitat alavalmiusasennolla. Hyvä että tähän ollaan menty. Tuossa vaan vaaditaan sitä että sormikontrolli sormi on enemmän kuin poissa liipaisinkaaren sisältä vaan että se on rungolla oikeasti osoittaen lähes 45 asteen kulmaan ylös. Se mikä kiinnittää itselle eniten huomiota noissa Sonnyn ja Travisin jutuissa on se että Ässällä on sormi vain ulkona lippaanvapauttimessa ja taas Travisilla se menee juuri ja juuri rungon päällä. Yksi tietenkin asia mikä helposti sitten sormivarmistuksen myötä katoaa on liipaisimen resetointi eli palautus koska turvallisuuden takia useimmat luulevat että heti pois sormi liipaisimelta kuin mahdollista.

Entä voimankäyttöammunnoissa varmistuksen poistaminen, meneekö se heti aseen nostossa ja tähtäämisestä uudessa järjestelmässä pois päältä vain vasta tilanteeseessa jossa on ensin identifioitu, uhattu käyttämisellä ja lopussa tähtäämisellä (ja nostamisella) uhattu ja vasta sitten kun ampumapäätös tähtäämisen jälkeen on tehty?

 

[Kapiainen]

Entä voimankäyttöammunnoissa varmistuksen poistaminen, meneekö se heti aseen nostossa ja tähtäämisestä uudessa järjestelmässä pois päältä vain vasta tilanteeseessa jossa on ensin identifioitu, uhattu käyttämisellä ja lopussa tähtäämisellä (ja nostamisella) uhattu ja vasta sitten kun ampumapäätös tähtäämisen jälkeen on tehty?

Tuohon en osaa vastata, koska voimankäyttöammunnat eivät varsinaisesti kuulu meikäläisen alaan.. Veikkaisin, että voimankäyttöammunnoissa kuviot säilyvät ennallaan koska siinä on kyse vähän muustakin kuin vain tehokkaasta tappamisesta..mutta varma tieto tämä ei siis missään tapauksessa ole, vaan pelkkä veikkaus.

 

[muhvetti]

Naurettavan vähän ammuttiin,max. 300 kutia. Näistäkin varmaan 200 joukkueen puolustusammunnassa / maahanlaskun rajoittamis harjoituksessa, puolet rk:lla ja kvkk:lla vyö. Maaliosastossa tulikin sitten oltua kosolti, joten räkäpäitä taisi mennä jokunen tuhat.

Reservissä tullut sitten paukuteltua pistoolilla tuhatkunta laukausta ja pitkillä pyssyillä toinen mokoma.

 

[aapee]

Naurettavan vähän ammuttiin,max. 300 kutia. Näistäkin varmaan 200 joukkueen puolustusammunnassa / maahanlaskun rajoittamis harjoituksessa, puolet rk:lla ja kvkk:lla vyö. Maaliosastossa tulikin sitten oltua kosolti, joten räkäpäitä taisi mennä jokunen tuhat.

Reservissä tullut sitten paukuteltua pistoolilla tuhatkunta laukausta ja pitkillä pyssyillä toinen mokoma.

Sama juttu täällä, TJ18 tällä hetkellä (6kk TVÄL-mies ) , ja rynkyllä tullut ammuttua vaivaiset n. 350 patruunaa. Itsekkin olen ollut useita kertoja maaliosastossa ja räkäpäitä tullut ammuttua varmaan n. 1500.

Siviilissä ennen inttiä olen ampunut arviolta reilu 20 000 patruunaa, pääasiassa pienoiskivääreillä. Ja siviilissä tulee varmaan ammuntaa harrastettua niin kauan, kuin henki pihisee

 

[pstsika]

Sotaväessä jalkaväen koulutusohjelman (1922) mukaisiin ammuntoihin varattiin kiväärimiehen käyttöön vuoden aikana 70-100 patruunaa. Tilanne ei ollut sen parempi suojeluskunnissa, sillä yliesikunnalla oli jakaa suojeluskuntalaista kohden keskimäärin noin 60 patruunaa. Lisäksi yliesikunta jakoi latausvälineitä ja noin 2,5 miljoonan patruunan tarpeet suojeluskunnille. Näin ammusmäärissä päästiin hyvin lähelle sitä määrää, joka varusmiehillä oli käytettävissään. Patruunatilanne ei kehittynyt paremmaksi seuraavina vuosinakaan, vaan pikemmin heikkeni kohti vuosikymmenen loppua. Vuonna 1929 kutakin toimivaa jäsentä varten varattiin patruunamääräraha, joka oli 37,60 markkaa. se vastasi vain noin 40 patruunaa miestä kohden. Vuonna 1931 kovia patruunoita voitiin jakaa keskimäärin 55 kappaletta ja pari vuotta myöhemmin vain 45 kappaletta.
------------------------------
Tilanne ei ollut puolustuslaitoksessa sen parempi: vuonna 1936 varusmiestä kohti oli käytettävissä ampumakoulutukseen noin 30-35 patruunaa ja vuonna 1939 vastaavasti 49 patruunaa.
Oli tutkittu, että varusmiehen tulisi ampua palvelusaikanaan noin 250 laukausta, ennenkuin hänellä olisi riittävä taito ja kokemus toimia taistelukentällä. Suojeluskuntajärjestön vuosien saatossa antama ampumakoulutus oli ensiarvoisen tärkeä lisä sodanajan armeijan taistelukelpoisuudelle.


Lähde: Sarkatakkien armeija s. 386.


Eipä ole paljon paukuteltu "vanhoina hyvinä aikoinakaan" valtion laskuun.

 

[LasUps]

Muutama vuosi sitten, tai no on siitä enemmänkin, rk:lla jokunen sata laukausta. Varmaan johonkin 200-300 hujakoille menee, mutta se ei toisaalta ollut pääasiallinen työväline. Haupitseilla kovia suunnilleen sata 122mm ja muutama 152mm omakätisesti. Jälkimmäisenä puolena vuotena taisin ampua rynkyllä vain ampumatestin kerran ja tykillä pari kertaa.