Linnoittaminen

[Benelli]

Taitaa olla nykypäiväiset aseet sen verran jytkyjä että pesäkkeiden tuli toiminta lakkaa kun vastapuoli osuu kohtaalle. Tällöin vastapuoli etenee. Saarroksiin joutuminen lisää vastapuolen mahdollisuuksia käyttää muitakin yksinkertaisempia /halvempia taktiikoita linnakkeita kohti.

Etäjärjestelmillä voisi olla käyttöä... Perinteisten vaihtoasemien lisäksi.

Graniittiluolan sortaminen ei ole niin helppoa ja teräsbetonista on tehty kestävämpi versio.
Ja örkkien nykyiset liitopommit eivät ole erityisen tarkkoja.
Kyllähän nuo pommitettaisiin vähitellen rikki mutta kahdenkin viikon aikavoitto ei olisi merkityksetön puhumattakaan kahdesta kuukaudesta.
Sammalla tuohon sidotut koneet on poissa muualta.

 

[hillhead]

Graniittiluolan sortaminen ei ole niin helppoa ja teräsbetonista on tehty kestävämpi versio.
Ja örkkien nykyiset liitopommit eivät ole erityisen tarkkoja.
Kyllähän nuo pommitettaisiin vähitellen rikki mutta kahdenkin viikon aikavoitto ei olisi merkityksetön puhumattakaan kahdesta kuukaudesta.
Sammalla tuohon sidotut koneet on poissa muualta.

Avataan näkemystä vähän tarkemmin.

Jotta sieltä pesäkkeestä yms linnoitteesta voi vaikuttaa viholliseen pitää olla jonkin sortin ns ampuma aukko josta voi sitten ampua jollakin järjestelmällä, aseella,heittimellä taikka lähettää droonia menemään yms.
Ja kun on ampumista varten on avonainen tila niin tällöin on mahdollisuus itse haavoittua jos se vastapuoli ampuu takaisin.

Kiinteä rakentaminen ,sekä lyhyet suorasuuntaus tuli etäisyydet rajaa aseman vaihto mahdollisuuksia.
Tällöin on helppo paikantaa ja keskittää tulta ja joukkoja sinne.
Luultavasti Suomen budjetti ei kuitenkaan riitä rakentaa betoni linnaa koko itärajan mitalle ja siitä vielä syvyyteen omat huolto tunnelit.
Ja jos riittäisi ja tämä rakennelma jääkin vastapuolen haltuun niin tekemistä riittää saada ne pois sieltä.



Jos nyt jotain uutta lähtisin suunnittelemaan niin Epäsuoralle ainakin krh lle jonkinlaiset bunkkeri tuliasemat. Ja tätä varten tietysti omat ajoneuvonsa.
Helposti rakennettava tunnelijärjestelmä logistiikka ajoneuvoineen voisi olla myös tarpeellinen . Sen verran paljon droonit ovat tuoneet ongelmia syvyyteen.

 

[Benelli]

Avataan näkemystä vähän tarkemmin.

Jotta sieltä pesäkkeestä yms linnoitteesta voi vaikuttaa viholliseen pitää olla jonkin sortin ns ampuma aukko josta voi sitten ampua jollakin järjestelmällä, aseella,heittimellä taikka lähettää droonia menemään yms.
Ja kun on ampumista varten on avonainen tila niin tällöin on mahdollisuus itse haavoittua jos se vastapuoli ampuu takaisin.

Kiinteä rakentaminen ,sekä lyhyet suorasuuntaus tuli etäisyydet rajaa aseman vaihto mahdollisuuksia.
Tällöin on helppo paikantaa ja keskittää tulta ja joukkoja sinne.
Luultavasti Suomen budjetti ei kuitenkaan riitä rakentaa betoni linnaa koko itärajan mitalle ja siitä vielä syvyyteen omat huolto tunnelit.
Ja jos riittäisi ja tämä rakennelma jääkin vastapuolen haltuun niin tekemistä riittää saada ne pois sieltä.



Jos nyt jotain uutta lähtisin suunnittelemaan niin Epäsuoralle ainakin krh lle jonkinlaiset bunkkeri tuliasemat. Ja tätä varten tietysti omat ajoneuvonsa.
Helposti rakennettava tunnelijärjestelmä logistiikka ajoneuvoineen voisi olla myös tarpeellinen . Sen verran paljon droonit ovat tuoneet ongelmia syvyyteen.

Tuohon vaikuttaa aika paljon se onko järjestelmä kiinteästi ampuma-aukossa vai voiko siitä perääntyä kauemmaksi.
Vietnamissa jenkeille oli hyvin hankalaa tuhota tykkejä jotka oli kiskoilla jotka johtivat luolaan.
Koko rajaa ei tietenkään voi linnoittaa mutta tutkipa kartasta paljonko siellä on isompia asfaltti teitä.
Esimerkiksi Iivaara olisi sopivasti lähellä jotta tuolta voisi ampua 866/A136 pitkin etenevää vihollista.
Kapea soratie tai joki ei suosi mekanisoitua divisioona.
Edit: Osan rajateistä voisi myös muuttaa sorateiksi.

 

[hillhead]

Tuohon vaikuttaa aika paljon se onko järjestelmä kiinteästi ampuma-aukossa vai voiko siitä perääntyä kauemmaksi.
Vietnamissa jenkeille oli hyvin hankalaa tuhota tykkejä jotka oli kiskoilla jotka johtivat luolaan.
Koko rajaa ei tietenkään voi linnoittaa mutta tutkipa kartasta paljonko siellä on isompia asfaltti teitä.
Esimerkiksi Iivaara olisi sopivasti lähellä jotta tuolta voisi ampua 866/A136 pitkin etenevää vihollista.
Kapea soratie tai joki ei suosi mekanisoitua divisioona.
Edit: Osan rajateistä voisi myös muuttaa sorateiksi.

Tässä on hyvä nyt rajata että onko ideana Suomen maginot linnoitusta rakentaa jääkäreiden vai esim tykistön käyttöön. ?


Varastoiksi noita nyt onkin louhittu iät ja ajat. Vaikka mistään linnoituksesta ei nyt tällöin ole kyse.

Tuollaisen maginot linjan rakennus kustannuksen hinnalla saisi sen verran monta panssari estettä että pitäisi laittaa jo päällekkäin.

Maastoa käytetään hyödyksi ja kyllä sitä kallioperää on ennenkin hyödynnetty varsinkin Rannikko tykistössä.
Itse olen miettinyt esim Salla tunturille jotakin nykyteknologian hyödyntämistä eikä drone teknologian kehitys ole ainakaan vähentänyt Pelle peloton suunnitelmia. Tähän sopivia luonnon vuoria ja yms kallioita ei sinänsä ole kovinkaan paljoa mikäli ajatellaan tykin kantamalla saati sitten kiväärin kantamalla oletetusta taistelualueesta. Itä-rajan maakunnissa.
Tykistöä ajatellen tykkejä on useampi sata ja niitä siirrellään tarpeen mukaan niin tällöin tälläisiä louhittavia luonnon linnoituksia on melko vähän vaan sitten pitäisi rakentaa niitä lisää.

Aikaa ja rahaa siihen menee rakentaa ja on sitten sidottuna alueensa huomioiden että taistelut käydäänkin muualla taikka kys alueelta vetäydytään. Tykistö tukee jalkaväkeä ja jalkaväki taistelee missä vaan niin tällöin tykistön pitää toimia myös missä vaan.

Vietnamin sota vs verrokki on sen verran eri kuvioita että välttämättä en silti lähtis rakentamaan tykeille asemia vuorille kallioon yms. Tiedustelu ja vaikutus mahdollisuudet kun on kehittynyt ja myös asetelemat eivät ole suoraan verrannollinen.

Tiestöstä.
En lähtis kuitenkaan tuudittautumaan huonon tiestön suojaan liiaksi.
Venäjä puskee läpi massalla , ja Suomen tiestö on kestävää. Tukki autojen rinnalla panssarit on leluja. Uusia ajouria voi tehdä .
Droonit sekä epäsuoran älyammukset yhdistettynä vanhoihin kikkoihin voisi olla hyvää vastavoimaa..

 

[hillhead]

Tuossa videolla oli tilanne, jossa drooni lentää sisään ampuma-aukosta. Eikö kannattaisi lisätä joko isolla silmäkoolla (luokkaa 50x50) teräsverkkoa, tai pysty tai vaakasuuntaisia tankoja estämään dronen lentäminen sisään? Aseen käyttöön ja tähystys edelleen onnistuisi. Ja estäisi ehkä myös kranaatin nakkaamisen sisään.

Ideana varmaan että kyseinen este on jo lentänyt pois paikalta.

 

[PEMM]

Ideana varmaan että kyseinen este on jo lentänyt pois paikalta.

Ahaa, en näissä tosin kummallakaan videolla sellaisia nähnyt. Ainoastaan luukku.

 

[Benelli]

Tässä on hyvä nyt rajata että onko ideana Suomen maginot linnoitusta rakentaa jääkäreiden vai esim tykistön käyttöön. ?


Varastoiksi noita nyt onkin louhittu iät ja ajat. Vaikka mistään linnoituksesta ei nyt tällöin ole kyse.

Tuollaisen maginot linjan rakennus kustannuksen hinnalla saisi sen verran monta panssari estettä että pitäisi laittaa jo päällekkäin.

Maastoa käytetään hyödyksi ja kyllä sitä kallioperää on ennenkin hyödynnetty varsinkin Rannikko tykistössä.
Itse olen miettinyt esim Salla tunturille jotakin nykyteknologian hyödyntämistä eikä drone teknologian kehitys ole ainakaan vähentänyt Pelle peloton suunnitelmia. Tähän sopivia luonnon vuoria ja yms kallioita ei sinänsä ole kovinkaan paljoa mikäli ajatellaan tykin kantamalla saati sitten kiväärin kantamalla oletetusta taistelualueesta. Itä-rajan maakunnissa.
Tykistöä ajatellen tykkejä on useampi sata ja niitä siirrellään tarpeen mukaan niin tällöin tälläisiä louhittavia luonnon linnoituksia on melko vähän vaan sitten pitäisi rakentaa niitä lisää.

Aikaa ja rahaa siihen menee rakentaa ja on sitten sidottuna alueensa huomioiden että taistelut käydäänkin muualla taikka kys alueelta vetäydytään. Tykistö tukee jalkaväkeä ja jalkaväki taistelee missä vaan niin tällöin tykistön pitää toimia myös missä vaan.

Vietnamin sota vs verrokki on sen verran eri kuvioita että välttämättä en silti lähtis rakentamaan tykeille asemia vuorille kallioon yms. Tiedustelu ja vaikutus mahdollisuudet kun on kehittynyt ja myös asetelemat eivät ole suoraan verrannollinen.

Tiestöstä.
En lähtis kuitenkaan tuudittautumaan huonon tiestön suojaan liiaksi.
Venäjä puskee läpi massalla , ja Suomen tiestö on kestävää. Tukki autojen rinnalla panssarit on leluja. Uusia ajouria voi tehdä .
Droonit sekä epäsuoran älyammukset yhdistettynä vanhoihin kikkoihin voisi olla hyvää vastavoimaa..

Pitäisi tietysti olla eri asejärjestelmiä jotka tukevat toisiaan ja rakenne joka mahdollistaa aseiden siirtämisen tarvittaessa.
Maksaisi mutta toisaalta ylläpitokustannukset eivät olisi mitenkään hirveät.
Panssariesteitäkin olisi tietysti hyvä olla mutta ilman tulitoimintaa nuo ovat lähinnä hidaste.
Soratie on kuitenkin huomattavasti helpompi miinoittaa ja rikkoa kuin asfalttitie.
Vastaavasti sorateitä jotka nyt menevät rajan yli voisi maisemoida metsäksi.
Uutta uraa voi tehdä ja tekisivätkin mutta se ei ole nopeaa.

 

[Fortis]

Koko rajaa ei tietenkään voi linnoittaa mutta tutkipa kartasta paljonko siellä on isompia asfaltti teitä.
Esimerkiksi Iivaara olisi sopivasti lähellä jotta tuolta voisi ampua 866/A136 pitkin etenevää vihollista.
Kapea soratie tai joki ei suosi mekanisoitua divisioona.
Edit: Osan rajateistä voisi myös muuttaa sorateiksi.

Tämä A136 näyttää soratieltä rajan takana ja siellä on pitkä matka lähimpään asutukseen. Suomalaisten rakentama entinen metsäkompleksi löytyy.
Tiedustelun pitäisi olla sen verran jyvällä että saataisiin kaukovaikutuksella pysäytettyä kolonna rajan taakse.

 

[baikal]

Jos linnoittaminen jytkyjöötitasolle maksaisi esim. 3mrd euroa, niin eiköhän tuo raha kannattaisi sijoittaa panssari-epäsuoratuli-kaukovaikuttaminen - hankintoihin?

Linnoittamisella voidaan saavuttaa tietyt edut kohtuullisella rahalla, siitä seuraava taso maksaakin hunajatalkkunaa. Ja harvassa ovat ne historian linnoitusketjut, joita ei oltaisi puhkaistu, kun niille töin on alettu.

Minä panisin arvan tulivoimaan ennemmin kuin yyberlinnoittamiseen.

 

[Jopuni]

Jos linnoittaminen jytkyjöötitasolle maksaisi esim. 3mrd euroa, niin eiköhän tuo raha kannattaisi sijoittaa panssari-epäsuoratuli-kaukovaikuttaminen - hankintoihin?

Linnoittamisella voidaan saavuttaa tietyt edut kohtuullisella rahalla, siitä seuraava taso maksaakin hunajatalkkunaa. Ja harvassa ovat ne historian linnoitusketjut, joita ei oltaisi puhkaistu, kun niille töin on alettu.

Minä panisin arvan tulivoimaan ennemmin kuin yyberlinnoittamiseen.

Eiköhän linnoituksella haeta myös turvallista suojaa lepoon tuleville joukoille, voi huoltaa ja levätä turvassa.

 

[baikal]

Eiköhän linnoituksella haeta myös turvallista suojaa lepoon tuleville joukoille, voi huoltaa ja levätä turvassa.

Joo, kyllä linnoitteilla on paikkansa. Mutta ison mitan raha on paremmin tehokäytössä, kun satsataan tulivoimaan.

 

[PEMM]

Itse näkisin ensin panssariesteiden/kaivantojen rakentamisen ja niitä suojaaville joukoille jonkinlaiset asemat. Saa ainakin lisäaikaa alkuvaiheessa ja niitä panssariesteitä voinee myös tehdä jämäbetonista, vähän samaan tapaan kuin legopalikoita.

 

[hillhead]

Pitäisi tietysti olla eri asejärjestelmiä jotka tukevat toisiaan ja rakenne joka mahdollistaa aseiden siirtämisen tarvittaessa.
Maksaisi mutta toisaalta ylläpitokustannukset eivät olisi mitenkään hirveät.
Panssariesteitäkin olisi tietysti hyvä olla mutta ilman tulitoimintaa nuo ovat lähinnä hidaste.
Soratie on kuitenkin huomattavasti helpompi miinoittaa ja rikkoa kuin asfalttitie.
Vastaavasti sorateitä jotka nyt menevät rajan yli voisi maisemoida metsäksi.
Uutta uraa voi tehdä ja tekisivätkin mutta se ei ole nopeaa.

Riippuu tietysti tiestöstä mitä tarkoitetaan mutta lähtökohtaisesti Suomen puolella olevat asfaltti tiet ovat siviili logistiikkaa rajanylitystä varten.
Jossain vaiheessa tilanne normalisoituu ja Venäjän rekkaralli jatkuu entisellään. Liikenne on sen verran suurta että ei se santatietä pitkin onnistu.
Toiseksi tämä tiestö on niin kovalla käytöllä että santatie tamppaantuu asfaltin kovuuslukemille. Eihän se mikään optimi ole mutta sitä varten on sitten omat laitteet millä se miinoitetaan ja näitä tarvitaan myös piukemmalle hiekkatiestölle. Erilaisilla maanrakennus koneilla saa helposti myös asfaltin auki.
PV n esteiden ja tietysti niihin liittyvien kaivantojen ja miinotteiden lisäksi tiestölle voidaan ajaa myös kiviä ja tukkeja jos harmaan vaiheen byrokratian vuoksi ei saa tiestöä tuhota.
Eihän sen vihollisen anneta rauhassa niitä esteitä ja miinotteita tuhota. Tällöin vihollisen liike on lakannut ja isketään joukkoihin. Samaa tehtäisiin vaikka olisi minkälainen Salpalinja taustalla.

Eipä se tietysti haittaa että itärajan tiestöt menisivät siltoja pitkin tekojärvien /soiden välistä mutkitellen vielä sopivasti altistaen vielä hajautetulle PST toiminnalle. Sinänsä asfaltti pinta ei ole suurikaan este. Tietysti jos paljon aletaan rakentamaan moottori teitä itä länsi suunnassa voi siinä piillä haasteensa.
Esim valtatie 7.
Voisihan sitä jollain ympäristö kortilla hakea eu rahoitusta ja alkaa tekemään uusia soita kuivattujen tilalle edellä mainittua käyttöä varten.
Näissä on tietysti se kääntö puoli että vaikeaksi menee mikäli meillä tuleekin tarve käydä rajan toisella puolella vaunujen kanssa.


Pointti oli kuitenkin se että linnoitus ei ole optimi vaihtoehto esim panssarin torjuntaa varten.

Jos ajatellaan harmaan vaiheen salamasotaa joka tapahtuisi pienemmällä kalustolla lähempänä Krimin valtausta kuin vuoden 22 suurhyökkäystä niin tätä varten pitäisi olla esimerkiksi oletetut hyökkäysurat kartalla ja linkitetty tehokkaasti sekä dronekontteja reilusti valmiina.

No siellä missä on panssarit niin on myös jalkaväki. Ja sitä tulee olemaan paljon varsinkin kun suomen maasto suosii saapas sotilasta ja sitä Venäjällä riittää.
Kävellen sitten taas pääsee kiertämään linnoituksia. Joten ei niistäkään ole apua jalkaväen torjunnassa.


Eri asejärjestelmille on yleensä eri etäisyydet tulenkäyttöön ja näiden mukaan sijoitutaan taistelukentällä.

Tietysti poikkeuksiakin on esimerkiksi silloin kun esim tykistö siirretään etulinjaan suorasuuntaustuleen kohti pesäkkeitä joita ei ole saatu muuten vallattua.
Joka tapauksessa tällöin ei olla optimissa ja alttius menettää tykistöä pelkästään esim PST taistelijalle on olemassa.

Ylläpidosta.
Mikäli kyseisessä linnoituksessa on tarkoitus edes harjoitella vaatisi vähintään tehokasta ilman vaihtoa että kaikki ei saisi sientä hengitysteihin puhumattakaan että siellä majoitutaan.

Sitten kun rakennettaan taistelutarkoitukseen käytettävää linnoitusta joka kestää fosforia,taistelukaasuja ja tulipaloja yhdistettynä termobaaristen sekä tuhannen kilon liitopommien jytkeeseen ( mikä alkaa olemaan jo mahdottomuus) niin laitteistolla tulee iso hintalappu ja se tarvitsee huoltoa.

 

[hillhead]

Ahaa, en näissä tosin kummallakaan videolla sellaisia nähnyt. Ainoastaan luukku.

Nave verkkoa mietin ensimmäisenä mikäli tuohon ei tule muuta jota ei nyt haluttaisi paljastaa josta voisi päätellä jotakin tarpeellista.

Loppupeleissä onko nave taikka metalli verkko estämässä niin kyllä se ikävää on jos naaman edessä dronen RPG kranaatti pamahtaa. Eikä kyyristyminen paljoa auta jos kranaatin tuli suihku osoittaa suoraan aukkoon.

 

[hillhead]

Tämä A136 näyttää soratieltä rajan takana ja siellä on pitkä matka lähimpään asutukseen. Suomalaisten rakentama entinen metsäkompleksi löytyy.
Tiedustelun pitäisi olla sen verran jyvällä että saataisiin kaukovaikutuksella pysäytettyä kolonna rajan taakse.

Epäilen vahvasti rajan taakse suoritettua iskua ennakoivasti..... Sitten kun mylly pyörii tilanne on toinen.

 

[hillhead]

Halutaanko viholliselle antaa linjan itäpuoli? Ukrainasta nähdään, että venäläinen tarttuu joka neliömetriin kuin punkki. Pitäisi joko siirtyä heti alkuvaiheessa Venäjän puolelle ja/tai pyrkiä pysäyttämään rajalle.

Riippuu tietysti kuinka tarkkaan Salpalinja seuraa. Joensuun paikkeilla annetaan löysää liikaa ja Lapissa se loppuu kesken Petsamon takia.
Omalle puolelle pystyy rakentamaan rauhan aikana mieluisaa taistelukenttää miinotteita sun muuta ikävää ja kuluttavaa ja toisaalta on hyvä että ei olisi puolustuslinja heti alkuun bulkkitykistön optimi kantamalla.
Kalliimille järjestelmille ei nyt sitten mahda mitään sen puolesta.

 

[Fortis]

Epäilen vahvasti rajan taakse suoritettua iskua ennakoivasti..... Sitten kun mylly pyörii tilanne on toinen.

Jos joukkoja keskitetään rajan taakse niin tilanne on ns. päällä. Tätä varmaan on simuloitu, mutta ko. tapauksessa paras keino ei liene Iivaaran linnoittaminen tykistölle.

 

[hillhead]

Itse luin taistelukuvaukset Osprey publishingin kirjasta Maginot line 1940 – battles on the French Frontier. Mutta kyllä sama tieto löytyy myös vaikka wikipedian artikkelista Fall Rotista, operaatio Tiger (ei pidä sekoittaa liittoutuneiden samannimiseen harjoitukseen). Suurin huomio tietysti kohdistuu siihen ratkaisevaan iskuun Ardennien kautta ja sitten Dunkerquen evakuointiin ja loppuosa taistelusta Ranskasta jää vähän syrjään.

Fall Rot - Wikipedia

en.wikipedia.org

Tässä gradussa on myös kuvaus suomalaisten upseerien vierailusta Maginot-linjalla ja Länsivallilla, olivat mm. paikalla, jossa saksalaiset olivat hyökänneet Reinin yli ja läpäisseet Maginot-linjan. Löytyy myös upseerien arvioita linjoista. https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/170041/SM1395.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Onko noissa läpäsyissä avaintekijänä Saksan ilmavoimien voitto Ranskan ilmavoimista joka mahdollisti ilmasta pommitukset maginot linjan tykistöä kohti jonka jälkeen voitiin siirtää kaikki tykiksi laskettavat aseet esim flak 88 suorasuuntaus etäisyydelle kohti linnoituksen ampuma aukkoja ja tämän turvin jalkaväki eteni? Tämä siis Wikipediasta

En löytänyt aiheesta gradusta mutta maininta huonosta naamioinnista joka mahdollisti suorasuuntaustulen löytyi kylläkin muiden puutteellisten piikkilanka esteiden ja varmistettuje miinojen myötä.
Ihmettelin että mikä siinä mättää jos vastapuoli pääsee suorasuuntaus etäisyydelle asti...

 

[hillhead]

Jos joukkoja keskitetään rajan taakse niin tilanne on ns. päällä. Tätä varmaan on simuloitu, mutta ko. tapauksessa paras keino ei liene Iivaaran linnoittaminen tykistölle.

Jep mutta mikä on riittävä määrä joukkoja jotta sen puolesta voidaan aloittaa hyökkäys ennakoivasti. Voidaanko olla varmoja että sieltä tullaan jos emme hyökkää ensiksi. Onko joukkojen siirtämisen tarkoitus provosoida ja aiheuttaa ns Mainilan laukaukset ja pyrkiä parempaan erikoisoperaation oikeuttamiseen kuin natsikortti Ukrainassa ja tämän myötä saada esim tukijamaita empimään tuen tarjontaa. Voidaanko luottaa natoon tässä tilanteessa.

Todella iso kynnys poliittiselle johdolle.

 

[Fortis]

Jep mutta mikä on riittävä määrä joukkoja jotta sen puolesta voidaan aloittaa hyökkäys ennakoivasti. Voidaanko olla varmoja että sieltä tullaan jos emme hyökkää ensiksi. Onko joukkojen siirtämisen tarkoitus provosoida ja aiheuttaa ns Mainilan laukaukset

Ei ja joo. Jos ryssä kokoaa, se aikoo hyökätä. Ryssä hoitaa myös Mainilan laukaukset itse. Pitää vaan miettiä koska ja miten nuo kannattaa laittaa nippuun