Lahjakkain suomalainen kenraali talvi-/jatkosodassa

[Trilisser]

Sohaistaan ampparipesää eli kysytään palstalaisten näkemyksiä, että kuka oli sotataidollisesti lahjakkain suomalainen kenraalitason upseeri talvi-/jatkosodassa?

Jostain syystä suomalaisissa kenraalielämäkerroista em. asiaa ei yleensä pohdita ollenkaan. Johtuuko osittain siitä, että "siviitutkijat" eivät välttämättä hallitse sotataidon analysointia ja vastaavasti sotilastaustaiset eivät välttämättä uskalla arvostella veteraanien tekemisiä.

Lisäys: Pyynnöstä laajennetaan tätä hiukan alemmallekin tasolle eli eveliinoihin.

 

[tulikomento]

Sekä että varmaankin. Varmaankin Oesch pitäisi mainita. Isossa strategisessa kuviossa Kannaksen joukkojen komentajana onnistui kesällä 1944.

 

[Kyrätulli]

Kannattaisiko pohdintaa laajentaa koskemaan myös muita ylempiä esiupseereita? Kenuja oli aika harvassa ja moni todellinen onnistuja päätyi kenuksi vasta jatkokähinässä tai ajautui umpihankeen.

 

[John Hilly]

Kannattaisiko pohdintaa laajentaa koskemaan myös muita ylempiä esiupseereita? Kenuja oli aika harvassa ja moni todellinen onnistuja päätyi kenuksi vasta jatkokähinässä tai ajautui umpihankeen.

Niin, esimerkiksi Valo Nihtilä ja Marttinen Olisivat olleet hyviä kenraaleja..

 

[Trilisser]

Oma näkemys on tämän hetken tiedoilla Oesch ja Talvela. Muistaakseni Sampo Ahto on pohtinut, ettäTalvelasta olisi suurvaltain armeijoissa tulla jopa marsalkka. Suomalaisista kenuista sanoisin, että Talvela ja Oesch olivat ehkä ainoita, jotka olisivat pärjänneet Saksan itärintaman isoissa taisteluissa, joissa ei laatikaismaisella sormi takamuksessa -tyylillä pärjännyt.

 

[arix]

Oma näkemys on tämän hetken tiedoilla Oesch ja Talvela. Muistaakseni Sampo Ahto on pohtinut, ettäTalvelasta olisi suurvaltain armeijoissa tulla jopa marsalkka. Suomalaisista kenuista sanoisin, että Talvela ja Oesch olivat ehkä ainoita, jotka olisivat pärjänneet Saksan itärintaman isoissa taisteluissa, joissa ei laatikaismaisella sormi takamuksessa -tyylillä pärjännyt.

Laatikainen olisi juonut itsensä hengiltä Saksan armeijassa, ihan liikaa viinaa tarjolla...

 

[John Hilly]

Entäs tämä, joka voitti esimerkiksi Ilmomantsin taistelut, Raappana.?

 

[Fremen]

Entäs tämä, joka voitti esimerkiksi Ilmomantsin taistelut, Raappana.?

Liiallinen riskinottaja... aina ei ole onni taskussa. Noi Ilomantsin 1944 tupla-pinseri -saarrostukset/ koukkaukset olisivat normaalisti oletusarvolla menneet päin helvettiä. Ja Ilomantsin taistelun loppusimahduskin oli aika luojan lykkyä, suomalaiset kyyhötti kuusennokassa siilipuolustuksessa pitkin korpea, hyvä jos joukkuettain, kun pataljoonakaupalla ryssää laahustaa ohi itään, toki ilman kalustoa ja sen ihmeenpää taistelunjohtoa/ -halua.

 

[baikal]

Kaikesta kritiikistä huolimatta Airo saattoi olla kuitenkin se Herodes vertaistensa joukossa.

 

[Erkki]

Liiallinen riskinottaja... aina ei ole onni taskussa. Noi Ilomantsin 1944 tupla-pinseri -saarrostukset/ koukkaukset olisivat normaalisti oletusarvolla menneet päin helvettiä. Ja Ilomantsin taistelun loppusimahduskin oli aika luojan lykkyä, suomalaiset kyyhötti kuusennokassa siilipuolustuksessa pitkin korpea, hyvä jos joukkuettain, kun pataljoonakaupalla ryssää laahustaa ohi itään, toki ilman kalustoa ja sen ihmeenpää taistelunjohtoa/ -halua.

Itse asiassa varsinkin hyökkäysvaiheessa 1941 Raappanaa arvosteltiin liiallisesta varovaisuudesta. Ilomantsin voitto olisi ollut toki täydellisempi, ellei tärkeä saarrostava osa eli Os.Partinen olisi liikaa viivytellyt. Syynä tähän oli ilmeisesti sen komentajan henkinen luhistuminen.

 

[baikal]

Syynä tähän oli ilmeisesti sen komentajan henkinen luhistuminen.

Kaksi tai kolme komentajaa oli saanut kyllä jo sodasta tarpeekseen ja se näkyi tuossa operaatiossa. Partisen komentamien osien taakka oli mielestäni mitoitettu hulvattomasti pieleen. Radioita oli liian vähän ja sekin oli omiaan -mielestäni- vaikeuttamaan johtamista. Lakun vetäminen oli hidasta ja kun venäläisiä oli aika sakeasti maastossakin se tarkoitti yhteyksien katkeamista alvariinsa. On myös viitteitä siitä, että radiohäirintä oli voimallista.

Molempien osapuolten joukot kärsivät rehellisestä ripulista. Lämpimissä olosuhteissa vettä hörpättiin ojista ja suosta ja ulo lensi. Kesäsäässä rehveltäminen vatsatautisena ei ole kovin aikaan saapaa.

Olisi varmasti melko kiintoisaa nähdä komentajan tilannekartta esim. taistelujen neljänneltä päivältä. Kysymysmerkkejä siinä kartalla lienee enemmän kuin muuta.

 

[Erkki]

Päämaja kaavaili alunperin, että Ilomantsin operaation olisi hoitanut kenraalimajuri Pajari divisioonansa kanssa. Kannaksen puolustusta ei kuitenkaan uskallettu heikentää niin paljon, että 3.D olisi siirretty sieltä pois. Ilomantsin taistelu olisi varmaan ollut kovin toisenlainen Pajarin suunnittelemana ja johtamana.

 

[baikal]

Päämaja kaavaili alunperin, että Ilomantsin operaation olisi hoitanut kenraalimajuri Pajari divisioonansa kanssa. Kannaksen puolustusta ei kuitenkaan uskallettu heikentää niin paljon, että 3.D olisi siirretty sieltä pois. Ilomantsin taistelu olisi varmaan ollut kovin toisenlainen Pajarin suunnittelemana ja johtamana.

Jos vanhan merkit olisivat pitäneet paikkansa, niin ainakin suomalaistappiot olisivat olleet selvästi suuremmat. Mitä se olisi ratkaissut? Ilomantsin operaatio oli NLn puolelta tarkoitettu vauhdittamaan jumittuneita neuvotteluja ja se tiedettiin.

 

[Erkki]

Jos vanhan merkit olisivat pitäneet paikkansa, niin ainakin suomalaistappiot olisivat olleet selvästi suuremmat.

Hyvinkin mahdollista. Pajari oli tosin kova kenttäkenraali, mutta ei Raappanan kaltainen korpisoturi, jolla oli vielä hyvä paikallistuntemus. Voimaa olisi ollut kyllä enemmän käytössä, kun RvPr:n ja Os.Partisen tilalla olisi ollut kokonainen divisioona. Yhtenäisemmän joukon vuoksi myös johtamisongelmia olisi voinut olla vähemmän; Os.Raappana kun oli koottu leikkaa/liimaa/askartele- menetelmällä hyvinkin erilaisista joukoista, eikä Raappana luottanut esimerkiksi RvPr:n johtoon, vaan suosi mieluummin vanhoja rajamieskavereitaan.

 

[baikal]

Os.Raappana kun oli koottu leikkaa/liimaa/askartele- menetelmällä hyvinkin erilaisista joukoista

Kolme vuotta oli aikaa kouluttaa ja varustaa ja perustaa oikeita korpisotajoukkoja tällaiseen sotatoimeen. Ja kun tarve iski taas tausin ullattaen, niin leikkaa liimaa teippaa - joukot olivat ainoa mahdollisuus askarrella ko. joukot toimeen. Mitä tulee riskeihin, joista jo yllä mainittiin: ao. komentajat todennäköisesti luottivat suomalaissotilaiden kykyyn ja neuvokkuuteen tulla veks, jos homma kusaisee pahemman kerran.

Vihollisen syvyyteen suunnatut joukot eivät näyttäisi muuten hajonneen ihan helposti: kukaan ei halua joutua yksin ja tietty tiiviyden eetos on ollut selviö. Kukaan ei halua joutua haahuilemaan syvyydessä yksin tai pienessä porukassa. Miten yksittäinen sotilas hahmottaa riskit tuollaisessa sotatoimessa? Tietäessään, että haavoittuminen tarkoittaa parhaimmillaankin kymmenien kilometrien purilasvetoa takaisin ja sekin on täysin Luojassaan.

Vitjan teemassa pitäisi arvottaa siis Raappana jollekin sijalle vertaistensa joukossa. En osaa kyllä sanoa.

Iso M arvotti komentajiaan tavoilla, joita en ole koskaan osannut arvioida. Talvela näytti olevan Luotettu Mies, hänet M poimi siviilitoimesta Talvisotaan, käytti saksalaisyhteytenä ja taas komentajana. Walleniusta M halusi riepottaa Viipurinlahdella - 40, ymmärtääkseni täysin mahdottoman tehtävän parissa. Selkeitä luottokenraaleja näyttäisi M:lla olleen vain kourallinen, ehkä viisi. Jos ajatellaan sodankäyntiä kokonaisuutena, niin ehkä M onnistui valitsemaan oikeaksi kädekseen parhaan vertaisistaan. Se, että Airo dokasi välillä ja liukastelikin, kenties horjuikin, hän saattoi silti olla paras.

 

[fulcrum]

Walleniukselle tarjottiin mahdollisuutta mokata, mihin hän jälleen kerran innokkaasti tarttuikin. 'Lahjakkaiden kenraalien' joukkoon hän mielestäni kuuluu, ja taatusti tunsi Lapin olosuhteet. Taktisen kartan ulkopuolisista uravalinnoista ei sen sijaan voi korkeita pisteitä antaa.

 

[arix]

Kaikesta kritiikistä huolimatta Airo saattoi olla kuitenkin se Herodes vertaistensa joukossa.

Kyllähän Airo taisi olla vähintään parhaimmistoa, hän kuitenkin johti sotatoimia menestyksekkäästi Mannerheimin toimiessa keulakuvana...

 

[Erkki]

Vitjan teemassa pitäisi arvottaa siis Raappana jollekin sijalle vertaistensa joukossa. En osaa kyllä sanoa.

Iso M arvotti komentajiaan tavoilla, joita en ole koskaan osannut arvioida. Talvela näytti olevan Luotettu Mies, hänet M poimi siviilitoimesta Talvisotaan, käytti saksalaisyhteytenä ja taas komentajana. Walleniusta M halusi riepottaa Viipurinlahdella - 40, ymmärtääkseni täysin mahdottoman tehtävän parissa. Selkeitä luottokenraaleja näyttäisi M:lla olleen vain kourallinen, ehkä viisi. Jos ajatellaan sodankäyntiä kokonaisuutena, niin ehkä M onnistui valitsemaan oikeaksi kädekseen parhaan vertaisistaan. Se, että Airo dokasi välillä ja liukastelikin, kenties horjuikin, hän saattoi silti olla paras.

Raappana oli Marskin luottomiehiä, ja ihan ansaitusti kyllä. Varmasti parhaimpia johtajia korpisotanäyttämöille. M katsoi kyllä turhan paljon henkilöön. Jos naama ei miellyttänyt, ei siinä auttanut vaikka olisi ollut kuinka pätevä tahansa. Sitten taas joku Laatikainen nautti Marskin luottamusta, vaikka ryyppäsi välillä virkansa ja näytöt osaamisesta olivat mitä olivat.

 

[EK]

Raappana oli Marskin luottomiehiä, ja ihan ansaitusti kyllä. Varmasti parhaimpia johtajia korpisotanäyttämöille. M katsoi kyllä turhan paljon henkilöön. Jos naama ei miellyttänyt, ei siinä auttanut vaikka olisi ollut kuinka pätevä tahansa. Sitten taas joku Laatikainen nautti Marskin luottamusta, vaikka ryyppäsi välillä virkansa ja näytöt osaamisesta olivat mitä olivat.

Laatikainen tienasi kannuksensa Marskin silmissä talvisodassa.

 

[EK]

Hyvinkin mahdollista. Pajari oli tosin kova kenttäkenraali, mutta ei Raappanan kaltainen korpisoturi, jolla oli vielä hyvä paikallistuntemus. Voimaa olisi ollut kyllä enemmän käytössä, kun RvPr:n ja Os.Partisen tilalla olisi ollut kokonainen divisioona. Yhtenäisemmän joukon vuoksi myös johtamisongelmia olisi voinut olla vähemmän; Os.Raappana kun oli koottu leikkaa/liimaa/askartele- menetelmällä hyvinkin erilaisista joukoista, eikä Raappana luottanut esimerkiksi RvPr:n johtoon, vaan suosi mieluummin vanhoja rajamieskavereitaan.

Pajari oli kylläkin osallistunut Aunuksen retkeen, toiminut 1926-30 Pohjois-Karjalassa SK-piirin päällikkönä, osallistunut ennen talvisotaa talvisodankäynnin kehittämiseen, sekä talvisodassa johtanut rintamajoukkoja Tolvajärvellä ja Aittojoella. Ei nyt Raappana poislukien tule hirveän montaa kenraalia kesällä 1944 mieleen, jotka paperilla olisivat Pajaria paremmin sopineet tuollaiseen operaatioon. Puroma tietysti, mutta hän ei kuulu tähän ketjuun, koska yleni kenraaliksi vasta 1946.

Ylipäänsä muistelen, että meillä on täällä ollut jo vähän tämänkaltainen ketju.
https://maanpuolustus.net/threads/komentajia-joita-voisi-nostaa-tutkimuksessa.3577/