Liitokoneet

Benelli

Ylipäällikkö
#1
Näille ei tainnut aikaisemmin olla ketjua.

Itse olen mittinyt että käyttämällä samoja muoveja ja lasikuitua kuin radomeissa ja sopivia muotoja voitaisiin tehdä tutkassa huonosti näkyviä liitokoneita, samalla IR-jälki ja ääni olisivat olemattomia.
Jotkut liitokoneet joita ei olla edes rakennettu häivekoneiksi näkyvät huonosti tutkassa ilman lisättyjä heijastimia.
The report found the combined radars of RAF Linton, DTVA and a selection used by the Radar Analysis Cell were not able to detect the glider, which had been performing gentle turns near Sutton Bank, the base of Yorkshire Gliding Club.
http://www.thenorthernecho.co.uk/news/13360045.display/
Tietysti kuormassa ei saisi olla liikaa metallia edun säilyttämiseksi.
Toisen maailmansodan aikaisilla CG-4 koneilla pääsisi 9 kilometrin korkeudesta Turun seudulta Ahvenanmaalle, nykyaikaisella teknologialla saisi vielä paremman liitosuhteen.
Ja kevyestä koneesta saisi suhteellisen helposti myös kelluvan.
Voisi olla jopa vientituote.
Osa sisseistä voitaisiin kouluttaa näiden lentäjiksi, joukkojen siirron lisäksi näitä voisi käyttää myös huoltoon.

Edit: Lisäksi voisi olla optiot koneen upottamiseen toiminnan salaamiseksi ja irroitettavissa oleviin mootttoreihin.
 
Viimeksi muokattu:

Benelli

Ylipäällikkö
#3
Juke kutsu mutkin saunomaan, en kuitenkaan mennyt kun oli muuta menoa.
Kerro toki mikä mielestäsi mättää. Kantoon tulisi liikaa metallia varusteissa?
Hinaavia koneita ei riittäisi tai nämä eivät pääsisi tarpeeksi korkealle ennen kuin ne tuhotaan?
Venäläisten AWACS koneet eivät näe NH90 koptereita maata vasten?
 
#4
Kerro toki mikä mielestäsi mättää. Kantoon tulisi liikaa metallia varusteissa?
Hinaavia koneita ei riittäisi tai nämä eivät pääsisi tarpeeksi korkealle ennen kuin ne tuhotaan?
Venäläisten AWACS koneet eivät näe NH90 koptereita maata vasten?
Onhan sitä tietenkin olemassa HAHO hypyt tapana soluttaa laskuvarjojoukkoja vihollisen alueelle. Vaikka itse hyppääjät eivät näkyisi, niin niitä kuljettava kone kyllä näkyy.

Stealth liitokoneista ei myöskään ole juurikaan apua, jos hinauskoneen lento näkyy vihollisen tutkalta selvästi.

Olen myös skeptinen siihen kuinka tutkassa näkymättömiä liitokoneita saataisiin aikaiseksi, kun nykyisillä sotilastutkilla pystytään havaitsemaan melko mitättömän tutkaheijasteen omaavia maaleja?

NH-90:n näkymättömyys venäläisten AWACseista on täysin uusi tieto. Minkälaisista etäisyyksistä mahtaa olla kysymys? Ja missä asiaa on kokeiltu, onko asiaa testattu mahdollisesti vaikka intialaisella Beriev A-50 koneella? Yleisesti ottaen kun kopterit näkyy melko hyvin tutkissa elleivät lennä maastoesteen katveessa. Jopa maahan laskeutuneet kopterit on mahdollista havaita, niiden roottorinlapojen liike kun näkyy hyvin Doppler tutkissa.
 

Benelli

Ylipäällikkö
#5
Onhan sitä tietenkin olemassa HAHO hypyt tapana soluttaa laskuvarjojoukkoja vihollisen alueelle. Vaikka itse hyppääjät eivät näkyisi, niin niitä kuljettava kone kyllä näkyy.
Pari ongelmaa, 1. meillä ei ole hirveästi joukkoja tuohon ja 2. ei hyppykäyttöön soveltuvia koneita jotka lentäisivät erityisen korkealla paitsi ehkä C-17 vuokrakoneet.

Stealth liitokoneista ei myöskään ole juurikaan apua, jos hinauskoneen lento näkyy vihollisen tutkalta selvästi.
Ei jos nämä pysyvät asevaikutuksen ulkopuolella eikä nähdä missä liitokoneet irroitetaan tai minne suuntaavat.

Olen myös skeptinen siihen kuinka tutkassa näkymättömiä liitokoneita saataisiin aikaiseksi, kun nykyisillä sotilastutkilla pystytään havaitsemaan melko mitättömän tutkaheijasteen omaavia maaleja?
Tyhjiössä kyllä mutta on paljon muutakin mitättömän tutkaheijasteen omaavaa ylimääräisen säteilyn lisäksi kuten sadetta mikä yleensä nollataan pois eikä tuossa tule "yliäänen-nopeudella lentävä lintuparvi" efektiä. Puhumattakaan jos tutkia häiritään samalla.

NH-90:n näkymättömyys venäläisten AWACseista on täysin uusi tieto. Minkälaisista etäisyyksistä mahtaa olla kysymys? Ja missä asiaa on kokeiltu, onko asiaa testattu mahdollisesti vaikka intialaisella Beriev A-50 koneella? Yleisesti ottaen kun kopterit näkyy melko hyvin tutkissa elleivät lennä maastoesteen katveessa. Jopa maahan laskeutuneet kopterit on mahdollista havaita, niiden roottorinlapojen liike kun näkyy hyvin Doppler tutkissa.
Tuo oli nyt vähän sarkastinen heitto mutta NH90 on tällä hetkellä ensisijainen kalusto vihamieliseen tai ei kenenkään ilmatilaan suuntaavassa kuljtuksessa ja näitä ei ole paljoa eli tappiot tuntuisivat. Sen lisäksi on tietysti myös siviili vesitasot.
 
#6
@Benelli
Niiden pitäisi olla B-2/B-21:n kokoisia ja näköisiä lentäviä siipiä jos haluat niiden olevan "näkymättömiä" myös kaukovalvontatutkille (esim se AWACS) eikä pelkästään tulenjohtotutkille.
 

Benelli

Ylipäällikkö
#7
@Benelli
Niiden pitäisi olla B-2/B-21:n kokoisia ja näköisiä lentäviä siipiä jos haluat niiden olevan "näkymättömiä" myös kaukovalvontatutkille (esim se AWACS) eikä pelkästään tulenjohtotutkille.
Iso koko ei ole ehkä haluttua mutta B-2:n kehitys lähti alunperin Horten liitokoneista joten jotain tuon tapaista tarpeeksi alhaisella painopisteellä voisi tehdä.

Edit: PRANDTL-D liidokki:
 
Viimeksi muokattu:

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#8
Kyllä liitokoneiden aika alkaa olla ohi. Esimerkiksi Casan moottorit maksavat muutaman miljoonan kappaleelta, eli aika vähän koneen koko hinnasta.

Suhteellinen kertakäyttöisyys ja alhainen kuljetuskyky asettavat isoja rajoitteita käytölle. Riittävän kaukaa (manner-Suomesta) Ahvenanmaalle lentävä kone vaatisi myös paineistuksen tai lisähappea lentäjille ja matkustajille, jos tyydytään realistiseen liitosuhteeseen.

Pari ongelmaa, 1. meillä ei ole hirveästi joukkoja tuohon ja 2. ei hyppykäyttöön soveltuvia koneita jotka lentäisivät erityisen korkealla paitsi ehkä C-17 vuokrakoneet.
Ilmavoimien C-295 lentää 30 000 jalassa, monet Finnairin matkustajakoneet 40 000 jalassa. Ei ongelmaa.

Tuo oli nyt vähän sarkastinen heitto mutta NH90 on tällä hetkellä ensisijainen kalusto vihamieliseen tai ei kenenkään ilmatilaan suuntaavassa kuljtuksessa ja näitä ei ole paljoa eli tappiot tuntuisivat. Sen lisäksi on tietysti myös siviili vesitasot.
Liitokoneita (Airspeed Horsa tai vast.) ja niiden hinureita ei taida olla senkään vertaa. Puhumattakaan siitä, että nekään eivät olisi ihan halpoja, etenkään kun niitä pykättäisiin jokin 50 kappaletta yksinomaan Suomen tarpeisiin. Ja missä nekin sitten varastoitaisiin ja kuka niitä huoltaisi? Puu ei ole materiaalina kaikista huoltovapaimpia vuosikymmenien aikana.
 

Benelli

Ylipäällikkö
#10
Kyllä liitokoneiden aika alkaa olla ohi. Esimerkiksi Casan moottorit maksavat muutaman miljoonan kappaleelta, eli aika vähän koneen koko hinnasta.

Suhteellinen kertakäyttöisyys ja alhainen kuljetuskyky asettavat isoja rajoitteita käytölle. Riittävän kaukaa (manner-Suomesta) Ahvenanmaalle lentävä kone vaatisi myös paineistuksen tai lisähappea lentäjille ja matkustajille, jos tyydytään realistiseen liitosuhteeseen.
Isoja rajoitteita käytölle kyllä mutta jos homma onnistuu niin näiden käyttö on alueellisesti vähemmän rajoitettua kuin C-295:n. Lisähappi miehistölle ja matkustajille ei pitäisi olla paha ongelma.
http://www.foxnews.com/tech/2016/12...rnessed-top-oxygen-tech-on-mount-everest.html

Ilmavoimien C-295 lentää 30 000 jalassa, monet Finnairin matkustajakoneet 40 000 jalassa. Ei ongelmaa.
MH17 pudotettiin 33 000 jalasta 915 km/h.

Liitokoneita (Airspeed Horsa tai vast.) ja niiden hinureita ei taida olla senkään vertaa. Puhumattakaan siitä, että nekään eivät olisi ihan halpoja, etenkään kun niitä pykättäisiin jokin 50 kappaletta yksinomaan Suomen tarpeisiin. Ja missä nekin sitten varastoitaisiin ja kuka niitä huoltaisi? Puu ei ole materiaalina kaikista huoltovapaimpia vuosikymmenien aikana.
Koneen ja valmistusprosessin pitäisi olla sen verran yksinkertainen että suurin osa työstä voidaan tehdä nyt jotain muuta valmistavissa laitoksissa harmaassa/SA-vaiheessa ja irroitettavilla siivillä nämä voisi varastoida ja kuljettaa kohtuullisen helposti. Ja kyllästetty puu on kyllä aika huoltovapaata vaikka ajattelin koneiden koostuvan enimmäkseen muovista ja lasikuidusta.
Joku 20 yksilöä riittäisi harjoitteluun ja yhteen iskuun.

Ei lähtenyt, Jack Northropin N-1M taisi lentää jo ennen Hortenin veljesten luomuksia (ensimmäisen proton rakensi jo 1928-1930, kuvassa oleva N-1M teki ensilentonsa 1940).
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Northrop_N-1M
View attachment 14423
I stand corrected.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#11
MH17 pudotettiin 33 000 jalasta 915 km/h.
Lentokorkeudella ei ole väliä tässä suhteessa, jos meinasit väistellä ohjuksia. S-400 yltää jopa 185 kilometrin korkeuteen 40N6-ohjuksella, BUK 25 kilometriin ja Patriot 24 kilometriin...

Luulin, että lentokorkeudella haettiin sitä, että HAHO-hypyn (High Altitude High Opening, ei siis HALO) tehneet joukot liitelevät vaikkapa 50 kilometrin matkan kohteeseensa.

Koneen ja valmistusprosessin pitäisi olla sen verran yksinkertainen että suurin osa työstä voidaan tehdä nyt jotain muuta valmistavissa laitoksissa harmaassa/SA-vaiheessa ja irroitettavilla siivillä nämä voisi varastoida ja kuljettaa kohtuullisen helposti. Ja kyllästetty puu on kyllä aika huoltovapaata vaikka ajattelin koneiden koostuvan enimmäkseen muovista ja lasikuidusta.
Joku 20 yksilöä riittäisi harjoitteluun ja yhteen iskuun.
Jos varoitusaikaa on, niin olisi järkevämpää viedä ne joukot Ahvenanmaalle jo ennen kuin venäläiset ehtivät sinne... eikä rakennella mitään liitokoneita.
 

Benelli

Ylipäällikkö
#12
Lentokorkeudella ei ole väliä tässä suhteessa, jos meinasit väistellä ohjuksia. S-400 yltää jopa 185 kilometrin korkeuteen 40N6-ohjuksella, BUK 25 kilometriin ja Patriot 24 kilometriin...

Luulin, että lentokorkeudella haettiin sitä, että HAHO-hypyn (High Altitude High Opening, ei siis HALO) tehneet joukot liitelevät vaikkapa 50 kilometrin matkan kohteeseensa.
Joku 50 km varusteiden kanssa kantava siipivaruste olisi ihan hyvä. Ostajiakin löytyisi. S-400 järjestelmiä on rajallinen määrä.

Jos varoitusaikaa on, niin olisi järkevämpää viedä ne joukot Ahvenanmaalle jo ennen kuin venäläiset ehtivät sinne... eikä rakennella mitään liitokoneita.
Ahvenanmaa ei ole ainoa mahdollinen kohde ja joukkojen vieminen sinne... no tiedätte kyllä, poliittisesti ongelmallista ja vastapuoli voi vain odottaa että ne vedetään pois.
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#13
Liitovarjot OK...liitokoneet historiallisesti...not so good....
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#14
Joku 50 km varusteiden kanssa kantava siipivaruste olisi ihan hyvä. Ostajiakin löytyisi. S-400 järjestelmiä on rajallinen määrä.
50 kilometriä ei ole temppu eikä mikään:

HAHO jumps also allow a longer travel distance due to increased under canopy time, allowing travelling distances of more than 40 miles (64 km).[3]

In a typical HAHO exercise, the jumper will jump from the aircraft and deploy the parachute at a high altitude, 10–15 seconds after the jump (typically at 27,000 feet (8,200 m) or so). The jumper will use a compass or GPS device for guidance while flying for 30 or more miles (48+ kilometres).
https://en.wikipedia.org/wiki/High-...AHO.C2.A0.E2.80.93_High_Altitude_High_Opening

Ahvenanmaa ei ole ainoa mahdollinen kohde ja joukkojen vieminen sinne... no tiedätte kyllä, poliittisesti ongelmallista ja vastapuoli voi vain odottaa että ne vedetään pois.
Mikäli sotilaallinen uhka ei katoa ensin, suomalaisia joukkoja ei tarvitse vetää minnekään. Olisin hyvin hämmästynyt, jos amerikkalaiset, britit, ranskalaiset, ruotsalaiset ja saksalaiset päätyisivät painostamaan Suomea vetämään joukot pois Ahvenanmaalta, jotta venäläiset voisivat vallata sen. Mitä he sittenkään tekisivät, jos suomalaiset kieltäytyisivät, hyökkäisivät itse? :rolleyes:
 

Benelli

Ylipäällikkö
#15
Tarkoitin jotain millä päästäisiin 50 kilometriä ilman varjon avaamista. No hyvä paljonko meillä on HAHO hyppyyn pystyviä joukkoja kalustoineen erikoisjääkäreiden lisäksi ja paljonko näitä voidaan kuljettaa?
Kahdella Casalla saadaan jotain vajaa 100 laskuvarjojääkäriä kantoon, jos tuohon lisätään 6x10 henkeä ja materiaalia kuljettavaa liitokonetta ja toisessa sekä kolmannessa aallossa 6 lisää niin se ei ole merkityksetön lisäys eikä liitokoneen matkustajana oleminen itsessään vaadi erityistä koulutusta.
(Happilaitteiden ja poistumisen lisäksi.)
Olisi myös ihan kiva jos noita voisi huoltaa jotenkin. Eikä olisi pahitteeksi jos voitaisiin päästä vielä syvemmälle ilmapuolustuksen aluleelle.

Mikäli sotilaallinen uhka ei katoa ensin, suomalaisia joukkoja ei tarvitse vetää minnekään. Olisin hyvin hämmästynyt, jos amerikkalaiset, britit, ranskalaiset, ruotsalaiset ja saksalaiset päätyisivät painostamaan Suomea vetämään joukot pois Ahvenanmaalta, jotta venäläiset voisivat vallata sen. Mitä he sittenkään tekisivät, jos suomalaiset kieltäytyisivät, hyökkäisivät itse? :rolleyes:
Venäjältä ja kotimaasta tulisi jo itsessään ihan hyvin painostusta. Eikä Ahvenanmaan säästyminen poistaisi tarvettaa sissitoiminnalle tai tiettyjen kohteiden valtaamiselle/vapauttamisella/kimppuun iskemiselle.

Ideaalisti meillä olisi amerikkalaisia häivekoptereita mutta se ei liene todennäköistä.
Edit: Pari lisäystä.
 
Viimeksi muokattu:

peelo

Ylipäällikkö
#16
@Benelli siis 10 hengen liitokone? Tuostahan tulisi jo lyhytkestoiseen operaatioonkin luokkaa 1200+ kg kuormaa ja todelliseen kaukotoimintaan reippaasti enemmän. Sen pitäisi olla ihan järkyttävän kokoinen laite, jolloin jo sen liitokoneen taivaalle saaminen vaatisi oman kalustonsa.
 

Benelli

Ylipäällikkö
#17
@Benelli siis 10 hengen liitokone? Tuostahan tulisi jo lyhytkestoiseen operaatioonkin luokkaa 1200+ kg kuormaa ja todelliseen kaukotoimintaan reippaasti enemmän. Sen pitäisi olla ihan järkyttävän kokoinen laite, jolloin jo sen liitokoneen taivaalle saaminen vaatisi oman kalustonsa.
Ju-87 kiskoo 10 hengen DFS 230 konetta:
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/38/db/10/38db101112f2f36411b59bd0d6352daf.jpg
Casojen lisäksi meillä on 6 PC-12 konetta.
 

Rannari

Ylipäällikkö
#18
@Benelli siis 10 hengen liitokone? Tuostahan tulisi jo lyhytkestoiseen operaatioonkin luokkaa 1200+ kg kuormaa ja todelliseen kaukotoimintaan reippaasti enemmän. Sen pitäisi olla ihan järkyttävän kokoinen laite, jolloin jo sen liitokoneen taivaalle saaminen vaatisi oman kalustonsa.
Tehdään kone styroxista ja ammutaan taivaalle isolla ritsalla? Tai sitten vain otetaan Juken minihäätäjät liitokoneiden voimanlähteiksi. o_O
 

Benelli

Ylipäällikkö
#19
Liitovarjot OK...liitokoneet historiallisesti...not so good....
Vähän niin ja näin kuten Normandiassa 325 rykmentin 60 purjekonetta menettivät laskeutumisessa 160 sotilasta kaatuneina ja loukkaantuneina mutta loput joukosta valtasi kohteena olleen La Fièren.
Sekin jos vihollinen sitoo joukkoja esteisiin ja muihin toimiin maahanlaskun estämiseksi on meille eduksi.
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#20
Vähän niin ja näin kuten Normandiassa 325 rykmentin 60 purjekonetta menettivät laskeutumisessa 160 sotilasta kaatuneina ja loukkaantuneina mutta loput joukosta valtasi kohteena olleen La Fièren.
Sekin jos vihollinen sitoo joukkoja esteisiin ja muihin toimiin maahanlaskun estämiseksi on meille eduksi.
Tietysti jos ajattelee esim. Eben Emaelin linnoitustakin..siellä liitokoneilla oli jopa operatiivista jossei jopa strategista merkitystä.