Maajoukkojen taistelukentällä tarvitsema ilmatorjunta

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#1
Suomessa maavoimien taistelujoukkoja on perinteisesti suojattu ilmauhalta laajassa mittakaavassa lähinnä ilmatorjuntakonekivääreillä, ilmatorjuntatykeillä ja MANPADS-ilmatorjuntaohjuksilla. Jotkut harvalukuiset joukot ovat nauttineet tai nauttivat yhä myös ilmatorjuntapanssarivaunujen ja lyhyen kantaman ilmatorjuntaohjuksista.

Mitä haasteita tulevaisuus tuo?

Minä näen kaksi ongelmaa. 1. Yleistyvä häiveteknologia tulee heikentämään (maalin havaitsemisessa ja/tai mahdollisen ohjuksen hakupäässä) tutkaan nojaavien järjestelmien suorituskykyä. 2. Täsmäaseiden yleistyminen ja maalinosoituksen kehittyminen mahdollistavat jo nykyisellään hyvin suuren tarkkuuden korkealtakin tehtävissä hyökkäyksissä.

Ongelma #1 on onneksi kierrettävissä ainakin jossain määrin panostamalla uusiin teknologioihin (lämpökamera, passiivitutka), jopa suhteellisen halvalla. Maksimaaliselta etäisyydeltä havaitseminen heikkenee ehkä hieman, mutta se täytynee hyväksyä. Onneksi IR-hakuisia ohjuksia on yhä kehitetty/kehitteillä, mm. Umkhonto ja LFK NG.

Ongelma #2 onkin sitten selvästi suurempi: ei auta, vaikka viimeiselläkin vartiokomppanialla olisi olkapääohjuksia. Mitä tuolloin tapahtuu, on se, että vihollisen rynnäkkökone lentää ympyrää 5-10 kilometrin korkeudessa ja lentäjä tarkastelee maalinosoituspodin suosittelemia kohteita, valitsee sopivan täsmäaseen ja painaa nappia. Miehemme voivat vain piileskellä poteroissaan ja toivoa, ettei 500 kilogramman trotyylilasti osu juuri hänen poteronsa kohdalle.

Jälkimmäinen ongelma on sikäli ikävä, että se vaatii meiltä täysin uusia suorituskykyjä. Käytännössä pitäisi saada selvästi olkapääohjuksia ulottuvampi järjestelmä, kuten juurikin esim. Umkhonto. Tämä maksaa satoja miljoonia euroja, kun sen tarvitsevat kaikki joukot, jotka taistelevat edes jossakin määrin perinteisesti. Yksittäistä tiedusteluryhmää esittämälläni taktiikalla ei tietenkään kannata jahdata, mutta kootusti komppaniana tai jopa joukkueena taistelevia porukoita vastaan uhka on todellinen.


Millaista ilmatorjuntaa maajoukot mielestänne tarvitsevat?
 

Rannari

Ylipäällikkö
#2
Tilanne varmaan jatkuu nykyisen kaltaisena ja joukkojen pääosa on jatkossakin ilman it-suojaa. Paras lääke on varmaan koittaa pysytellä kehityksessä mukana ja hankkia säännöllisin väliajoin nykyaikaisinta mahdollista välineistöä. Määrät vain jäävät pieniksi joten painopistettä joudutaan muodostamaan aina vain voimakkaammin. Niillä kaikkein tärkeimmillä paikoilla käytettäneen jatkossa myös kehittyneitä tykkijärjestelmiä lähipuolustukseen. Viimeisenä selkänojana on sitten hävittäjätorjunta joka estää ilmatilamme vapaan käytön. Millään muulla järjestelmällä sitä ei voidakaan estää. Tämä kehityssuuntahan on jatkunut jo pitkään ja samaan tahtiin on joukkojemme suoja heikentynyt tai ainakin valikoitunut yhä pienemmälle osalle porukkaa.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#3
Eli voidaan olettaa stop-gap ratkaisun olevan naamioinnin ja liikkeen lisääminen?
 

Rannari

Ylipäällikkö
#4
Eli voidaan olettaa stopgap ratkaisun olevan naamioinnin ja liikkeen lisääminen?
Onko hieno termi tuohon kohtaan ilmasuojelu jonka pitää tietysti olla aina kunnossa. Vaikea nähdä että meillä olisi jatkossakaan mahdollisuutta hankkia läheskään riittävää määrää kalustoa.
 

Samses

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#5
Onko hieno termi tuohon kohtaan ilmasuojelu jonka pitää tietysti olla aina kunnossa. Vaikea nähdä että meillä olisi jatkossakaan mahdollisuutta hankkia läheskään riittävää määrää kalustoa.
On oikea termi.
 

Raveni

Ylipäällikkö
#6
Eli voidaan olettaa stop-gap ratkaisun olevan naamioinnin ja liikkeen lisääminen?
Kyllä. Naamiointi ja liike ovat ja tulevat olemaan enenevissä määrin ratkaisu ilmauhalta suojautumiseen... Ainakin siihen saakka kun Brimstonen tyyppisiä ohjuksia tulee naapurille, niitä meinaan mahtuu hävittäjän mukaan paljon ja uavien mukaankin jonkin verran... Vielä ei ole mutta ehkäpä tulevaisuudessa.


Siinäpä suojaudut ja yrität ottaa aloitteita... Tulevaisuus on haasteita täynnä ja ilmasta tulee aikamoiset.
 

peelo

Ylipäällikkö
#7
Hyvinhän sillä näyttää aavikolla osuvan tai aukealle muuten vaan parkkeeraaviin maaleihin. Sitten kun vielä laitetaan monta kuvaa samasta laukaisusta peräjälkeen sopivasti leikaten niin näyttää vielä paremmalta.

Onhan toi erinomainen asejärjestelmä ja johonkin Maverickiin verrattuna melkoinen parannus (vihdoinkin). Varsinkin toi useamman ohjuksen samanaikainen laukaisu on varmasti tuhoisa kun vaan tulee sopivia maalitilanteita.
 

hessukessu

Kenraali
Lahjoittaja
#8
Ilmatorjunnan pitäisi kyetä ehdottomasti ampumaan alas myös vihollisen UAV:t sekä ainakin rajoitetusti myös vihollisen täsmäaseita (liitopommit/ohjukset). Ilman tätä kykyä vihollinen voi nähdä kaiken ja tuhota minkä tahansa haluamansa kohteen. Ja se on huono juttu se se.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#9
Ilmatorjunnan pitäisi kyetä ehdottomasti ampumaan alas myös vihollisen UAV:t sekä ainakin rajoitetusti myös vihollisen täsmäaseita (liitopommit/ohjukset). Ilman tätä kykyä vihollinen voi nähdä kaiken ja tuhota minkä tahansa haluamansa kohteen. Ja se on huono juttu se se.
Eikös tuo ole kovasti niin kuin ITO-2005? Kantamaa voisi tietenkin olla vielä lisää, etenkin ylöspäin, mutta muuten kyseessä on ohjus joka ei tarvitse lukitusta siihen UAV:n pikkuruiseen moottoriin, tai siihen liitopommiin yleensä, kun se ohjataan maaliin tutkalla ja/tai IP kameralla. Ja ohjuskaan ei ole hirvittävän kallis. MANPADS versio toimii varmaan myös kunhan sen IP-kamera vaan löytää sen kohteen taivaalta, joka varmaankin lyhentää tehokasta kantamaa.

Lisäksi voisi olla jokin ammus-IT järjestelmä joka pystyy ampumaan noita pieniä maaleja kohtuu kaukaa. Noita pitäisi olla joko tarpeeksi kaikille tai sitten systeemin pitäisi olla kylliksi liikkuva, että niitä voisi siirtää jatkuvasti sinne missä vihollisen lennokitkin ovat.
 

tjmies

Kersantti
Lahjoittaja
#10
Suomessa maavoimien taistelujoukkoja on perinteisesti suojattu ilmauhalta laajassa mittakaavassa lähinnä ilmatorjuntakonekivääreillä, ilmatorjuntatykeillä ja MANPADS-ilmatorjuntaohjuksilla. Jotkut harvalukuiset joukot ovat nauttineet tai nauttivat yhä myös ilmatorjuntapanssarivaunujen ja lyhyen kantaman ilmatorjuntaohjuksista.

Mitä haasteita tulevaisuus tuo?

Ongelma #2 onkin sitten selvästi suurempi: ei auta, vaikka viimeiselläkin vartiokomppanialla olisi olkapääohjuksia. Mitä tuolloin tapahtuu, on se, että vihollisen rynnäkkökone lentää ympyrää 5-10 kilometrin korkeudessa ja lentäjä tarkastelee maalinosoituspodin suosittelemia kohteita, valitsee sopivan täsmäaseen ja painaa nappia. Miehemme voivat vain piileskellä poteroissaan ja toivoa, ettei 500 kilogramman trotyylilasti osu juuri hänen poteronsa kohdalle.
Kohtaan #2 sellainen huomio että tässä kannattaa ottaa huomioon myös "vaihtotase". Eli kuinka kallista hyökkääjälle on toimia jotenkin, verrattuna siihen mitä sillä saadaan aikaan. Veikkaisin että rynnökkökoneen lentosuoritus + täsmäaseen käyttö on sen verran kallista että ei ole oletettavaa että tällä keinoin lähdetään metsästämään yksittäisiä ukkoja (tai edes ryhmää). Siksipä sellaisen maalin, joita ei tällä logiikalla kannata lähteä tuhoamaan ei myöskään tarvitse pystyä suojautumaan tältä uhalta.
 

koponen

Kenraali
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#11
Suurvalta-armeijassa on varmasti paljon laskimen käyttäjiä, mutta yhtä lailla kentällä käytetään saatavilla olevia välineitä ihan eri matematiikan perusteella. Siirtomaasodat ovat tietyllä tavalla huono esimerkki GPS-tykistöohjusten ja panssarintorjuntaohjusten käyttötapauksineen, mutta perinteisemmässäkin konfliktissa jos vaikkapa kriittisessä syvyydessä havaitaan hankalasti omin keinoin tuhottava tj-tossupartio, niin sillä ammutaan mitä on. Alik Kemppaisen kivääriryhmä toki on tuolta turvassa.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#12
Suurvalta-armeijassa on varmasti paljon laskimen käyttäjiä, mutta yhtä lailla kentällä käytetään saatavilla olevia välineitä ihan eri matematiikan perusteella. Siirtomaasodat ovat tietyllä tavalla huono esimerkki GPS-tykistöohjusten ja panssarintorjuntaohjusten käyttötapauksineen, mutta perinteisemmässäkin konfliktissa jos vaikkapa kriittisessä syvyydessä havaitaan hankalasti omin keinoin tuhottava tj-tossupartio, niin sillä ammutaan mitä on. Alik Kemppaisen kivääriryhmä toki on tuolta turvassa.
Samalla pitää muistaa, että naapurissa ei ollut juuri täsmäaseita käytettäväksi Georgian sodassa. Eli kaikki aseet mitä olisi, olisi uutta tuotantoa. Kuinka paljon sitä tuotantokapasiteettia on? En tiedä, mutta jotenkin veikkaan, että ei ihan joka tehtävään.
 

Samses

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#13
Samalla pitää muistaa, että naapurissa ei ollut juuri täsmäaseita käytettäväksi Georgian sodassa. Eli kaikki aseet mitä olisi, olisi uutta tuotantoa. Kuinka paljon sitä tuotantokapasiteettia on? En tiedä, mutta jotenkin veikkaan, että ei ihan joka tehtävään.
...mikä taas entuudestaan korostaa ilmasuojelun - mukaan lukien naamioimisen, liikkeen ja valemaalien käytön - tärkeyttä. Täsmäaseet ovat kalliita eikä niitä ole edes rahalla saatavissa aivan määrättömästi. Toivon mukaan saadaan A2 keltainen ammuskelemaan osa rajallisista täsmäasevarastoistaan valemaaleihin, tai kohti maaleja jotka eivät enää ole siellä missä keltaisen tiedustelu kertoi niiden olevan.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#14
Kohtaan #2 sellainen huomio että tässä kannattaa ottaa huomioon myös "vaihtotase". Eli kuinka kallista hyökkääjälle on toimia jotenkin, verrattuna siihen mitä sillä saadaan aikaan. Veikkaisin että rynnökkökoneen lentosuoritus + täsmäaseen käyttö on sen verran kallista että ei ole oletettavaa että tällä keinoin lähdetään metsästämään yksittäisiä ukkoja (tai edes ryhmää). Siksipä sellaisen maalin, joita ei tällä logiikalla kannata lähteä tuhoamaan ei myöskään tarvitse pystyä suojautumaan tältä uhalta.
Totesin viimeisessä kappaleessa seuraavasti:

Yksittäistä tiedusteluryhmää esittämälläni taktiikalla ei tietenkään kannata jahdata, mutta kootusti komppaniana tai jopa joukkueena taistelevia porukoita vastaan uhka on todellinen.
Samalla pitää muistaa, että naapurissa ei ollut juuri täsmäaseita käytettäväksi Georgian sodassa. Eli kaikki aseet mitä olisi, olisi uutta tuotantoa. Kuinka paljon sitä tuotantokapasiteettia on? En tiedä, mutta jotenkin veikkaan, että ei ihan joka tehtävään.
Jonkinlaista osaamista venäläisilläkin on, kun laserohjatut pommit periytyvät jo Neuvostoliiton ajalta. Pitää katsoa myös tulevaisuutta. En halua laskea sen varaan, ettei vihollisen tuotantokapasiteetti paranisi jossakin vaiheessa. Nykyisellään se ei ole ollut kovin vakuuttava (esim. Iskanderien ilmoitetut määrät), mutta en ymmärrä, miksei sitä saataisi riittävällä tahdolla suuremmalle volyymille. Varmasti asiaan on kiinnitetty huomiota vuoden 2008 jälkeen, eikä kukaan tiedä tilannetta 10 tai 20 vuoden kuluttua.
 

peelo

Ylipäällikkö
#15
Ilmatorjunnan tilannehan ei välttämättä ole niin toivoton kun voisi kuvitella pelkkiin lukumääriin tuijottamalla. Mekanisoitu joukko on hyvin "lihava" maali ja sitäkautta vaatii tehokkaan ilmatorjunnan ja mieluummin vielä erityyppisillä höystettynä (ammus, IR, laser-säteen seuraaja, tutka). Tähän ei välttämättä suomessa ihan päästä ainakaan tällä hetkellä. Sen sijaan joku JP (HAJ), MAAKK tai vastaava ei muodosta vihollisen ilmarynnäkkökoneille kovinkaan mehevää maalia. Vähän raskasta kalustoa ja hajaantuneena laajalle alueelle. Näinollen mikä voisi olla tehokkain tapa jakaa ilmatorjuntavoimaa? Sijoittamalla ne suoraan näille keveille joukoille vai alistamalla niitä kulloisenkin tilanteen mukaan ja näin pyrkiä luomaan edes jonkinlaista painopistettä. Kyse siis erityisesti tulevasta Stinger kalustosta.

Eli aloituksen Ongelma #2 on varmasti varteenotettava mutta miten käy kun sillä maalina olevalla joukolla ei olekaan etulinjassa mitään maastoautoa raskaampaa?
 
#16
Stingerit: onko siinä IFF ja onko kaikissa meidän lentovehkeissä IFF? Jos ei, niin tulenkäytön johtaminen on aika isossa roolissa: yhtään torjuntahävittäjää ja kuljetuskopteria ei ole varaa menettää oman tulen takia. Eikä niitä ohjuksia ole varaa ampua useampia per viholliskone.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#17
Stingerit: onko siinä IFF ja onko kaikissa meidän lentovehkeissä IFF? Jos ei, niin tulenkäytön johtaminen on aika isossa roolissa: yhtään torjuntahävittäjää ja kuljetuskopteria ei ole varaa menettää oman tulen takia. Eikä niitä ohjuksia ole varaa ampua useampia per viholliskone.
Stingerissä on IFF-kyselijä, mutta se on nähtävästi erillinen laite. En tiedä, tilasimmeko sitä. Kuulemma valmiudet ilmatilannekuvan välittämiseen ohjuspartioille ovat hyvät (muistaakseni se "06"-loppuinen tuliasemapääte), eli en pelkäisi liikaa omien ampumista.

Ainakin Hornetissa on IFF-laitteisto viimeistään nyt MLU:n myötä. Hawk ei ymmärtääkseni sitä omaa. NH90 - ehkä, en tiedä.


Vientilupahakemus: http://www.dsca.mil/sites/default/files/mas/finland_11-42_0.pdf
Tietoa historiasta: http://pakdef.org/fim-92-stinger-surface-to-air-missile-system/
Opaskirja: http://armypubs.army.mil/doctrine/DR_pubs/dr_a/pdf/fm44_18_1.pdf
 
#18
Stingerissä on IFF-kyselijä, mutta se on nähtävästi erillinen laite. En tiedä, tilasimmeko sitä. Kuulemma valmiudet ilmatilannekuvan välittämiseen ohjuspartioille ovat hyvät (muistaakseni se "06"-loppuinen tuliasemapääte), eli en pelkäisi liikaa omien ampumista.

Ainakin Hornetissa on IFF-laitteisto viimeistään nyt MLU:n myötä. Hawk ei ymmärtääkseni sitä omaa. NH90 - ehkä, en tiedä.


Vientilupahakemus: http://www.dsca.mil/sites/default/files/mas/finland_11-42_0.pdf
Tietoa historiasta: http://pakdef.org/fim-92-stinger-surface-to-air-missile-system/
Opaskirja: http://armypubs.army.mil/doctrine/DR_pubs/dr_a/pdf/fm44_18_1.pdf
Eli aika näyttää mitä ostettiin, niin ohjuksen kuin NH:n suhteen.

Hain tässä sitä pointtia, että Stingereitä ei voi meillä kylvää miten ja kenelle sattuu, mallilla Afganistanin sota 80-luvulla.
 

Rannari

Ylipäällikkö
#19
Millä opilla Stingereitä voisi hankintasumma huomioiden olla tulossa? Patteri per alueellinen prikaati ja muutamat siihen lisäksi?
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#20
Millä opilla Stingereitä voisi hankintasumma huomioiden olla tulossa? Patteri per alueellinen prikaati ja muutamat siihen lisäksi?
Hankintasumma 90 miljoonaa viittaisi 90 laukaisimeen ja nippuun ohjuksia per laukaisin. Hankinta on kohtuu pieni, joten määrä voi olla pienempikin, mutta toisaalta taisivat hankkia käytettyjä ja kunnostettuja laukaisimia mikä saattaa korjata tilannetta.