Miksi Suomi on kitsastellut sotilasmenoissa?

Protheon_93

Majuri
Kun katsoo esim. Kreikkaa, jolla on paljon suurempi vihollinen Turkki, ja heillä on ollut jopa 6% bktsta puolustusmenot, ja sitten esim. huippuna Israel, joka on pitänyt korkeimmillaan 25% BKTsta puolustusmenoja, miksi me emme ole edes onnistuneet Kykmässä Sodassa saamaan 3-5% BKTsta puolustusmenoja?
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Kun katsoo esim. Kreikkaa, jolla on paljon suurempi vihollinen Turkki, ja heillä on ollut jopa 6% bktsta puolustusmenot, ja sitten esim. huippuna Israel, joka on pitänyt korkeimmillaan 25% BKTsta puolustusmenoja, miksi me emme ole edes onnistuneet Kykmässä Sodassa saamaan 3-5% BKTsta puolustusmenoja?
Tämä aihe selvittänee asiaa melko hyvin:

 

Tetra

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Tavallisen kansalaisen riskiarviossa riski sotilaallisesta konfliktista Venäjää vastaan lienee melko häntäpäässä. Kuinka paljon maltillinen sotilasmenojen lisääminen todella lisäisi turvallisuutta? Tuskin hirveästi, kun riski on ylipäätään pieni, ja maltillinen lisäys ei sitä riskiä juuri alentaisi. Vai olemmeko jonkin kynnysarvon kohdalla, että pieni lisäys sotilasmenoihin jostain syystä toisi merkkitävän turvallisuuslisän? Onko sotilasmenojen lisäys edes parhain tapa lisätä ulkoista turvallisuutta?

Täällä usein mainitaan kuinka PV:n kalusto on kuranttia ja taitotasoltammekin pärjäämme hyvin itänaapuria vastaan. Näin varmaan onkin: se tosin tarkoittaa myös sitä, että ilmeisesti lisärahoituksesta ei ole huutavaa pulaa.

Samasta rahalla saadaan siis enemmän vastinetta käyttämällä se johonkin muualle. Laittaisin mieluummin rahaa esimerkiksi sisäiseen turvallisuuteen (sisältäen ennaltaehkäisevät toimet). Toki HX-hanke tulee lisäämään puolustusmenoja. Ehkäpä tässä asiassa se kadunmies onkin oikeassa, eikä tilanne puolustusmenojen osalta ole ihan niin kurja, vaikka ainahan rahalle käyttöä löytyisi.
 

apumekaanikko

Kersantti
Tavallisen kansalaisen riskiarviossa riski sotilaallisesta konfliktista Venäjää vastaan lienee melko häntäpäässä. Kuinka paljon maltillinen sotilasmenojen lisääminen todella lisäisi turvallisuutta? Tuskin hirveästi, kun riski on ylipäätään pieni, ja maltillinen lisäys ei sitä riskiä juuri alentaisi. Vai olemmeko jonkin kynnysarvon kohdalla, että pieni lisäys sotilasmenoihin jostain syystä toisi merkkitävän turvallisuuslisän? Onko sotilasmenojen lisäys edes parhain tapa lisätä ulkoista turvallisuutta?

Täällä usein mainitaan kuinka PV:n kalusto on kuranttia ja taitotasoltammekin pärjäämme hyvin itänaapuria vastaan. Näin varmaan onkin: se tosin tarkoittaa myös sitä, että ilmeisesti lisärahoituksesta ei ole huutavaa pulaa.

Samasta rahalla saadaan siis enemmän vastinetta käyttämällä se johonkin muualle. Laittaisin mieluummin rahaa esimerkiksi sisäiseen turvallisuuteen (sisältäen ennaltaehkäisevät toimet). Toki HX-hanke tulee lisäämään puolustusmenoja. Ehkäpä tässä asiassa se kadunmies onkin oikeassa, eikä tilanne puolustusmenojen osalta ole ihan niin kurja, vaikka ainahan rahalle käyttöä löytyisi.
Olen ymmärtänyt eri aselajien ketjuja lukiessani, että moni hyvin suunniteltu, valmisteltu ja tarpeellinen asehankinta on jäänyt tekemättä juuri rahan puutteen takia. Itse ilmailupuolelle identifioituvana mietin joskus sitä, että harjoituskoneet piti hommata a) valmistajan lupauksella, että he eivät osalistu värkkien tukemiseen b) yleensäkin käytettynä.

"Tavallisen kansalaisen riskiarviossa riski sotilaallisesta konfliktista Venäjää vastaan lienee melko häntäpäässä." Pelkään pahoin, että se on sittenkin arviointikyky, mikä siellä mainisemassasi paikassa sijaitsee :)
Vaalien kannalta sillä voi olla merkitystä, puolustukselliset päätökset taas soisin tehtävän etupäässä. Ja yläpäässä ;)
 

Tetra

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 2.0
@apumekaanikko
Epäilemättä rahalle olisi hyvää käyttöä, enkä sitä kiistänytkään. Pitää kuitenkin miettiä mikä on se saatu hyöty suhteessa vaihtoehtoisiin käyttökohteisiin.

Kannattaa muistaa, että tämä on maanpuolustusaiheinen foorumi. Ehkä maanpuolustusaiheisella foorumilla katsotaan maanpuolustusaiheisia juttuja suurennuslasilla, ja se johtaa joskus siihen, että asioiden suurempi mittakaava unohtuu? Voin kuvitella, että jollain polkupyöräaiheisella keskustelupalstalla pohdiskellaan miten kannattaisi satsata pyöräteihin massiivisesti, ja muita vastaavia esimerkkejä voisi varmasti keksiä ties kuinka paljon. Kuplassa kuitenkin unohtuu, että rahalle on käyttöä muuallakin.

Mutta enpä osaa ajatella, että uhka Venäjästä olisi järin suuri juuri nyt. Millä perusteella Venäjän uhka olisi juuri nyt erittäin korkea? Ainakaan mikään poliitikkojen tai mediassa esiintyneiden sotilaiden puhe ei viittaa siihen. Ehkä he piilottelevat asiaa kansalta? No silloin on turha odottaa, että kansakaan ottaisi asiasta stressiä.

Ellen aivan väärin muista, on tällä palstalla esitetty arvioita tyyliin, että Venäjä ihan varmasti hyökkää Suomeen lähivuosina (voi toki olla, että muistini liioittelee näitä kannanottoja). Minäpä esitän tylsän ennustuksen: ennustan, että Venäjä ei seuraavaan 10 vuoteen tule hyökkäämään Suomeen, todennäköisesti ei huomattavasti pidemmälläkään aikavälillä.
 

apumekaanikko

Kersantti
@apumekaanikko
Epäilemättä rahalle olisi hyvää käyttöä, enkä sitä kiistänytkään. Pitää kuitenkin miettiä mikä on se saatu hyöty suhteessa vaihtoehtoisiin käyttökohteisiin.

Kannattaa muistaa, että tämä on maanpuolustusaiheinen foorumi. Ehkä maanpuolustusaiheisella foorumilla katsotaan maanpuolustusaiheisia juttuja suurennuslasilla, ja se johtaa joskus siihen, että asioiden suurempi mittakaava unohtuu? Voin kuvitella, että jollain polkupyöräaiheisella keskustelupalstalla pohdiskellaan miten kannattaisi satsata pyöräteihin massiivisesti, ja muita vastaavia esimerkkejä voisi varmasti keksiä ties kuinka paljon. Kuplassa kuitenkin unohtuu, että rahalle on käyttöä muuallakin.

Mutta enpä osaa ajatella, että uhka Venäjästä olisi järin suuri juuri nyt. Millä perusteella Venäjän uhka olisi juuri nyt erittäin korkea? Ainakaan mikään poliitikkojen tai mediassa esiintyneiden sotilaiden puhe ei viittaa siihen. Ehkä he piilottelevat asiaa kansalta? No silloin on turha odottaa, että kansakaan ottaisi asiasta stressiä.

Ellen aivan väärin muista, on tällä palstalla esitetty arvioita tyyliin, että Venäjä ihan varmasti hyökkää Suomeen lähivuosina (voi toki olla, että muistini liioittelee näitä kannanottoja). Minäpä esitän tylsän ennustuksen: ennustan, että Venäjä ei seuraavaan 10 vuoteen tule hyökkäämään Suomeen, todennäköisesti ei huomattavasti pidemmälläkään aikavälillä.
Vallitsevasta tilanteesta olen kanssasi samaa mieltä. Kuitenkin, vaikka aktiivisia näkyviä sotatoimia ei ole menossa, on sotilaallinen uhka kuitenkin olemassa myös rauhan tilassa. Uhkan toteutuminen taas on sitä epätodennäköisempää, mitä paremmin on varauduttu pistämään välittömästi hanttiin. Mikäänhän ei ole varmaa, mutta sotaan varautuminen on tunnetusti hyvä tapa ylläpitää rauhaa.

Katson siis, että esittämilläsi näkemyksillä pääsee vain puoleenväliin. Venäjä pyrkii kuitenkin jatkuvasti vaikuttamaan maamme politiikkaan ja väestöön. Aiheuttaa myös Nato-stressiä. Se myös uhittelee sinne tänne, mutta erityisesti Baltian suuntaan - ja sellaisen uhkan toteutuessa Suomi joutuisi täysillä mukaan, ehkä jo ennen Baltiaa.

Toinen asia on, että uskottava puolustus toimii sellaisenaan uhkailua, kiristämistä ja ehkä pienempääkin vittuilua vastaan - ja uskottava puolustus = valmius vastata todelliseen rähinään heti ja tarvittaessa pitempäänkin.

Tämä on todellakin maanpuolustusaiheinen foorumi. Siitä ei seuraa loogisesti, että keskustelu maanpuolustusaiheista olisi täällä tavallista huonompaa. Ajatusvirhe. Voitaisiin myös perustella, että ihmiset tulevat varovaisemmiksi, kun huomaavat keskustelujen laineet. Kuplimista kyllä tapahtuu itse kunkin päässä, mutta nähdäkseni tämä foorumi on hyvin laaja-alainen eikä aiheuta vakavia sivuoireita.

Raha on todellakin rajallinen resurssi. Niin on myös rauha ja siten kykymme rakentaa tahtomme mukaista yhteiskuntaa. Sen sun polkupyöräsikin jarrujen on oltava kunnossa ja ohjaustangon tiukasti kiinni, jos haluat selvitä, vaikka olisi vähän rough ride :)
 
  • Tykkää
Reactions: EK

Tetra

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Uhkan toteutuminen taas on sitä epätodennäköisempää, mitä paremmin on varauduttu pistämään välittömästi hanttiin. Mikäänhän ei ole varmaa, mutta sotaan varautuminen on tunnetusti hyvä tapa ylläpitää rauhaa.
---
Toinen asia on, että uskottava puolustus toimii sellaisenaan uhkailua, kiristämistä ja ehkä pienempääkin vittuilua vastaan - ja uskottava puolustus = valmius vastata todelliseen rähinään heti ja tarvittaessa pitempäänkin.
Nämä on tietysti selviä asioita.

Tämä on todellakin maanpuolustusaiheinen foorumi. Siitä ei seuraa loogisesti, että keskustelu maanpuolustusaiheista olisi täällä tavallista huonompaa. Ajatusvirhe. Voitaisiin myös perustella, että ihmiset tulevat varovaisemmiksi, kun huomaavat keskustelujen laineet. Kuplimista kyllä tapahtuu itse kunkin päässä, mutta nähdäkseni tämä foorumi on hyvin laaja-alainen eikä aiheuta vakavia sivuoireita.
Ei kai kukaan ole väittänyt, että täällä keskustelu maanpuolustusaiheista olisi heikkolaatuista? Sen sijaan täällä tietysti kiinnitetään erityistä huomiota maanpuolustuksen tarpeisiin, ja siinä voi unohtua yhteiskunnan muut osa-alueet. Tavallisella kansalaisella joka ei ole niin kiinnostunut maanpuolustusaiheista ei ne maanpuolustuksen tarpeet asetu etusijalle samalla tapaa.

Joka tapauksessa, en ole lainkaan vakuuttunut siitä, että lisäpanostus puolustusmenoihin olisi Suomen kansan (odotettavissa olevan) elämänlaadun kannalta paras satsaus. Muuttaisiko kohtuullinen puolustusmenojen lisääminen tilannetta jotenkin olennaisesti paremmaksi? En usko, että se merkittävästi laskisi jo alkujaankin kohtuu matalaa Venäjän uhkaa. Panostaisin mieluummin sisäiseen turvallisuuteen, ja pidänkin sisäisen turvallisuuden heikkenemistä (erityisesti alueittain ts. segregaatio) talouskehityksen ohella suurimpana uhkana suomalaisten elämänlaadulle. Sanosinkin, että jos joku asia merkittävästi laskisi Venäjän sotilaallista uhkaa, niin se on Nato-jäsenyys.
 

Tetra

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Saisiko määritelmää sanalle kohtuullinen tämän ketjun kontekstissa?

Neljäsosan lisäys menoihin, 50% lisää, tuplaus?
Jotain muutamia satoja miljoonia. Ei missään nimessä tuplaamista, vaikka voihan sitä pohtia, kuinka erilainen tilanne olisi mikäli puolustusmenot olisi kaksinkertaisia nykymäärään nähden. Hämmästyttävää kyllä, mutta sotilaallinen maanpuolustus on sellainen asia josta en Suomen osalta ole huolissani.
 

Protheon_93

Majuri
Osaltaan varmaankin myös Kylmässä Sodassa meidän sotilasmenoihin saattoi vaikuttaa pienentävästi Pariisin Rauhansopimuksen rajoitteet. Kun on 60 hävittäjän raja ja 10000 tonnin raja Merivoimille, se rajoittaa jo aika paljon niitä summia, joita puolustusvoimille annetaan. Ilma -ja Merivoimat ovat ne kalliimmat puolustushaarat, joten sieltä puolelta oli pakotetusti säästynyt kustannuksia. Ja olisiko Maavoimiinkaan pystynyt miljardikaupalla laittamaan rahaa esim. panssarivaunuihin, jne... kun Pariisin rauhansopimus rajoitti maavoimien henkilöstön määrän, mikä tietysti vaikuttaa huolto-organisaatioiden kokoon, ja kuinka suurta määrää eri tavaraa pystytään ylläpitämään.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Osaltaan varmaankin myös Kylmässä Sodassa meidän sotilasmenoihin saattoi vaikuttaa pienentävästi Pariisin Rauhansopimuksen rajoitteet. Kun on 60 hävittäjän raja ja 10000 tonnin raja Merivoimille, se rajoittaa jo aika paljon niitä summia, joita puolustusvoimille annetaan. Ilma -ja Merivoimat ovat ne kalliimmat puolustushaarat, joten sieltä puolelta oli pakotetusti säästynyt kustannuksia. Ja olisiko Maavoimiinkaan pystynyt miljardikaupalla laittamaan rahaa esim. panssarivaunuihin, jne... kun Pariisin rauhansopimus rajoitti maavoimien henkilöstön määrän, mikä tietysti vaikuttaa huolto-organisaatioiden kokoon, ja kuinka suurta määrää eri tavaraa pystytään ylläpitämään.
10000 tonnia ei kyllä tainnut olla Merivoimille kuin etäinen märkä uni. Eikä Ilmavoimilla ollut pitkään aikaan minkäänlaisia taloudellisia mahdollisuuksia hankkia 60 hävittäjäkonetta. Kyllä siinä oli kysymys valtion kassan kuivuudesta ja haluttomuudesta panostaa puolustukseen.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Ilmavoimat pääsi tuohon 60 koneeseen vasta 80-luvulla.
Ja 60 konetta alkoi olla merkityksellinen määrä vasta kun Hornetit hankittiin. Ilmeisesti Ruotsista olisi 80-luvulla kriisin tullen saatu lisääkin Drakeneita mutta ei sekään olisi mahdottomia auttanut.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Osaltaan varmaankin myös Kylmässä Sodassa meidän sotilasmenoihin saattoi vaikuttaa pienentävästi Pariisin Rauhansopimuksen rajoitteet. Kun on 60 hävittäjän raja ja 10000 tonnin raja Merivoimille, se rajoittaa jo aika paljon niitä summia, joita puolustusvoimille annetaan. Ilma -ja Merivoimat ovat ne kalliimmat puolustushaarat, joten sieltä puolelta oli pakotetusti säästynyt kustannuksia. Ja olisiko Maavoimiinkaan pystynyt miljardikaupalla laittamaan rahaa esim. panssarivaunuihin, jne... kun Pariisin rauhansopimus rajoitti maavoimien henkilöstön määrän, mikä tietysti vaikuttaa huolto-organisaatioiden kokoon, ja kuinka suurta määrää eri tavaraa pystytään ylläpitämään.
Huoltovastuun siirtäminen enemmän teollisuuden harteille olisi ollut melko selvä ratkaisu, jos rauhansopimuksen rajoja olisi alettu kolkutella. Sinänsähän maavoimat olisi varmasti voitu täyttää vaikka 10 tai 20 panssariprikaatilla. Rahaa ei vain ollut, modernia ja tehokasta kalustoa riitti koko ajan vain murto-osalle joukoista.
 
Top