Gyllis1
Respected Leader
Mikä on oratori?
maanpuolustus.net
- Viestiketjun aloittaja TomTom
- Aloitus PVM
Gyllis1
Respected Leader
Taitaa olla oraattori
Pihatonttu
Respected Leader
Periaatteessa luovien alojen työskentelyn voi jakaa kahtia: luovaan ja standardoituun.
Joku liikelahjakatalogien, luokkakuvien tai muiden pönöpotrettien tai myytävien kämppien kuvaaminen liukuhihnatyönä onnistuu parhaiten jos tekijän luovuus on tasan nolla. Hänen tehtävänsä on täyttää standardoitun kuvaamisen standardit mahdollisimman tasaisesti. Luova ihminen hajoaisi moisessa liukuhihnatyössä. Sen sijaan esim. hyvä kuvajournalismi edellyttää tekijältään kovan tason luovuutta. Siksi hyvät kuvajournalistit ovat niin harvinaisia ja arvostettuja alallaan.
Taideteollisessa tuotannossa sama näkyy hyvin design -työssä. On tuotannon ja myynnin standardien mukaan asetettua bulkkituotantoa. Silloin tarvitaan tuotantokoneiston häiriöttömiksi osiksi sopivia harmittomia, vailla luovuutta olevia, värittömiä, persoonattomia bulkkisuunnittelijoita. Sitten ovat erikseen nämä Anu Pentikit, Sarpanevat sun muut. Näitä ei saa tungettua sitten mitenkään liukuhihnan osaksi vaan näiden ympärillä oleva kokonaisuus rakennetaan näitä luovia ihmisiä kuunnellen.
Yleisin ja tuhoisin tapa väärinkäsittää luovuus on se, että pannaan joku täysin vailla omaa luovuutta oleva itsekeskeinen ja itsekäs kieroilija suunnittelemaan että miten luovuutta voitaisiin hyödyntää.
Koska kyse on itsekeskeisestä, niin se luulee ymmärtävänsä luovuutta - tai vähintään tunnistavansa sen ja kykenevänsä arvioimaan sitä.
Koska kyse on itsekkäästä, niin se aloittaa ajattelun, suunnittelun ja ideoinnin (oikeasti ideoiden muualta kopioinnin) oman henkilökohtaisen etunsa maksimoinnista. Tärkein siiihen liittyvä vaatimus on se, että kokonaisuudessa ei saa olla ketään joka olisi tärkeämpi, tuottavampi ja korvaamattomampi kuin hän itse. Eli jokainen potentiaalisesti luova tai huippuluova pitää karsia ajoissa pois.
Koska kyse on vailla luovuutta olevasta ja sen vuoksi luovuuden suhteen täysin arviointikyvyttömästä, niin henkilö (tai ryhmä) lähtee hakemaan niitä luovien alojen standardoituun bulkkituotantoon suuuntautuneita ja niissä riittävän (muttei liian) hyviksi osoittautuneita tusinatuotantotaitureita.
Lopputulos näyttää hyvältä paperilla, muttei koskaan tuota mitään omaa uutta, mitä ei ole varastettu muualta. Tämmmöisen moraalittoman idioottilauman luovuuskäsitys onkin usein se, että luova on se, joka kykenee kantamaan luovan ratkaisuun huoneeseen. Tämä näkemys lähentelee todellisuuspakoisuudessaan jo psykoottisuutta.
Ja ne, jotka kykenevät luomaan, kykenevät myös piilottamaan luovien prosessiensa ydinseikat epäluovilta. Niinpä heidän ratkaisujensa kopioiminen tusinatuotantotyövoimalla tulee mielettömän aikaa vieväksi, kalliiksi ja voi johtaa tuhoisiin epäonnistumisiin koska ei ole ymmärretty ajatuksen tausta- ja pohjaseikkoja vaan on keskitytty ratkaisuun ja ratkaisemiseen.
Tämä kyvyttömyys ymmärtää luovien alojen standardoidun työskentelyn (ja sen tulosten) sekä varsinaisen luovan työn välinen laadullinen ja tulosten sekä tuottavuuden kvantitatiivinen ero lienee tuhoisin ja yleisin luovuuden väärinkäsittämisen tapa.
Ja voi veljet miten paljon sitä - valtavan ylimielisyyden saattamana - esiintyy myös tämän palstan keskusteluissa.
Hyvä esimerkki on ne idioottimaiset aivopierut joissa hölistään siihen suuntaan, että olisi muka fiksua rakentaa työyhteisö tukemaan luovia työntekijöitä ja etsiä sitten näitä. Ajatelkaas tuota taloudellisen tuottavuuden näkökulmasta. Ensin rakennetaan täysin vääränlainen infra. Sitten kun siihen on upotettu mielipuoliset määrät rahaa, aletaan miettiä että mistä löydettäisiin siihen infraan sopiva tuotantokone. Jokainen taloudellisen ajattelun alkeetkin omaava tajuaa että asia pitää tehdä toisinpäin. Ensin etsitään sopiva valikoima tuottamiseen kykeneviä "laitteita". Sen jälkeen katsotaan, että mitä ne laitteet tarvitsevat voidakseen toimia tehokkaasti.
Jos ensin rakennetaan henkilöstöinfra, niin jokainen luova tajuaa, että siinä ei ole hänelle tilaa koska hän on uhka ihan jokaiselle sen jäsenelle. Hänelle on siis etukäteen valittu syntipukin ja syrjäytettävän rooli. Niinpä luovan yksilön paras ratkaisu on välttää kaikkea kanssakäymistä tuollaisen etukäteen rakennetun rahanielun kanssa. Toiseksi paras ratkaisu on keskittyä pelkkään rahan saamiseen ja suostua pitkin hampain estehenkilöstön osaksi niin että pitää omat tekemiset täysin irrallaan ja erossa jokaisen muun tyhjäntoimittamisesta ja aikaansaamisen teeskentelemisestä. "Joo, voin mä tulla teille töihin mutta en mä kyllä ton paskasakin kanssa suostu olemaan missään tekemisissä" on kuitenkin rekrytointivaihessa aika varma rekrytoinnin este. Niinpä jos luova henkilö on niin pahasti puun ja kuoren välissä että on pakotettu menemään mukaan johonkin etukäteen kasattuun henkilöstöinfraan, niin joskus pitää teeskennellä että touhun voi ottaa tosissaan. Moni ei kykene tai suostu siihen.
Eipäs, vaan on tehty sitä mitä ei ole osattu. Ja useimmiten se myös näkyy.
Pihatonttu
Respected Leader
En haluaisi jatkaa tätä mutta en pysty olemaan jatkamatta.
Oma käsitykseni hybriditoiminnasta on sellainen, että siinä on viisi perusulottuvuutta. Niistä kolmea olen tuonut jatkuvasti julkilausutusti esille: rakenne, sisältö dynamiikka.
Noista sisältö vaatii vähiten tietoa ja ymmärrystä. Ehkä siihen keskitytään juuri siksi, ettei se ole älylliseti tai tiedollisesti niin vaativa kuin muut alueet.
Rakenne vaatii eniten tietoa - ja ainakin itseltäni tieto loppuu sillä alueella kesken. Dynamiikka on ällyllisesti vaikein, koska se elää ja monimutkaistuu eksponentiaalisesti. Konventionaalisen sodankäynnin puolelta vertaus: dynamiikka = operaatiotaito + taktiikka + strategia + eräs neljäs ulottuvuus.
Jos plutataan tiedon kentällä ymmärtämättä dynamiikasta ja rakenteista, niin ollaan todella helposti Moskovan talutushihnassa tiedostettiin se tai ei. Tämä jo siksikin, että ainoa kunnolla tehokas vastatoiminta on proaktiivista ja ainakin tähän asti substanssikeskeinen toiminta näyttäisi olevan reaktiivista. Dynamiikan ja rakenteiden suhteen proaktiivisuus on vielä tärkeämpää kuin substanssin.
Noiden kolmen kentän - substanssi, dynamiikka ja rakenne - lisäksi on oman käsityskykyni mukaan vielä kaksi muutakin. Niistä olen pyrkinyt pitämään turpani kiinni siksi, että kaikkea ei pidä laittaa nettiin. Näiden kahden muun huomiotta jättäminen on myös katastrofaalista.
Jokainen näistä viidestä kentästä - kolmesta julkilausumastani ja kahdesta muusta - sisältää rakenteen, dynamiikan ja sisällön - sekä vähintään osittaisena ulottuvuutena tai rajapintailmiönä myös ne kaksi muuta.
Oma, henkilökohtainen käsitykseni on se, että kunnollinen varautuminen ja puolustautuminen edellyttäisi vähintään nämä:
1. Tämän viisikenttäisen kokonaisuuden tunteminen tiedon tasolla ja sen ymmärtäminen vähintään pintapuolisella dynamiikan ja rakenteiden tasolla.
2. Moniulotteista, ei-lineaarisen ulkopuolella hyvin viihtyvää ajattelua.
3. Proaktiivista perusotetta.
4. Halua ja kykyä pysyä ihan helvetin kaukana monotavoiteoptimoinnin ansoista.
5. Virkakoneistoille hyvin epätyypillisen ajattelun hyödyntämistä tavoilla, jotka eivät poissulje hyödyntämisen mahdollisuutta. (Suomeksi: virkakoneistoille ja niiden toimintatavoille hyvin epätyypillisillä tavoilla.)
6. Sitä, että tajutaan, että ratkaisija on useita kertaluokkia arvokkaampi kuin ratkaisu. Ja etenkin että tajutaan, että ratkaisun varastaminen tavalla joka poissulkee varkaalta tietomonopolin mahdollisuuden on lähes itsemurhaan verrattavaa typeryyttä. (Tietomonopolin voi saada vain siten että on valmis maksamaan siitä kohtuullisesti etukäteen tai ihan helvetisti liikaa jälkikäteen. Fiksut ihmiset hankkivat sellaiset ajoissa ja toista osapuolta arvostavilla, vastavuoroisuuspohjaisilla tavoilla.)
(Kertaluokka tässä = nolla lisää.)
7. Sitä, ettei kukaan perkeleen moraaliton vähä-älyinen lähde ensin rakentamaan asian ympärille jäykkiä hallintohimmeleitä ja rupea sen jälkeen pohtimaan, että mistä ja miten löydettäisiin niihin himmeleihin sopivia hirtettäviä.
8. Sitä, että toiminnan hierarkiat, palkkaukset, asemat sun muut ovat aikaansaamisen ja hyödyllisyyden seurauksia sen sijaan, että asema, koulutustaso tai kengännumero määrittäisi sen, mitä ja miten kukakin saa sanoa tai tehdä.
9. Jäykkien paskojen poissulkemista toiminnan luovista ja ideoivista osioista.
10. Toiminnan osittaista tai täydellistä pitämistä irti varsinaisen virkakoneiston toiminnasta ainakin osittain suojatulla tavalla.
Tässä on varmaan sanottu ääneen jo ihan liikaa, mutta ei voi mitään. En laittaisi mitään julkisesti näkyville jos olisi olemassa yksikin ei-julkinen kanava jonka kautta näitä voisi yrittää edistää. Ja ihan vittuuntuneisuuden ja kyllästyksen saturoitumispisteeseen nousemisen vuoksi koitan lopettaa sekä kaiken muun täällä notkumisen että myös näiden aiempien lempiaihdeiden märehtimisen.
D
Deleted member 3333
Guest
.
Last edited by a moderator:
Pihatonttu
Respected Leader
Täydennän tätä kohtaa vaikka koitankin kaikin voimin pysyä täältä poissa.
Julkisen sektorin suurimpiin typeryyksiin kuuluu se, että ratkaisuja arvostetaan enemmän kuin ratkaisijoita. Tämä on johtanut siihen, että kun joku mistään mitään tajuamaton urpo varastaa jostain ratkaisun, jonka sisäistä logiikkaa kaikkine sudenkuoppineen ja niiden poissulkemisineen ei ymmärrä, niin virkakoneisto suhtautuu tähän varkaaseen vähintään yhtä suurella, usein paljon suuremmalla arvostuksella kuin alkuperäiseen ratkaisijaan.
Jos on kyse turvallisuudesta, niin tämä on tie täydellisiin katastrofeihin. Ne voivat yltää jopa kaskadihäiriöiden tasoisiin systeemisiin täystuhoihin. Ja syyllinen on silloin tietenkin se henkilö tai porras, joka on laiskuuttaan, tyhmyyttään tai epärehellisyyttään turvautunut ratkaisuun olematta asian suhteen neuvotteluyhteydessä ensisijaisesti ratkaisijan kanssa.
Ratkaisukeskeisyyden miinoista ehkä helppotajuisimmat ovat nämä kaksi: tietomonopolin puuttuminen ja tarvittavan älyllisen suorituskyvyn puuttuminen. Ja suurin syy siihen, että ratkaisemiskeskeisyyden sijaan turvaudutaan kaikkien kaavoihin kangistuneiden tollojen yhteiseen syntiin eli ratkaisukeskeisyyteen on tietenkin haluttomuus ja psykologinen kyvyttömyys tunnistaa ja tunnustaa tuota älyllisen suorituskyvyn puutetta jollain ajattelun osa-alueella. Tämä silti, että lapsetkin tietävät ettei kukaan voi olla huippu ihan kaikessa. (Elon Muskia ja Leonardo da Vinciä ei lasketa.)
1. TIetomonopoli.
Jonkin ajatuskonseptin ensimmäisellä tuottajalla on pysyvästi isyysoikeus siihen. Tätä isyysoikeutta ei voi käytännössä poistaa patentoimalla, lakisääteisellä vaitiolovaatimuksella tai yhtään millään muullakaan klassisella kusetusjutulla koska se on kulttuurillinen ja kulttuurituotantoon sekä sen alan tekijänoikeuksiin liittyvä.
Jos varastetaan, omitaan tai "lainataan" teoskynnyksen ylittävä asia, jonka isyysoikeus on muualla, niin varastava taho jää pysyvästi kriittisen tiedon julkisuuteen joutumisen riskin kohteeksi. Ja koska kyse on varkaan omista valinnoista ja niiden seurauksista, ei asiasta voi syyttää ketään muuta kuin varasta ja varkauden hyväksyneitä tahoja.
(Ajatusleikki: Kuvitellaan, että joku ideoi vaikka helikoptereille omasuojajärjestelmän, testaa sitä konseptitasolla, toteaa toimivaksi ja ehdottaa sitä Puolustusvoimien aihepiiristä vastaaville tahoille. Kuvitellaan että siellä joku aivoton ja mielikuvitukseton varas päättää napata asian oman urakehityksensä buusteriksi ja vie sitä eteenpäin keskustelematta ja neuvottelematta asiasta alkuperäisen idoijan kanssa. Seuraus olisi se, että kyseisellä omasuojajärjestelmällä ei olisi ikinä, millään aikajänteellä varmistettua tietosuojaa. Mikään patentointi tms. ei voi jälkikäteen omia tietoa järjestelmän periaatteesta, toiminnasta, suorituskyvystä tms. Tässä esimerkissä varas olisi vaarantanut hyvin keskeisen logistisen ja operatiivisen järjestelmän olemassaolon ja suorituskyvyn opportunistisista syistä. Itse vertaisin moista maanpetokseen. Jos tuommoisessa tilanteessa olisi ollut jokin, molemmin puolin kunnioittava ja tietosuojaa kunnioittava neuvottelu- ja palkitsemisprosessi, niin järjestelmän tietoturvallisuus olisi saatu varmistettua jo ennen kuin sen teknistä suunnittelua edes aloittetaan. Tai yhtä hyvin voisi olla kyse vaikka sotapaattien jäissä liikkumista auttavista järjestelmistä, ajoneuvojen ja konttien pikamaastouttamisesta, elektroniikan akkujen kenttälataamisesta, hybriditoiminnan ja siltä suojautumisen kehittämisestä, luovuuden hyödyntämisestä ja sen kehittämisestä tai kymmenistä, ellei jopa sadoista muista asioista.)
Myös juridisteknisessä mielessä tämä ratkaisujen tuominen voi toisinaan olla hyvin ongelmallista. Joskus se täyttää teollisuusvakoilun tunnusmerkit.
Toinen keskeinen ongelma on se, että varastamalla (eli usein ratkaisukeskeisesti) hankittu tieto ei kasva samalla tavalla korkoa kuin ratkaisijakeskeinen hankintareitti. Ratkaisu on tuote. Ratkaisija on tuotantoyksikkö. Kukaan aivoilla varustettu ei voi olla niin tyhmä ettei tajua noiden eroa - myös taloudellisessa ja tuotannollisessa mielessä.
2. Ajattelun ja logiikan taso.
Albert Einstein on joskus todennut, että ongelmaa ei voi ratkaista sillä ajattelun tasolla, jolla se on synnytetty. Tämä on itsestäänselvyys, mutta inhimillinen turhamaisuus, opportunismi ja Dunnig-Krugerismi saa ihmiset jatkuvasti sivuuttamaan tämän itsestäänselvyyden.
Arska luo mielessään jonkin konseptin. Hän testaa sen periaatetta sekä seuraavaksi suuremmassa että seuraavaksi pienemmässä mittakaavassa ja toteaa sen toimivaksi. Ideoinnissa, konseptin testaamisessa ja muussa sellaisessa Arska huomaa joukon sudenkuoppia ja ongelmia. Hän hioo konseptia niin että nuo sudenkuopat eivät vaikuta. Hän huomaa kuitenkin myös toisen ja kolmannen polven riskejä ja huomioi niitä jossain määrin. Arskalta kuluu tähän tunti viiva kolme - testaaminen mukaanlukien.
Arska kertoo konseptin Reiskalle. Reiskan ajattelun taso riittää konseptin oppimiseen ja pintapuoliseen ymmärtämiseen. Reiska hahmottaa muutaman päivän työskentelyn avulla joukon tärkeimpiä sudenkuoppia muttei kaikkia eikä missään nimessä "sudenkuoppakumuloitumista". Sovitaan, että hän saa useiden muiden ihmisten avulla konseptin vietyä suunnittelun ja toteutuksen tasolle asti.
No niin... Arskan ajattelun taso on ollut nopean, proaktiivisen, luovana työskentelynä tapahtuvan teorianmuodostuksen taso. Reiskan ajattelun taso on ollut hitaan, reaktiivisena, standardoitujen prosessien logiikalla tapahtuvan opettelu- ja soveltamisprosessin taso.
Jos käyttäisi musiikkivertausta niin Arska on pystynyt säveltämään kappaleen - hetkessä. Reiska taas on jotenkuten oppinut soittamaan sen valmiista nuoteista. Arska pystyy tuottamaan ajattelua. Reiska pystyy puhtaaksikirjoittamaan muiden ajattelua ja kantamaan paperinipun huoneeseen.
Jos tunkio osuus joskus tuulettimeen, niin tarvitaan sitä ajattelun tasoa, jolla asiat syntyvät. Ihmisen näköiset (toisinaan, ei aina) varkaat ja kopiokoneet eivät kykene ratkaisemaan tilanteiden monimutkaistumisesta johtuvia ongelmia koska heidän ajattelunsa taso ei ole koskaan yltänyt edes sille alkuperäiselle ajattelun monimutkasuuden ja vaativuuden tasolle, jossa kyseiset tiettyihin tarpeisiin vastaavat konseptit ovat syntyneet.
Mitä nämä kaksi asiaa sitten käytännössä tarkoittavat?
Ykkösongelma on pienempi ja helpommin ratkaistavissa. Se hoituu sillä, että tehdään liian myöhään se, mistä olisi pitänyt aloittaa. Jo syntyneen ongelman ratkaiseminen on tietenkin aina todella paljon kalliimpaa kuin se, että olisi estetty ongelman syntyminen.
Kakkosongelma? Katsokaa mitä tapahtuu kun joku nepotismin ja muun epäpätevyysperäisen urakehityskulttuurin varaan rakennettu sotakoneisto kohtaa koneiston joka on rakennettu pätevyys- ja sopivuuskeskeisestä logiikasta lähtien. Miettikää mikä on se todellinen hinta, jonka ratkaisu- ja epäpätevyysperäinen järjestelmä joutuu maksamaan silloin kun sen pitäisi kyetä toimimaan mahdollisimman vaikeissa olosuhteissa kelvollisesti. Esimerkkejä kyllä piisaa - myös ja etenkin viime vuosilta.
Nyt kun tämä on vaahdottu ulos, koitan taas yrittää pitää itseni täältä poissa.
P.S.
Keksin juuri hyvän analogian tuolle kakkosjutulle: tietoturva.
Kuvitelkaa että minkä tahansa miljardibudjetilla toimivan kokonaisuuden tietoturvan rakentamiselle olisi kaksi eri vaihtoehtoa:
1. Käytetään niitä tyyppejä ja vain niitä tyyppejä, jotka pystyvät asentamaan standardoidut tietoturvaohjelmistot koneille. Vältetään (vaikka "tietoturvasyistä") kaikkea kanssakäymistä niiden tyyppien kanssa, jotka kykenevät tuottamaan ja pitämään ajantasalla tietoturvaohjelmistoja sekä ennakoimaan tietoturvariskejä jo ennen niiden syntymistä.
2. Vaikka ne tietoturvaohjelmistoja kirjoittavat ja ongelmia jo etukäteen ennakoivat tyypit ovat hankalia, rasittavia, vaikeaselkoisia jne. niin käytetään niiden osaamista hyväksi sen vuoksi, että niiden ajattelu liikkuu sillä tasolla jolla ongelmat syntyvät ja kasvavat eikä monta porrasta sen tason alapuolella.
Ykkösvaihtoehto on tietenkin halvempi. Se on hallinnollisesti helpompi ymmärtää. Eikä siinä kenenkään oma turhantärkeys tule uhatuksi kun käytetään taitavia keskinkertaisuuksia joilla ei ole itsenäistä luovaa ajattelua.
Mutta sitten kun siivet iskevät siirappiin, huomataan ykkösvaihtoehdon todellinen hinta ja ennen kaikkea se, miten "säästöt" ovatkin olleet kustannusten siirtämistä tulevaisuuteen hyvin voimakkaasti kumuloituvalla tavalla.
No niin... Nyt yritän uudestaan pysyä täältä poissa.
Viimeksi muokattu:
Innovaattori ja käytännön toteuttaja ovat harvoin sama henkilö. Tähän asiantilaan on monia hyviä syitä.
Näistä "isyysoikeuksista" käydään monesti vuosien oikeusjuttuja. Ne eivät ole mitenkään yksinkertaisia vääntöjä.
Pihatonttu
Respected Leader
Tällä kommentilla ei ole etäisintäkään yhteyttä mihinkään mitä sanoin, joten ymmärrä miksi se heitetään minua samalla lainaten.
Käsittelin sitä, miten typerää ja riskialtista on rynnätä käytännön toteuttamiseen innovaattorien mahdollisen ymmärryksen sivuuttaen enkä sitä, että pitäisikö innovaattorilla olla itse toteuttamisessa jokin rooli vai ei.
En usko, että olisit kyvytön ymmärtämään noiden asioiden välistä eroa.
Valhetta.
Immateriaalioikeuksia koskevat oikeusjutut käydään juridisteknisistä patentti-, hallinta-, hyödyntämis-, tekijän- jne. oikeuksista. Niitä ei käydä isyysoikeuden tapaisista moraalisista oikeuksista.
Kaksi tahalliselta näyttävää "väärinkäsitystä" joilla ei ole mitään muuta ehjää logiikkaa kuin vaikuttamisviestinnästä tuttu retorisen kikkailun logiikka.
Halpahintaista ja halveksittavaa. Ansaitsit noilla itsellesi paikan ignorenapin alta. Ne eivät täytä ainoata ignorointikriteeriäni suoraan, mutta implikaatio on niin vahva, että tervemenoa!
En ymmärrä miksi valehtelet tässä asiassa. Olen varma ettet ole niin tyhmä, että erehtyisit näin yksinkertaisessa asiassa hölmöyttäsi.
Joopa joo.
Ja vieläkö joku kehtaa väittää että pihatonttu ei ole narsisti? Herranen aika, kun suuren sulkakynäilijän taivaallinen tuotos ei saa ansaitsemaansa arvostusta.
Kyllähän tuossa ignore-nappi oli herkässä.
Ehkäpä tuo nyt avaa sitä, miksi ne yliälykkäiden tai itsensä sellaisiksi uskovien hienot ideat ja innovaatiot eivät monesti käy kaupaksi. Täällä netissä kysymykset ja kommentit voi ohittaa napin painalluksella, mutta oikeassa elämässä se ei onnistu ihan niin helposti.
Yleensä käyttäjän viestit on jo niin pitkiä etten välttämättä jaksa lukea kaikkea, mutta varmasti niissä asiaakin on.Ja vieläkö joku kehtaa väittää että pihatonttu ei ole narsisti? Herranen aika, kun suuren sulkakynäilijän taivaallinen tuotos ei saa ansaitsemaansa arvostusta.
Ja joo, aina voi ignoorata foorumilla henkilön josta ei pidä. Toisaalta olen itse huomannut, että tällaiset henkilöt on joko bannattu, tai vetäytyneet itse sivuun. Sitten ei ole ollut mitään tarvetta käyttää toimintoa.
JR49
Respected Leader
Kyllä tämä toimii hyvin, hyvä idea.
D
Deleted member 3333
Guest
Pyydän nöyrimmin ja kohteliaimmin, että ylläpito poistaisi tämän käyttäjätilini lopullisesti, sitten kun ehtii. -Kiitos.
Olisiko mahdollIsta saada Suomen kartalle foorumilaisten sijainnit. Vaikka ilman nimimerkkiä olisi mielenkiintoista nähdä mistä sitä ollaan tärkeimmän asian kanssa liikkellä.
