Maavoimien kehittäminen
- Viestiketjun aloittaja Einomies1
- Aloitus PVM
PsPionK
Alikersantti
Omaa ajattelua näin päivän ratoksi. Nykyisillä CV:llä menossa MLE ja MLU koittaa pikapuolin. Mitäpä jos tornit vaihdettaisiin samoiksi, mitä mahdollisesti nyt tulevissa uusissa CV:ssä tulee olemaan eli 35 mm Bushmaster. Nämä nykyiset 30 mm Bushmaster II asennettaisiin Porin Prikaatin käytössä oleviin AMV 8x8. Niistä ylijäävät RWS:t voisi uusiokäyttää esim. 6x6 heavy apc:hen.
EXLT2
Kapteeni
Tuossa olisi sekin järki, että MEKTSTOS olisi suhteessa enemmän PSV, vähemmän PSTOHJ ja PSJP taas vähemmän PSV, huomattavasti enemmän PSTOHJ. Mielenkiinnolla odotan mihin päädytään.
PJ85
Eversti
On tottavie mielenkiintoiset ajat edessä. Rynnäkköpanssarivaunujen hankinta ja miten taistelupanssarivaunut jatkossa niin on suurimmat kysymykset. Onkohan niin ettei ole tulossa kokonaan uusia taistelupanssareita vaan 30-luvun alkupuolella lautta on ainakin tässä, päivitettynä toki. Se on pullonkaula jos haluaisi lisätä mekanisoitujen joukkojen määrää ettei taistelupanssarivaunujen määrä riitä.
Tätä samaa taannoin spekuloin kun CV-hankinta nousi pöydälle. Australian LAND 400 -kilpailutuksen finaalissahan oli vastakkain AMV CV9035 tornilla ja Boxer. Joten konsepti on kunnolla koeponnistettu, vaikka vähän eri torniversiosta onkin kyse.
Ei kauheasti kerännyt kannatusta. Varman vanhaan maailman aikaan tällaisesta ei budjettisyistä ole tarvinnut edes haaveilla, nyt tilanne voisi olla toinen. Toisaalta onko sitten jo vanhojen tornien istuttamisessa jo vanhojen alustojen päälle kuinka paljon järkeä ja jatkuvuutta. AMV + CV torni -kombolla olisi ikää molemmilla lähemmäs 30 vuotta syntyessään.
ultimateidiot
Kapteeni
Norjalla on omissaan 30mm tykki, eikä niidenkään CV-lautta ihan pieni ole. Enemmän niillä on kun meillä. Tanskalla taas on about pataljoonan verran CV:tä.
Varaa, joo, vaan onko halua. Niillä on kuitenkin se about 144 vaunua (joista toki osa tykittömiä erikoisvaunuja).
Toisekseen, 30mm vs. 35mm on kuitenkin aika iso ero siinä kuinka paljon ammusta on linjoilla. Kun katsoo miten Ukrainassa pistetään Bushmasterin liipaisin pohjaan ja ammutaan kunnes a-tarvikeraja tulee vastaan, en ole ihan vakuuttunut että 35mm:n ohjelmoitavilla ammuksilla voi korvata sen että häviää yli puolet vyön pituudesta.
Ei kannata muuttaa CV:tä pioneeri- tai hinausvaunuksi, sillä tuskin kykenee hinaamaan itseään melkein 2x painavampia Leopardeja eli niille tarvittaisiin oma rinnakkainen hinauskalusto. Ennemmin niin että yhtymässä on vain yhtä hinausvaunutyyppiä, jolla saa vedettyä suosta irti sitten kaikki yhtymän vaunut. Samalla voi sitten pioneerivaunun hommata samalla alustalla. Muutenkin eri versioiden määrä pitäisi pitää minimissä, ei meillä nytkään ole erillisiä rynnäkkö- ja tiedusteluversioita, tai mitään ambulanssiversiota ollenkaan.
Tuosta Ukrainan videoista, onko niissä 30mm tykki vai Brableyn 25mm tykki?
Muutenkin onko nuo videot normaalista taistelutilanteesta? Paksua vastaan ymmärrän jos ammutaan vyö kerrralla, mutta eikö ifv vastaan riitä vähempikin varsinkin jos on järeämmästä ammuksista kyse. Ja eiköhän 35mm airburst oo tehokkaampi maassa makaavia sotilaita vastaan kuin suora 30mm osuma maahan lähellä kohdetta.
Kuitenkin noista VC90 vaunuista on tehty kyseiset versiot kai niille on jonkinlaista tarvetta.
Rynnäkkö ja tiedusteluversiot lienee lähes samanlaisia, olisko joitan sensori eroja, mutta mitä jos tiedusteluversioon ymppäis paikan drone ohjaajalle ja telineet useammalle dronelle lähtövalmiiksi kannelle.
Ambulanssi versio voi kyllä olla Famous pohjainen, vaikka heikompi panssarointi on huonompi juttu, luulisin että Ambulanssi versiossa on paremmat edellytykset ensiavulle kuin tavan rynnäkkövaunussa.
ultimateidiot
Kapteeni
Bradleyn 25mm. Ja siis jalkaväkeä ampuessa, paksuahan nyt ei kannata ampua konetykillä muuta kuin sen verran että saa optiikat rikki ja pääsee pakoon, ja venäläiset ryntövaunun tottelee kyllä 3-5 laukauksen pursketta oli kaliiperina sitten kumpi vaan. Ja jos ei tottele niin ampuu toisen purskeen perään.
Onhan airburst luonnollisesti tehokkaampi, mutta niitä ei sitten ammuta niin montaa. 35mm Bushmasterilla syöttölinjat on 35+35, 30mm Bushmasterilla 80+80. Bradleyn 25mm vyöt on 70+230. Eli kolmeviismillisellä saa ammuttua reilu kymmenen 3 laukauksen pursketta, kolkytmillisellä reilu 25. Aika oleellinen ero, kun vielä lyhyemmillä vöillä a-tarvikeraja tulee vastaan aikaisemmin. A-tarvikerajoitus on siis ammunnanhallintaan ohjelmoitu määrä laukauksia, jolla vyön pää näkyy vielä alhaalla, jolloin sitä voidaan yksinkertaisesti jatkaa. Jos on tilanne päällä, a-tarvikerajoitus voidaan ohittaa, mutta vyön jatkaminen vaatii että vanha vyö pitää ensin tiputtaa aseelta pois, tai pitää ampua linja tyhjäksi, laittaa uusi vyö linjaan ja nostaa vyön pää lataimelle. Jälkimmäisessä tapauksessa menee siis useampi minuutti ennen kuin aseella on taas kuulaa mitä ampua.
Kysymys on siis loppupeleissä siitä, että onko se 3P:llä saavutettava etu maalissa niin suuri, että sillä saadaan korvattua menetetty laukausmäärä. Veikkaan että tuota mietitään Panssarikoulullakin.
Kyllähän valmistaja tekee mitä asiakas haluaa. Mutta noiden erikoisvaunujen (pioneeri- ja hinaus) käyttäjät on pääosin olleet maita joilla ei ole merkittävästi taisteluvaunuja tai niitä joilla on varaa hommata vaikka joka vaunutyypille oma evakuointikalusto. Köyhän sotavaltion ei kannata alkaa pyörittämään hinauskalustoa joka ei kykene hinaamaan kuin osaa vaunuista. Hinaus-Leo on fiksumpi siinä mielessä, että sillä voi sitten hinata myös Leota. Jos kaikki hinaus-Leot on jo tehtävällä, niin CV liikkuu kyllä toisenkin CV:n hinauksessa. Mutta hinaus-CV:llä ei todnäk liiku kuin toinen CV ja Leopardeille tarvitsisi omat hinausvaunut joka tapauksessa, eli siinä ei saavuteta mitään etua.
Joku modulaarinen dronelaukaisusysteemi voisi olla järkevä. Ei siis erikseen CV:hen tarkoitettu, vaan niin että sama systeemi menisi useamman ajoneuvon kyytiin. Ranskassa on testikäytössä drone-järjestelmä jonka voi asentaa vaikka avolavan kyytiin. Vähän samantyyppinen voisi olla ihan fiksu CV:ssäkin. Mutta modulaarinen siis siksi, että näkisin että droneyksiköt pidettäisiin erillään varsinaisesta PSTIEDJ:tä ja perustetaan PSJP:hen erillinen dronejoukkue (tai vaikka komppania, jos tiedustelukyvyn lisäksi halutaan kyky vaikuttaa FPV- tai kuormadroneilla) josta sitten alistetaan dronet PSTIEDJ:lle tarpeen vaatiessa. Silloin samoja droneja voidaan käyttää tarvittaessa tulenjohtoon, PSJK:n kärjen suunnassa tiedusteluun ja muuhun vastaavaan. PSJK:lla varmaan olisi toki omatkin dronet.
EXLT2
Kapteeni
Sivuhuomiona vain: 30mm Bushmasteriin airburst myös saatavana.
Uusi psv hinta on nousemassa tasolle jäätävä. Kurkkikaahan uusien psv n hintoja. 100 kpl ostaminen ei ole persaukisten hommaa.
ultimateidiot
Kapteeni
Totta, unohtui ihan kokonaan. Sekin olisi siis vaihtoehto, toki vaatisi a-hallinnan päivittämistä ja ohjelmointiyksikön asentamisen.
Onhan nuo hinnat nousseet. Tuohon tosin vaikuttaa jäätävän pienet volyymit. Yksikköhinnat pysyy väkisin korkeana, kun ostetaan esim. Leopard 2A8:aa uusiovalmistuksena mutta tilausten koot liikkuu jossain pataljoonassa. Yhteenlaskettunakin 2A8:aa on tilattu maailmalla alle 500kpl. Vertailun vuoksi, Abramsin ja Leopardin aiempia malleja on valmistettu aikanaan tuhansia kun valmistauduttiin taistelemaan sienipilven varjossa. Siinä tulee väkisinkin yksikköhinnat alas. Vanhoja runkoja on aikanaan tehty niinkin paljon, että jossain välissä 2000-luvulla länsimaissa harkittiin uusien runkojen tuotannon alasajamista kokonaan. Toinen homma on tietysti se, että puolustusteollisuuttakin on yksityistetty aika rajusti 2000-luvulla kun huoltovarmuutta ei pidetty enää niin oleellisena, ja toimarithan kehtaa kyllä pyytää kun ei tarvitsekaan vastata valtiolle vaan osakkeenomistajille. Rheinmetallin osake on noussut aika kivaa tahtia tässä viimeisen parin vuoden aikana.
Yhteistilaukset lienee tässä kohtaa se fiksuin ratkaisu, jotta saadaan massaa tilausmääriin.
Australian kilvassa asiakas halusi (speksasi) vaunun aseen kaliiperiksi 30 mm.
Mutta Bae tarjosi 35 mm asetornia vastoin mahdollisen maksajan speksiä. Tuskin tuli + pisteitä, kun ei edes speksin mukaista asetta tarjota.
Valitussa Boxer:ssa oli 30 mm ase asiakkaan speksin mukaan.
No Bae:lla oli kiikarissa Australian sota-alus tarjouspyyntö / hanke, jonka budjetissa pilkku oli
Edit: Googeloinnin jälkeen:
Australian Boxer kaupan arvioitu hinta 5 miljardia AUD (3,3 Miljardia USD)
Rheinmetall wins $3 billion Australian armored vehicle competition
A total of 211 vehicles will be acquired under the Australian Defence Force’s Project Land 400 Phase 2, valued at an estimated AU$5 billion (U.S. $3.3 billion). The first vehicle will be delivered in 2020.
www.defensenews.com
Niitä tehdään vain 6 laivaa, kun hinta on 27 miljardia AUD kolmelle ensimmäiselle laivalle (tilattu v. 2024) eli 9 miljardia/ kpl. Pelkkä laiva ilman järjestelmiä hinta on 4 miljardia / kpl, varustelu 5 miljardia/ alus.
Ensimmäisen laivan saavat käyttöönsä 2034 eli 10 v lopullisesta ensitilauksesta.
Valuuttakurssit: 1 AUD~0,65 USD tai ~0,56 Eur.
Viimeksi muokattu:
PJ85
Eversti
No ei joo ole, totta
yhden tankkipataljoonan vaunut maksanut jotain 1,5-2 miljardia
Viimeksi muokattu:
Onkohan uusissa torneissa tykin asemaa muutettu niin että saadaan suurempi korotuskulma?
Samanlainen muutos, kun tehtiin 35mm tykin kohdalla, pystyy paremmin ampumaa peremmin kerrostalon katolla olevia ja ilmatorjuntaan
EXLT2
Kapteeni
En ole ihan varma mitä tarkoitat? Hollannin CV9035 MLUssa vanha tykki asennettiin uuteen D-sarjan torniin 50cm ulommaksi, kuin entisessä: Miehistölle lisätilaa, mm. näytöille ja muulle C2. Ammusten syöttö uusiksi, hieman enemmän tilaa a-tarvikkeille. Kuten mainitsit yläkoro kasvoi hieman, 37/45 (?)
Tuota juuri tarkoitin, kun tykkiä siirettiin eteen päin sillä pystyy ampumaan paremmin esim droneja ja helikoptereita sekä kaupunki oloissa rakennusten katolla/ylimmissä kerroksissa olevaa vihollista.
Toivottavasti uusissa suomelle tulevissa CV90 vaunuissa on tuo parempi yläkoro, oli sitten 30mm tai 35mm tykki.
EXLT2
Kapteeni
Eiköhän se yläkoro ole, nykyisissä ja tulevissa, n. 45 astetta. BMP-2 muistaakseni 75. Vaunukohtainen drone-torjunta jossain muodossa (sensorit + tykki/kk/elso/laser/APS, mitä nyt onkaan tulossa.) on mielestäni pakollinen tulevaisuudessa, muun IT:n lisäksi.
Panssari Salama
Respected Leader
Kun menisikin näin, KARPR kokonaan uudelle CV-kalustolle ja riittävillä määrillä kuten yllä keskusteltu. Vanhat Parolaan. Ja kun saisi ne bemarit nyt ajoissa ukrainalaisille.
Ei taida kyllä millään onnistua, vuosiahan siinä menee ennen kuin uutta CV-kalustoa alkaa saapua...
EXLT2
Kapteeni
Realistinen ja pessimistinen puoleni kuiskaa, ettei bemarit kelpaa Ukrainalle enää 2035.
Panssari Salama
Respected Leader
No niinpä. Vaikka kuinka olisi ei-realisti ja optimismia täynnä, niin ei niitä kyllä saada tositoimiin vanhaa vainoojaa vastaan ei millään ilveellä. Vaikka miten saataisiin korvaavia lainavaunuja siksi aikaa jostain koulutuksen pitämiselle jne.