Maajoukkojen taistelukentällä tarvitsema ilmatorjunta

Rannari

Ylipäällikkö
Hankintasumma 90 miljoonaa viittaisi 90 laukaisimeen ja nippuun ohjuksia per laukaisin. Hankinta on kohtuu pieni, joten määrä voi olla pienempikin, mutta toisaalta taisivat hankkia käytettyjä ja kunnostettuja laukaisimia mikä saattaa korjata tilannetta.
Ohjuksiin se raha Stingerin kaltaisessa järjestelmässä palaa. Toisaalta painopiste on voinut olla juuri ampumalaitteissa jos ohjuksia on arvioitu olevan mahdollista täydentää myöhemmin.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Ohjuksiin se raha Stingerin kaltaisessa järjestelmässä palaa. Toisaalta painopiste on voinut olla juuri ampumalaitteissa jos ohjuksia on arvioitu olevan mahdollista täydentää myöhemmin.
Joo. tulipahan mieleen, että hankkikos ne Hollannista Stingereitä vai Spikejä? Vai oliko molempia? Se voi tietenkin vaikuttaa myös laskelmiin.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Millä opilla Stingereitä voisi hankintasumma huomioiden olla tulossa? Patteri per alueellinen prikaati ja muutamat siihen lisäksi?
Hankintasumma 90 miljoonaa viittaisi 90 laukaisimeen ja nippuun ohjuksia per laukaisin. Hankinta on kohtuu pieni, joten määrä voi olla pienempikin, mutta toisaalta taisivat hankkia käytettyjä ja kunnostettuja laukaisimia mikä saattaa korjata tilannetta.
Mistä SJ keksit miljoona per laukaisin? Myyntilupahakemuksessa kun haetaan lupaa 110 laukaisulaitteelle ja 600 ohjukselle 330 miljoonan dollarin kokonaishintaan.

http://www.dsca.mil/major-arms-sales/finland-reprogrammable-micro-processor-rmp-block-1-anti-aircraft-missiles
 

Rannari

Ylipäällikkö
Hankintasumma 90 miljoonaa viittaisi 90 laukaisimeen ja nippuun ohjuksia per laukaisin. Hankinta on kohtuu pieni, joten määrä voi olla pienempikin, mutta toisaalta taisivat hankkia käytettyjä ja kunnostettuja laukaisimia mikä saattaa korjata tilannetta.
Vientiluvan 330 miljoonaa taalaa piti sisällään 110 ampumalaitetta ja sille 5-6 ohjusta. Nopealla laskutoimituksella 90 miljoonaa euroa tarkoittaisi samoilla suhdeluvuilla noin 40-50 ampumalaitetta ja noin 200-250 ohjusta. Käytetyt komponentit muuttavat tietysti laskukaavaa. Sitä en ymmärrä mistä tuo esittämäsi 90/90-laskentamalli tulee?
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Vientiluvan 330 miljoonaa taalaa piti sisällään 110 ampumalaitetta ja sille 5-6 ohjusta. Nopealla laskutoimituksella 90 miljoonaa euroa tarkoittaisi samoilla suhdeluvuilla noin 40-50 ampumalaitetta ja noin 200-250 ohjusta. Käytetyt komponentit muuttavat tietysti laskukaavaa. Sitä en ymmärrä mistä tuo esittämäsi 90/90-laskentamalli tulee?
Erittäin vanha nyrkkisääntö. Eli millillä saisi laukaisimen ja joitakin ohjuksia. Ei selvästikkään pidä enää paikkaansa.

Mutta jos pitäisi nyt tarkemmin ajatellen ruveta arvailemaan noiden laukaisimien määrää, niin 45 olisi vissiin hyvä arvaus?
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Joo. tulipahan mieleen, että hankkikos ne Hollannista Stingereitä vai Spikejä? Vai oliko molempia? Se voi tietenkin vaikuttaa myös laskelmiin.
Hollannista ostettiin panssarintorjunta-aseita. Hollantilaisista Stingereistä en löytänyt mitään, mutta Wikipedian mukaan Tanskasta olisi hankittu (ilmeisesti vanhempia) ohjuksia harjoituskäyttöön.

Maavoimat hankkii käytettyjä panssarintorjuntaohjusjärjestelmän ampumalaitteita Hollannista
Maavoimat hankkii PSTOHJ 2000M -järjestelmään käytettyjä ampumalaitteita Hollannista. Hankittavat ampumalaitteet ovat GILL-versioita ja Millog Oy päivittää ja huoltaa ne vastaamaan puolustusvoimien käytössä olevaa PSTOHJ 2000M (Euro Spike) -järjestelmää.



Hankinnalla täydennetään maavoimien taistelu 2015 -konseptin mukaisesti alueellisten joukkojen panssarintorjuntakykyä. Hankinta on osa maapuolustuksen joukkojen kehittämisohjelmaa, joka on alkanut vuonna 2012.

Hankinnan arvonlisäveroton hinta on noin 2,1M€. Ampumalaitteet toimitetaan Suomeen vuoden 2014 aikana.

Ohjusjärjestelmä on käytössä Suomen lisäksi Hollannissa, Puolassa, Saksassa, Espanjassa, Italiassa, Sloveniassa, Romaniassa, Tsekeissä ja Latviassa.




Jaa Tulosta
Sivusta vastaa Maavoimien Esikunta, päivitetty 5.12.2013. Julkaistu 5.12.2013
http://www.puolustusvoimat.fi/portal/puolustusvoimat.fi/!ut/p/c5/vZHJkqJQEEW_pT8AXzLDEnlPQHzMU7kxAEXRBhxR-PoyopYd5co27y5vZJ7Im2iJnmrzvt7m17pr878oQ0tpZXCSYs6BVV2bTsFyF5DIC4_VfQ6lKANhFe6HozUexmAPw-jgwA0j_04xGRzSsRSkZ29Gr_GdC7HLU0xZZ0EAqMomM59ornL214c_z13LVzQDXvvA_vgST2ziGAJreLoAVohjNYpl3oill_NuIP_48EtpgL7QUv5tnrM5FL0xjdcs9nMsHT7I-mCG-icz5N_PmvpJZBDeBWORqGAR3cQqiUSL_-C_QviPdynYEkFTdDPGcqix1nsznKNlXTSTe9lMYCIJqgSSAorM86ogiigtvu5qsqUPYrm9sPNvXJY5oV-vQ21k2sosDuv2IvsN2XZzG05le95UbEv3D9miHiMLPZNDP2OA4c0uUrjZZdNnO71bmDUWy2RazyTm5t2ymaqURmOwXuEQWWadcSpGfHVcMXe8H0IMSXuuTofpyRviMqnKsPZPXWsF_bC8ZVHrpOusjPQwEEhBsHNJ813RxPPOvlL7urOdS5Za_oMZu8GIaEBveXrxmUisOKU6qloa7RwPI8fsmg06Nv2RBOaY_aON9g0QQ2Kq/dl3/d3/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/?pcid=f913da004212e63f941e9c0f78651490
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Erittäin vanha nyrkkisääntö. Eli millillä saisi laukaisimen ja joitakin ohjuksia. Ei selvästikkään pidä enää paikkaansa.

Mutta jos pitäisi nyt tarkemmin ajatellen ruveta arvailemaan noiden laukaisimien määrää, niin 45 olisi vissiin hyvä arvaus?
Jos oletetaan, että laukaisulaite ja ohjukset ovat hinnaltaan melko yhteneviä, saataisiin miljoonalla laukaisulaite ja 2-3 ohjusta. Eli periaatteessa tosi niukan setin voisi saada tuolla miljoonallakin. Ajattelisin, että laukaisulaite ei välttämättä ole niin kallis kuin alkuun luulisi: eikö hakupää ole yksinomaan ohjuksessa? Laukaisulaitteessa on kyllä yötähtäin (lämpökamera?), mutta muuten se ei uskoakseni sisällä kovin kummallista tekniikkaa (pl. mahdollinen IFF-kyselijä).

Taktisesti voi olla hyvä idea, että ohjuslaukaisimia on vähän joka paikassa, vaikka ohjuksia sitten olisi vain yksi ohjuspartiolla ja toinen jossakin huoltokeskuksessa odottamassa päätöstä, mitä yksikköä täydennetään. Tuo antaa myös vähän aikaa reagoida vihollisen toimintaan, kun kalustoa on edes parin ensimmäisen päivän tarpeiksi kaikkialla. Sitten kolmantena sotapäivänä saadaan toivottavasti lisää ohjuksia ulkomailta.
 

Fencer

Eversti
Mikähän hinta tuokin on? Ampumalaite ja yksi ohjus?
Hyvä kysymys, jota myös Yle on joutunut pohtimaan: "Korjaus 2.10.: Hintalistauksessa Stinger-ohjus on korjattu Stinger-ohjusjärjestelmäksi".

Jättää tulkinnan varaa.
 

peelo

Ylipäällikkö
Eikös se mennyt niin että jenkeistä on tulossa kunnostettuja(?) käytettyjä laukaisulaitteita ja ohjuksia jotka ovat sitä uusinta versiota FIM-92(F?) Stinger RMP Block I. Tanskasta ilmeisesti tulee vanhemman version ohjuksia koulutuskäyttöön.

Ilmatorjunta-lehti 1/2014 (Lainasin TVÄLUPSn tekstiä tuolta Stinger hankinta ketjusta)
"Koulutuksen aloittamisen mahdollistaa vuoden 2013 loppupuolella toteutettu erittäin edullinen ylijäämämateriaalin kauppa Tanskasta. Tanskasta hankittiin mm koulutusvälineitä ja koulutukseen soveltuvia vanhemman sukupolven Stinger-ohjuksia. Kauppa tukee näin ollen erinomaisesti varsinaista hankintaa."

Jos nyt ajatellaan että laukaisulaite maksaa uutena 200 k€ (laukaisulaite, lämpökamera, IFF jne.) ja ohjuslaukaus (ohjus, akku jne.) 50 k€ (wikipedia sanoo 44 k$ veikkaisin tuon olevan reilusti alakanttiin) niin 1 laukaisulaite + 6 ohjusta maksaisi 500 k€. 90 milj € saisi pelkkiä laukaisulaitteita/ohjuksia 180 kpl. Toki tuohon kuuluu koulutus, tuki, simulaattorit, käsittelyaseet jne. Jos tämän muun sälän hinnaksi laskettaisiin 20 milj € niin tuo laskisi laukaisulaitteiden määrää 40 kpl. Sama 200 k€ + 6x100 k€ hinnalla tulisi vielä 128 kpl. Tai 70 milj € 100 kpl laukaisulaitteita.

Kun kyse ilmeisesti lähes kokonaisuudessaan käytetyistä laitteista niin kyllä kokonaismäärän uskoisi olevan yli 100 laukaisulaitteessa.

45 laukaisulaitteella yhtä laitetta kohti hintaa kertyisi 2 milj € jos ohjus ja laukaisulaite saman hintaisia se olisi 286 k€ ohjuksesta. Käytettyjä laitteita?

-ITO05 tilaus 120 milj € 16+16 kpl (3,75 milj €/kpl) tämä siis sisältää 16 tutkalla varustettua ohjuslavettia
-ITO05M tilaus 65 milj € 45 kpl(?) (1,44 milj €/kpl)
 
Viimeksi muokattu:

Rannari

Ylipäällikkö
Eikös se mennyt niin että jenkeistä on tulossa kunnostettuja(?) käytettyjä laukaisulaitteita ja ohjuksia jotka ovat sitä uusinta versiota FIM-92(F?) Stinger RMP Block I. Tanskasta ilmeisesti tulee vanhemman version ohjuksia koulutuskäyttöön.

Ilmatorjunta-lehti 1/2014 (Lainasin TVÄLUPSn tekstiä tuolta Stinger hankinta ketjusta)
"Koulutuksen aloittamisen mahdollistaa vuoden 2013 loppupuolella toteutettu erittäin edullinen ylijäämämateriaalin kauppa Tanskasta. Tanskasta hankittiin mm koulutusvälineitä ja koulutukseen soveltuvia vanhemman sukupolven Stinger-ohjuksia. Kauppa tukee näin ollen erinomaisesti varsinaista hankintaa."

Jos nyt ajatellaan että laukaisulaite maksaa uutena 200 k€ (laukaisulaite, lämpökamera, IFF jne.) ja ohjuslaukaus (ohjus, akku jne.) 50 k€ (wikipedia sanoo 44 k$ veikkaisin tuon olevan reilusti alakanttiin) niin 1 laukaisulaite + 6 ohjusta maksaisi 500 k€. 90 milj € saisi pelkkiä laukaisulaitteita/ohjuksia 180 kpl. Toki tuohon kuuluu koulutus, tuki, simulaattorit, käsittelyaseet jne. Jos tämän muun sälän hinnaksi laskettaisiin 20 milj € niin tuo laskisi laukaisulaitteiden määrää 40 kpl. Sama 200 k€ + 6x100 k€ hinnalla tulisi vielä 128 kpl. Tai 70 milj € 100 kpl laukaisulaitteita.

Kun kyse ilmeisesti lähes kokonaisuudessaan käytetyistä laitteista niin kyllä kokonaismäärän uskoisi olevan yli 100 laukaisulaitteessa.

45 laukaisulaitteella yhtä laitetta kohti hintaa kertyisi 2 milj € jos ohjus ja laukaisulaite saman hintaisia se olisi 286 k€ ohjuksesta. Käytettyjä laitteita?

-ITO05 tilaus 120 milj € 16+16 kpl (3,75 milj €/kpl) tämä siis sisältää 16 tutkalla varustettua ohjuslavettia
-ITO05M tilaus 65 milj € 45 kpl(?) (1,44 milj €/kpl)
Jenkkien vientiluvasta voi laskea että 1 ampumalaite ja noin 5,5 ohjusta maksaa yhteensä 2,5 miljoonaa euroa. Iglassa tuo ampumalaite oli ilmeisesti lähes ilmainen mutta Stingerissä tilanne voi olla toinen. Jos ampumalaitteen hinta on teknistymisen ansiosta noussut ohjuslaukauksen hinnan tasolle kappalehinta molemmille olisi 300-350000 euron luokassa.
 

peelo

Ylipäällikkö
FMS vientilupa ei ole mikään hankintailmoitus. En lähtisi laskemaan yksikköhintoja sen perusteella.

Iglan ja Stingerin laukaisulaitteessa ei juuri eroa ole. Stingerissähän se laukaisulaite on vain se kahva jossa liitännät muille laitteille ja ohjukselle. Sen lisäksi tulee optinentähtäin (kiinteä?), lämpökamera ja se IFF.

Edelleenkin EKITOssa on kyse käytetystä tavarasta.
 

salama-anteri

Kenraali
Stingerissähän se laukaisulaite on vain se kahva jossa liitännät muille laitteille ja ohjukselle. Sen lisäksi tulee optinentähtäin (kiinteä?), lämpökamera ja se IFF
Niinkuin tuolla tykisto-langassa mainitsin, USAn armeijan valittomiksi prioriteeteiksi on asetettu tykiston ja orgaanisen (eli taman langan otsikon mukaisen) ilmatorjunnan vahvistaminen.

Taman Stinger-paketin
https://prnewswire2-a.akamaihd.net/p/1893751/sp/189375100/thumbnail/entry_id/1_dvg5fnb0/def_height/400/def_width/400/version/100011/type/1
saisi katevasti varmaan ruuvattua kiinni AMV:henkin. Onhan Crotale kehittyneempi, mutta samojen puikkojen laukominen olalta ja vaunun katolta virtaviivaistaisi toiminnan tukemista kentalla.
 

Benelli

Ylipäällikkö
Niinkuin tuolla tykisto-langassa mainitsin, USAn armeijan valittomiksi prioriteeteiksi on asetettu tykiston ja orgaanisen (eli taman langan otsikon mukaisen) ilmatorjunnan vahvistaminen.

Taman Stinger-paketin
https://prnewswire2-a.akamaihd.net/p/1893751/sp/189375100/thumbnail/entry_id/1_dvg5fnb0/def_height/400/def_width/400/version/100011/type/1
saisi katevasti varmaan ruuvattua kiinni AMV:henkin. Onhan Crotale kehittyneempi, mutta samojen puikkojen laukominen olalta ja vaunun katolta virtaviivaistaisi toiminnan tukemista kentalla.
Tuolla ei ole olaltalaukaistavan kykyä piiloutua eikä raskaalle alustalle mahtuvaa tulivoimaa.
Ehkä ennemmin jotain tällaista:
 

salama-anteri

Kenraali
Tornit, ja niiden kallis optiikkahan ovat IT-kelpoisia jo jossain maarin, ja tuollainen lisa niita vain parantaa (erityisesti jos rynnakointi tapahtuu fast jet -kalustolla).

Tornit maksavat kuitenkin paljon, ja saattavat juuri tarvittaessa olla kiinni muussa puuhassa. Tuo linkittamani on ikaankuin "sport" -versio, mutta selva askel ITKOsta ylospain kummiskin.
 

salama-anteri

Kenraali

Pihatonttu

Kenraali
BAN
Tuosta hollantihankinnasta tuli mieleen ajatus, jota asiaa tuntevat arvostelkoot jos siinä on tärkeitä kömmähdyksiä:

1. Maailmalla lienee vanhaksi menevää ja siis poistokelpoista kamaa jonkin verran.

2. Poistokama lienee halpaa jos se on ostettavissa. (Soppariehdot yms,)

3. Jos poistokamaa voi laukoa turvallisesti, niin sille voi erikseen suunnitella käyttötarkoituksia. Esim.
a) Miehittämättömät lennokit jotka eivät ammu takaisin.
b) Salvon lisätukena kriittisissä kohdissa.
c) Valemaalijärjestelmien, vastapuolta kiinnostavien katvealuekulkureittien yms. seutuvilla.
d) Harjoittelu.
e) Epätodennäköiset mutta tärkeät alueet rannikolla, saaristossa ja sisämaassa.

Eli pointtini on osittain kyvykkyyden levittämisen mahdollisuuksissa ja osittain siinä että esim. UAV-pohjaiseen kulutussotaan voi vastata - ainakin osittain - myös epäkurantimmalla tavaralla.
 

salama-anteri

Kenraali
Tuosta hollantihankinnasta tuli mieleen ajatus, jota asiaa tuntevat arvostelkoot jos siinä on tärkeitä kömmähdyksiä:

1. Maailmalla lienee vanhaksi menevää ja siis poistokelpoista kamaa jonkin verran.
Ymmartaisin Sinun puhuvan sivun ylalaidan tanska-kaupasta?
- jep, nimenomaan ohjuksilla on expiry. Esim. tykiston puolellahan voidaan ajopanoksia uusia ja muu sailyy niita pidempaan
- kullekin aineelle on tiedossa vanhenemisprofiili ja satunnaisotannalla varikoilta varmennetaan, etta kehitys seuraa tata rataa
- nyt on mennyt hankalammaksi, kun joskus kaytetaan jopa kolmen ainesosan sekoitusta, joilla kullakin on oma dekadenssi (degrading) -profiilinsa

Mutta itse pointtiisi: Virohan on vaarallaan Milan-ohjuksia ja kurdeillekin niita riitti (yksin Saksasta) 2000 lahjoituksena. Juuri siksi, kun ovat pian menossa vanhaksi.
- tulipahan testattua Abrams'siinkin
- tosin tuo oli varmaan peraisin Egyptissa tehdyista tuh. kpleesta, jossa panssarointi on jotain aivan eri tavaraa kuin jenkkien omissa; meillahan T-72:t olivat myos tallaista "vienti"mallia... niita on sitten helppo tuhota, jos joutuvat vaariin kasiin (tai koko ostajamaa reivaa kurssinsa, niinkuin kavi shaahin Iranin kanssa)
 

Benelli

Ylipäällikkö
Tuosta hollantihankinnasta tuli mieleen ajatus, jota asiaa tuntevat arvostelkoot jos siinä on tärkeitä kömmähdyksiä:

1. Maailmalla lienee vanhaksi menevää ja siis poistokelpoista kamaa jonkin verran.

2. Poistokama lienee halpaa jos se on ostettavissa. (Soppariehdot yms,)

3. Jos poistokamaa voi laukoa turvallisesti, niin sille voi erikseen suunnitella käyttötarkoituksia. Esim.
a) Miehittämättömät lennokit jotka eivät ammu takaisin.
b) Salvon lisätukena kriittisissä kohdissa.
c) Valemaalijärjestelmien, vastapuolta kiinnostavien katvealuekulkureittien yms. seutuvilla.
d) Harjoittelu.
e) Epätodennäköiset mutta tärkeät alueet rannikolla, saaristossa ja sisämaassa.

Eli pointtini on osittain kyvykkyyden levittämisen mahdollisuuksissa ja osittain siinä että esim. UAV-pohjaiseen kulutussotaan voi vastata - ainakin osittain - myös epäkurantimmalla tavaralla.
Luftvärnsrobotvagn 701 sopisi ehkä tuohon kuvaukseen ja kantama riittää useimpien venäläisten UAV:ien alas ampumiseen. Jos noita ei siis ole purettu ja sitten on kysymys siitä paljonko ohjuksia on varaa ostaa vaikka onkin jo käytössä?
 
Top