Maavoimien kehittäminen

Ainahan prikaatiin voidaan liittää erillinen moottoroitu pataljoona, jos suunniteltu operaatio sitä vaatii.
Sinällään eri joukkojen alistaminen toiselle johtoportaalle on ollut aivan vakiotoimintaa varmaan niin kauan kuin sotilasjoukkoja on ollut. Perusvaiheet tällaisessa ovat yleensä:
  • esikäsky ja käsky alistuksesta alistettavalle joukolle sen nykyiseltä johtoportaalta
  • johtamisvalmiuksien luominen uudesta johtoportaasta alistettavaan joukkoon
  • alistettavan joukon johtoonotto uuden johtoportaan toimesta. Tässä alistettava joukko saa mm. viimeisimmän tilannekuvan ja johtamisperusteeet
  • alistus voi olla esimerkiksi toistaiseksi tai johonkin tehtävään liittyen
 
Vielä tuosta ajatuksesta, vois toimii jos....

Jos ajatellaan Karjalan Prikaatin PSJ-joukkueen kokoon panoa, nythän siinä käsittääkseni on 3+1 tuo yksi on Pasi.
Lisätään joukkueeseen yksi paremmin varusteltu CV9035 joukkueen johtajan käyttöön ja siihen kyytiin se Tj-partio/ryhmä, eli Norjan malli, lisäksi olis ne 3 kpl perus Cv9035 vaunua pansarijääkäreille. Nyt Pasilla liikkuvat siirtyisivät TrackX vaunun kyytiin, jotta saadaan parempi maastoliikkuvuus, TrackX vaunut olisi sitten varusteltu drone torjuntaan, Trackfire ja ELSO + Volvon anti-drone pod järjestelmä tai Sting anti-drone yms
Samaa vois soveltaa muuallakin.
Näin ei ehkä tarvita erillisiä TJJ-vaunuja. :unsure:
Joukkuetasolla ei ole järkeä alkaa sekoittaa erilaisia vaunuja eli joukkue toimii joko CV9030- tai CV9035-vaunuilla. Vielä kirjavammaksi tilanne menisi, jos joukkueella olisi esimerkkisi mukana kolme eri vaunua => ei todellakaan jatkoon!

Orgaaninen dronetorjunta joukkuetasolla on aivan turhaa ja hyödytöntä. Drone pitää jollain löytää, tulenkäyttö tulee olla hallittua (eli tunnistetaan vihollisen dronet omista ja priorisoidaan maalit) ja kun nämä on tehty, droneihin vaikutetaan halutulla asejärjestelmällä. Tämä tarkoittaa minimissään joukkuetason (jaos) porukkaa ja oikea paikka sille on komppania tai jopa pataljoona. Lisäksi tulee huomioida, että minkä tahansa dronen toimintamatka on huomattavasti joukkueen vastuualuetta laajempi. Vastaavasti myös torjunta-alue on joukkueen vastuualuetta laajempi. Joukkuekohtaisella dronetorjunnalla ei saada kuin kaaos aikaiseksi!
 
Joukkuetasolla ei ole järkeä alkaa sekoittaa erilaisia vaunuja eli joukkue toimii joko CV9030- tai CV9035-vaunuilla. Vielä kirjavammaksi tilanne menisi, jos joukkueella olisi esimerkkisi mukana kolme eri vaunua => ei todellakaan jatkoon!

Orgaaninen dronetorjunta joukkuetasolla on aivan turhaa ja hyödytöntä. Drone pitää jollain löytää, tulenkäyttö tulee olla hallittua (eli tunnistetaan vihollisen dronet omista ja priorisoidaan maalit) ja kun nämä on tehty, droneihin vaikutetaan halutulla asejärjestelmällä. Tämä tarkoittaa minimissään joukkuetason (jaos) porukkaa ja oikea paikka sille on komppania tai jopa pataljoona. Lisäksi tulee huomioida, että minkä tahansa dronen toimintamatka on huomattavasti joukkueen vastuualuetta laajempi. Vastaavasti myös torjunta-alue on joukkueen vastuualuetta laajempi. Joukkuekohtaisella dronetorjunnalla ei saada kuin kaaos aikaiseksi!
Dronepaniikkiin ei tosiaan pidä lähteä mukaan. Ongelma on toki todellinen ja vaatii toimenpiteitä, mutta ne eivät voi korvata joukon perustoimintoja.

Vähän samaa sarjaa oli joskus viljelty ajatus Iglasta tms joka jääkärijoukkueessa. Tuollainen johtaa vain tehottomaan tulenkäyttöön ja hkrmuiseen resurssien haaskaamiseen. Lisäksi sillä jojolla on muutakin hommaa kuin miettiä it-ohjukselle hyvää tuliasemaa.

Ihan samaan tapaan pitää luoda kyky suojata alueita vastustajan droneilta. Ja sitä hommaa pitää hoitaa tehtävään korvamerkitty ja varustettu joukko. Muuten vaikutus jää haaveeksi ja omat joukot hyytyvät näpertelemään tehottomia vastatoimia.
 
Muutamia kommentteja:

1. Meillä on sama ongelma kuin ryssillä eli jalkautuvaa osaa on liian vähän siksi mm. Mekin PSJK:saa on 4 vaunuiset joukkueet.
2. Tulenjohtovaunuja on 1 per komppania pl EK missä 4 vaunua ja TJKOM sekä PsPstoups käytössä tjj-vaunu.
3. Tuota Patrian telatekelettä ei kannata laskea millään tavalla mukaan, suojauksen ollessa STANG1 tasoa. Kaikilla sama kalusto.

Muokattu EHK EK:ksi.
 
Viimeksi muokattu:
Dronepaniikkiin ei tosiaan pidä lähteä mukaan. Ongelma on toki todellinen ja vaatii toimenpiteitä, mutta ne eivät voi korvata joukon perustoimintoja.

Vähän samaa sarjaa oli joskus viljelty ajatus Iglasta tms joka jääkärijoukkueessa. Tuollainen johtaa vain tehottomaan tulenkäyttöön ja hkrmuiseen resurssien haaskaamiseen. Lisäksi sillä jojolla on muutakin hommaa kuin miettiä it-ohjukselle hyvää tuliasemaa.

Ihan samaan tapaan pitää luoda kyky suojata alueita vastustajan droneilta. Ja sitä hommaa pitää hoitaa tehtävään korvamerkitty ja varustettu joukko. Muuten vaikutus jää haaveeksi ja omat joukot hyytyvät näpertelemään tehottomia vastatoimia.
Kyllä, juuri näin!

Lisäksi omaani ja tähän @Karkki90 postaukseen voi lisätä, että mekanisoidun joukkueen vastuualueella voi luonnollisesti toimia dronetorjunnan yksikkö (ryhmä). Tällöin torjuntaryhmä kuuluu johonkin dronetorjuntajoukkueeseen ja MEKJ ja LENNTORJR sopivat yhteistoiminnasta MEKJ:n vastuualueella. Ihan perushuttua!

Tässä esimerkki mahdollisesta dronentorjuntajoukosta jaoskokoonpanossa ja itse sijoittaisin tämän pataljoonaan:

  • JJOHT ja JVARAJOHT
  • KNTO-osat (jaoksessa tämä olisi pieni pumppu, esim. 2 * kuljettaja, 2 * VM ja LÄÄKM)
  • Tutkaryhmä (esim. 1-2 kevyttä tutkaa sopivalla ajoneuvoalustalla. Mekanisoiduissa joukoissa ajoneuvoalusta olisi TRACKX. Pari tutkaa antaisi mahdollisuuden tutkauksen vuorotteluun ja pieneen taistelutekniseen toimintaan)
  • Maalinosoituskeskus (noin ryhmän kokoinen pumppu 24/7-toimintaa varten, jolla olisi käytössä sopivaan ajoneuvoon rakennettu toimintaympäristö. Mekanisoidussa joukossa tämä olisi esimerkiksi esikuntaversio TRACKX:sta
  • Viestiryhmä (toteuttaa yhteydet pataljoonaan ja jaoksen sisällä, kalustona pataljoonan kaluston mukainen viestikalusto. M18-kalustolla tämä tarkottaisi A-viestiasemaa ja vaikkapa kahta-kolmea C-asemaa)
  • Elektronisen sodankäynnin ryhmä (sopiva "käristin" ajoneuvoalustalla, esim. TRACKX)
  • 3 * Lennokintorjuntaryhmä sopivalla ajoneuvoalustalla (esimerkiksi TRACKX ja ajoneuvossa sopiva torjunta-ase. Näissä alkaa olla vaihtoehtoja runsaasti tarjolla, mutta voisi olla esimerkiksi Saabin Trackfire 30 mm tykillä ja rinnalla paketti APWKS-raketteja).
 
Viimeksi muokattu:
Meillä on sama ongelma kuin ryssillä eli jalkautuvaa osaa on liian vähän siksi mm. Mekin PSJK:saa on 4 vaunuiset joukkueet.

Juuri tästä syystä olen miettinyt, että CV90120 toisi tilanteeseen muutoksen. Ja tiedostan puritaanien näkemyksen, että se ei ole oikea raskas taistelupanssarivaunu, mutta tarviiko kaikkiin tulevaisuuden tilanteisiin sellaista ja niiden paino on myös oma ongelmansa monissa tilanteissa sekä maastoissa.

Esimerkkinä 4 vaunun CV90120 joukkue tuo taisteluun 8 jalkautuvaa taistelijaa.

Jos yhdestä vaunusta jalkautuu RJ ja konekivääri ampuja, yhdestä vaunusta DMR kivääriampuja ja rk-mies, jolla on kertasinko, yhdestä vaunusta PST-taistelijapari, joista molemmilla on NLAW tai toisella NLAW ja toisella kertasinko ja viimeisestä droonitaistelijat, joilla on rk:t plus 2-3 kannettavaa iskudroonia, niin joukkueen iskuvoima sekä käytön monipuolisuus ylittää selvästi pelkästään raskaan vaunujoukkueen vastaavan etenkin ympäristön havainnointikyvyn suhteen, joka on varsin tärkeä osa suojautumista. Lisäksi huolto, tiedustelu, suojelutoiminta jne. on helpompi järjestää, mikä lisää siltä osin taistelunkestävyyttä.

Tiedusteludroonit yleistä tilannekuvaa varten sekä psv-kaluston tuhoamiseen soveltuvat iskudroonit (Switchblade 600 tyyppiset) olisivat sitten komppanian toimesta käytössä ja siihen tarvitaan oma erillinen ryhmä/joukkue.

 
Joukkuetasolla ei ole järkeä alkaa sekoittaa erilaisia vaunuja eli joukkue toimii joko CV9030- tai CV9035-vaunuilla. Vielä kirjavammaksi tilanne menisi, jos joukkueella olisi esimerkkisi mukana kolme eri vaunua => ei todellakaan jatkoon!
Eihän tuo juurikaan muutu nykyisestä, olisi vaan 4 kpl CV9035 vaunua, jossa yhdessä, joukkueenjohtajan vaunussa, olisi hiukan parempi varustus ja sitten yksi TrackX nykyisen Pasin tilalla.
Samalla saadaan hiukan lisää tilaa kasvavalle sotilas määrälle, tarve kun tuntuu olevat siihen suuntaan, ei nykyinen miehitys pysty kaikkea tarvittavaa tekemään.

Orgaaninen dronetorjunta joukkuetasolla on aivan turhaa ja hyödytöntä. Drone pitää jollain löytää, tulenkäyttö tulee olla hallittua (eli tunnistetaan vihollisen dronet omista ja priorisoidaan maalit) ja kun nämä on tehty, droneihin vaikutetaan halutulla asejärjestelmällä.
Tää nyt taas on hiukan väärin ymmärretty, pystyväthän jo CV9035 Mk III C vaunut drone torjuntaan, sovelletaan vaan TrackX vaunuihin, varustetaan Trackfirellä jota käytetään myös drone torjuntaan, pistetään mukaan ELSO häirintä laitteet ja vaikka se Volvon antidrone pod siihen kuuluu pienet tutkat 360° kattavuudella ja mini ohjukset.

Joukkuekohtaisella dronetorjunnalla ei saada kuin kaaos aikaiseksi!
Pitää kai läpi tulevat dronet pystyy torjumaan, minun ajatus onkin vain omasuojasta, tai lähinaapuri vaunun.

Ihan samaan tapaan pitää luoda kyky suojata alueita vastustajan droneilta. Ja sitä hommaa pitää hoitaa tehtävään korvamerkitty ja varustettu joukko. Muuten vaikutus jää haaveeksi ja omat joukot hyytyvät näpertelemään tehottomia vastatoimia.
Tuo on itsestään selvää, siihen suuntaan kai ollaan jo menossa.


Tämä tarkoittaa minimissään joukkuetason (jaos) porukkaa ja oikea paikka sille on komppania tai jopa pataljoona.
Eikös jo nyt olla lisäämässä drone partio/ryhmä/joukkue (mikä lie), komppanian osaksi

Meillä on sama ongelma kuin ryssillä eli jalkautuvaa osaa on liian vähän siksi mm. Mekin PSJK:saa on 4 vaunuiset joukkueet.
Noissa minun viimeksi kaavailemissa joukkueissa onkin 5 vaunua, tosin joista yksi on TrackX vaunu ylimääräiseksi kuljetus kapasiteetiksi. Keitä muuten kuljetetaan Paseissa Karjalan prikaatin PSJ-joukkueessa.

Tulenjohtovaunuja on 1 per komppania pl EK missä 4 vaunua ja TJKOM sekä PsPstoups käytössä tjj-vaunu.
Tää kai koskee pataljoonaa/tst-osastoa?

Tuota Patrian telatekelettä ei kannata laskea millään tavalla mukaan, suojauksen ollessa STANG1 tasoa. Kaikilla sama kalusto.
Riittääkö 4 CV9035 vaunua joukkueelle, onko varaa hankkia viidettä Cv90 tasoista vaunua.
Nytkin on käytössä Pasi joukkueessa (3+1), eikö sitä voi korvata TrackX vaunulla jolla on huomattavasti parempi maastoliikkuvuus. En tiedä paljonko vaunun käyttöön vaikuttaa, jos siihen lisätään panssarointia joka on mahdollista.
Tulevaisuuden PSJ-joukkue vois olla 4+1 jolloin saadaan lisää jalkautuvia.

Tiedusteludroonit yleistä tilannekuvaa varten sekä psv-kaluston tuhoamiseen soveltuvat iskudroonit (Switchblade 600 tyyppiset) olisivat sitten komppanian toimesta käytössä ja siihen tarvitaan oma erillinen ryhmä/joukkue.
Tätähän ollaan jo tekemässä, lisäämässä komppanian drone joukko.
 
Juuri tästä syystä olen miettinyt, että CV90120 toisi tilanteeseen muutoksen. Ja tiedostan puritaanien näkemyksen, että se ei ole oikea raskas taistelupanssarivaunu, mutta tarviiko kaikkiin tulevaisuuden tilanteisiin sellaista ja niiden paino on myös oma ongelmansa monissa tilanteissa sekä maastoissa.
Ostetaan suoraan jenkeiltä M10 Bookerit jollain $free.99 hinnalla jos halutaan isompia vaunuja tukemaan.

Puristeilla taisi olla tähänkin ehodotukseen melko selvät näkemykset aikaisemmin kun Jenkit lopettivat kyseisen hankkeen, silloin taidettiin puhua ihan suoraan turhasta järjestelmästä.

Logistiikan ja suorituskyvyn kannalta viides CV kuulostaa melkein jokaisella tavalla paremmalta ratkaisulta, jopa halvemmalta pitkässä juoksussa. 120mm IFV on kuitenkin vähän semmoinen 80% MBT:n hinnasta ja 60% suorityskyvystä -ratkaisu. Nostetaan suoraan mielummin paksujen määrää.

Saati jos olisi Saksan ylijäämästä ostettu esim. useampi sata vanhaa Leopard 2A4:ää, nehän on nyt elinkaarensa lopulla tai vähintään vaativat huomattavia investointeja käytön jatkamiseksi.
Ajattelen itse, että esimerkiksi kovemmalla budjetilla meillä voisi nyt olla rivissä 240+kpl jotain 2A6MA3 tason vaunua, jos ihan vain nykyisiä hankintoja olisi alettu päivittämään pikkuhiljaa vuosien varrella toteutuneen "aita on matalin" ratkaisun sijaan. Ei olisi niin suuri stressi miettiä uusia, vaan nykyisillä voisi melko kevyesti mennä seuraavan generaation vaunuun asti.
 
Ostetaan suoraan jenkeiltä M10 Bookerit jollain $free.99 hinnalla jos halutaan isompia vaunuja tukemaan.

Puristeilla taisi olla tähänkin ehodotukseen melko selvät näkemykset aikaisemmin kun Jenkit lopettivat kyseisen hankkeen, silloin taidettiin puhua ihan suoraan turhasta järjestelmästä.

Logistiikan ja suorituskyvyn kannalta viides CV kuulostaa melkein jokaisella tavalla paremmalta ratkaisulta, jopa halvemmalta pitkässä juoksussa. 120mm IFV on kuitenkin vähän semmoinen 80% MBT:n hinnasta ja 60% suorityskyvystä -ratkaisu. Nostetaan suoraan mielummin paksujen määrää.


Ajattelen itse, että esimerkiksi kovemmalla budjetilla meillä voisi nyt olla rivissä 240+kpl jotain 2A6MA3 tason vaunua, jos ihan vain nykyisiä hankintoja olisi alettu päivittämään pikkuhiljaa vuosien varrella toteutuneen "aita on matalin" ratkaisun sijaan. Ei olisi niin suuri stressi miettiä uusia, vaan nykyisillä voisi melko kevyesti mennä seuraavan generaation vaunuun asti.

Mutta se Leopard ei mene sillä huollolla millä CV90 menee eikä se mene niistä kaikista silloista mistä CV90 menee eikä kaikissa samoissa maastoissakaan ja maksaa silti enemmän, vaatii edelleen 4 henkisen miehistön jos ei osteta aivan uusimpia malleja missä CV90120 menee kolmella. Ja Leopardista ei jalkaudu ketään mihinkään.

Jos ajatus on edelleen, että taistelupanssarivaunu kohtaa toisen taistelupanssarivaunun niin eletään aikalailla menneisyydessä. Ukrainassa on sodittu kohta neljä vuotta ja aivan alkua lukuunottamatta tuollaiset kohtaamiset on harvinaisuuksia. Paljon useammin sitä taistelupanssarivaunua tarvitaan johonkin muuhun. Ja matkan varrella kaikki erilaiset kyvyt tuhota niitä vastapuolen raskaita ovat kehittyneet niin nopeasti, että niihin kyllä lääkkeitä löytyy.
 
Muutamia kommentteja:

...
3. Tuota Patrian telatekelettä ei kannata laskea millään tavalla mukaan, suojauksen ollessa STANG1 tasoa. Kaikilla sama kalusto.

Muokattu EHK EK:ksi.

Melkein tekisi mieli kommentoida "värittynyttä" lausuntoa, mutta kun muistaa nimimerkin kommentit ällitällistä ja yms., eipä maksa vaivaa.

Sanotaan sen verran, että keskeneräistä ei saa arvostella. Toki sehän ei ole ollut monestikaan pv "asiantuntijoiden" tapana.
 
Näköjään kyseessä tosiaan on täysiverinen L44 -tykki. Eli siis itse itselleni vastaten:

Rynnäkkövaunuun asennettu 120 mm tykki on parempi kuin 35 mm (+ pst-ohjukset) kohdattaessa vihollisen taistelupanssarivaunuja (suhteellisen lyhyellä ampumaetäisyydellä).

Eli siis nykyajan Tank Destroyer on kyseessä. Mikä on nykyaikaisella taistelukentällä muuttunut, että yli 50 vuotta sitten hylätty konsepti (tykkiin perustuva Tank Destroyer) on taas ajankohtainen? Tietysti siinä välissä oli Leopard 1, joka on suorituskyvyltään samalla hehtaarilla.
 
Näköjään kyseessä tosiaan on täysiverinen L44 -tykki. Eli siis itse itselleni vastaten:

Rynnäkkövaunuun asennettu 120 mm tykki on parempi kuin 35 mm (+ pst-ohjukset) kohdattaessa vihollisen taistelupanssarivaunuja (suhteellisen lyhyellä ampumaetäisyydellä).

Eli siis nykyajan Tank Destroyer on kyseessä. Mikä on nykyaikaisella taistelukentällä muuttunut, että yli 50 vuotta sitten hylätty konsepti (tykkiin perustuva Tank Destroyer) on taas ajankohtainen? Tietysti siinä välissä oli Leopard 1, joka on suorituskyvyltään samalla hehtaarilla.
Olen kyllä samaa mieltä, että cv aseeksi toimii paremmin 35mm. Vähän olen jopa kallistunut siihen , että vihollista vastaan ei tarvita ollenkaan paksuja. Ennemmin iso massa halvempaa riittävän tulivoimaista ryntövaunua.

Meidän mekanisoidut riittävät yhteen täysimittaiseen vastahyökkäyspuhkaisuun. Sen jälkeen joukot on loppu. Isoveljien joukkoihin pitää sen jälkeen tukeutua.
 
Olen kyllä samaa mieltä, että cv aseeksi toimii paremmin 35mm. Vähän olen jopa kallistunut siihen , että vihollista vastaan ei tarvita ollenkaan paksuja. Ennemmin iso massa halvempaa riittävän tulivoimaista ryntövaunua.

Meidän mekanisoidut riittävät yhteen täysimittaiseen vastahyökkäyspuhkaisuun. Sen jälkeen joukot on loppu. Isoveljien joukkoihin pitää sen jälkeen tukeutua.
Kunhan on muutama vaunu kunnossa Viipurin vapautusparaatissa!
 
Pitäskö ottaa uusi pähkinä purtavaksi...

Kun on jo paljon puhuttu noista CV9035 vaunuista , niin miten on, mitäs pitäs tehdä niille muutamalle AMV vaunulle?

Tuo Porin Prilaatin systeemi jossa pataljoonilla on erilaisia panssaroituja ajoneuvoja, kuulostaa omituiselta.

Pitäskö tehdä päätös ja hankkia lisää uusia 30mm tykillä varustettuja AMV vaunuja, ja perustaa erillinen 4 komppanian TST-osasto johon vois ottaa mallia USA:n Stryker (Stryker_Brigade_Combat_Team_Infantry_Rifle_Company) komppaniasta.
Siihen siirrettäs myös kaikki AMOS AMV vaunut, mekanisoiduille tulis tilalle NEMO TrackX vaunut.
Saisko Puolasta edullisemmin Rosomak vaunuja, kuin kotimaasta, ovat pärjänneet hyvin Ukrainassa.
Olisiko tuollaiselle joukolle käyttöä.

Porin prikaatissa koulutettas sotilaita tuolle tst-osastolle ja sitten erilliselle XA-300 vaunuilla varustetulle prikaatille/erillis pataljoonille.
 
Melkein tekisi mieli kommentoida "värittynyttä" lausuntoa, mutta kun muistaa nimimerkin kommentit ällitällistä ja yms., eipä maksa vaivaa.

Sanotaan sen verran, että keskeneräistä ei saa arvostella. Toki sehän ei ole ollut monestikaan pv "asiantuntijoiden" tapana.
Omat värittyneet näkemykset taitavat perustua johonkin muuhun, kuin Patrian markkinointiin. Ei älli ole täydellinen ja toki on yli 50 v konstruktio ja ehkä tuossa Patrian tuotteessa on korjattu ällin suurin ongelma eli vaihteisto ja ohjaus.

En edusta PV:a, niin kyllä omat kommentit saavat olla sellaisia kun ovat ja saman saisin tehdä edelleen virkamiehenä.

Mikä kokemus sinulla on ps-kalustosta ja sen käytöstä?
 
Omat värittyneet näkemykset taitavat perustua johonkin muuhun, kuin Patrian markkinointiin. Ei älli ole täydellinen ja toki on yli 50 v konstruktio ja ehkä tuossa Patrian tuotteessa on korjattu ällin suurin ongelma eli vaihteisto ja ohjaus.

En edusta PV:a, niin kyllä omat kommentit saavat olla sellaisia kun ovat ja saman saisin tehdä edelleen virkamiehenä.

Mikä kokemus sinulla on ps-kalustosta ja sen käytöstä?
Tietenkin nimimerkeillä saa olla kommentit mitä vain. Halusin tuoda esiin, että nimimerkkien taustasta huolimatta kyseisen tyyppiset kommentit eivät ole millään tavalla rakentavia eivätkä hyödyllisiä. Kyseistä asennetta on varsinkin menneisyydessä ollut pv henkilöstössäkin. Trackx kehitystyössä on aika laaja kenttä eri sidosrymiä mukana. Itse en epäile hetkeäkään etteikö siitä tule todella käyttökelpoinen taksi.

En tule avaamaan julkisella foorumilla omia taustojani.
 
Back
Top