Mitä Jos - Suomella Israelin kaltainen puolustusbudjetti. Miten käyttäisitte budjetin?

#1
Elikä, jos meillä olisi puolustusbudjetti noin samalla tasolla kuin Israelilla (vaikka tasan 5% BKTstä), niin miten laajentaisitte puolustusvoimia ja mihin kalustoon, yms... investoisitte?

Eli 12 miljardin budjetti.

Oma vastaus tulee myöhemmin.
 
#3
Jos Suomen BKT olisi 224 mrd (2017) ja Nato-tavoite (2%) laskettaisiin suoraan siitä, puolustusbudjetti kasvaisi 4.5 miljardiin. https://www.tilastokeskus.fi/tup/suoluk/suoluk_kansantalous.html

Jos Suomen puolustusbudjetti kasvatettaisiin Israelin tasoon, (veron)maksaja tuskin ilahtuisi. https://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Defense_Forces

Muillakin voisi tulla suru puseroon, koska silloin olisi jo sota syttynyt. Mutta ainahan apua voi pyytää Amerikan-setä-Samulilta.

Yhdysvallat ja Israel ovat saaneet sovittua ehdoista, joilla Yhdysvallat antaa sotilasapua Israelille kymmenvuotisjaksolla 2019–2029. Apua annetaan lähes 34 miljardia euroa. Yhdysvaltain ulkoministeriön mukaan kyseessä on Yhdysvaltain historian suurin lupaus sotilasavusta yhdelle valtiolle. Nykyisen, vuonna 2018 päättyvän sopimuksen mukaan Yhdysvallat antaa Israelille vajaat 2,8 miljardia euroa sotilasapua vuodessa. Uudella sopimuskaudella summa nousee 3,4 miljardiin euroon vuodessa. Israel olisi halunnut 4 miljardia vuodessa.

Vertailun vuoksi mainittakoon, että Suomen puolustusbudjetti on tänä vuonna vajaat 2,9 miljardia euroa. https://yle.fi/uutiset/3-9165258
 
#4
12 miljardilla mietin asiaa näin:

Ilmavoimat: 4 lennostoa, 54 F-35 per lennosto. Lentue elektronisen sodankäynnin ilma-aluksia per lennosto myös. Muutama kymmenen C-130, CH-47 laskuvarjojoukkojen, kaluston, yms... kuljetukseen.

Merivoimat:
9 kevyttä fregattia ja 6 sukellusvenettä, laivue miina-aluksia.

Maavoimat:
Lisää kaikkea.

Helikopteripataljoonasta helikopteriprikaati raskaalla ja keskiraskaalla kuljetushelikopterikoneistolla, päälle taisteluhelikoptereja ja tiedusteluhelikoptereja. Kaiken kaikkiaan reilut 100 kopteria.

Operatiiviset joukot:
2 panssaridivisioonaa, 3 valmiusdivisioonaa (käytännössä prikaati-2005 suurennettuna divisioonaksi) 4 mekanisoitua divisioonaa, 1 tykistödivisioona.
Alueelliset joukot:
9 Jalkaväkidivisioonaa varustettuna tekoilla tai maastokuorma-autoilla, muutamia erillisprikaateja ja muutama kymmenen taisteluosasto kohteiden suojaukseen.
 
#6
Täysi liikekannallepano päälle, niin aika äkkiä kasvaisi puolustusbudjetti 230 000 ukkoa x 2000€/kk reserviläispalkkaa, niin ollaan jo pelkästään palkkakustannuksissa 5,5 mrd euroa vuositasolla. Sitten päälle a-tarvikkeet, huolto, varaosat, muut kuluvat varusteet, niin varmaan aika äkkiä ollaan siellä 10 mrd vuodessa.
Mitenköhän Suomessa ollaan varustauduttu tältä näkökulmalta täyden kenttäarmeijan käyttöön?

Se on nimittäin niin, että niin kauan kuin tässä maassa on markkinatalous, niin vuokrat ja asuntolainat on maksettava, vaikka olisitkin ”siellä jossakin”.
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
#7
Täysi liikekannallepano päälle, niin aika äkkiä kasvaisi puolustusbudjetti 230 000 ukkoa x 2000€/kk reserviläispalkkaa, niin ollaan jo pelkästään palkkakustannuksissa 5,5 mrd euroa vuositasolla. Sitten päälle a-tarvikkeet, huolto, varaosat, muut kuluvat varusteet, niin varmaan aika äkkiä ollaan siellä 10 mrd vuodessa.
Mitenköhän Suomessa ollaan varustauduttu tältä näkökulmalta täyden kenttäarmeijan käyttöön?

Se on nimittäin niin, että niin kauan kuin tässä maassa on markkinatalous, niin vuokrat ja asuntolainat on maksettava, vaikka olisitkin ”siellä jossakin”.
Liekkö olemassa joku rahasto valtiolla hommaan
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
#8
No Israelilla on se ydinase. Ja jokunen sotilaallinen sateliitti.


Jos olisi samat rahat, niin miksei meillekkin
 
#9
Talvisota -elokuvaa tulee toisinaan katsottua. Ja joka kerta mieleeni jää askarruttamaan kohtaus jossa sotilaat päättävät, että lahjoittavat sen hetkiset päivärahansa ( kun muutkin yksiköt tekevät niin) Suomen armeijalle jolla on pulaa kaikesta. Niin kuin oikeasti olikin. Lähinnä olen ajatellut asiaa nykyajan tilanteessa. Jos sota tulisi. Lahjoittaisikos porukka päivärahansa armeijalle? Olisiko siihen ylipäätänsä tarvetta? Olisikos siitä suurtakaan hyötyä? Perustettaisiinkos Suomessa rahasto jonne kansalaiset saisivat lahjoittaa rahaa puolustusvoimien menoja varten? Lahjoittaisikos kansalaiset sinne rahaa ja kuinka paljon sitä sinne kertyisi? Olisitkos itse valmis lahjoittamaan? Varmaan ulkomailtakin eri maista tulisi yksityistä ja valtiollista raha-avustusta Suomelle.
 
#10
Sotatilanteessa valtio lainaisi rahaa sieltä mistä valtiot yleensä näissä tilanteissa lainaavat, eli omilta kansalaisiltaan. Sanotaan että suomalaisilla makaa pelkästään pankkitileillä sata miljardia euroa. Sen päälle varsinaiset sijoitukset. Valtio on siitä vekkuli neuvottelukumppani, että se voi halutessaan vauhdittaa lainojen tarjontaa erilaisilla verokohteluilla ja lakimuutoksilla.

Sotavaltiolle lainaaminen olisi toki ihan järkisijoitus niille yksilöille ja yrityksille joilla kiinteitä kytköksiä Suomeen on.

Sotaobligaatioiden lisäksi laitettaisiin vireille erilaisia lisäveroja. Lisäksi saataisiin kansainvälistä tukea ja aina voi lainata rahoitusmarkkinoilta.
 
#11
Tiedän, että sotatilanteessa valtio lainaisi rahaa kansalaisiltaan.
Mulla olikin ajatuksena vapaaehtoinen auttamisen halu kriisin aikana. Useinhan kriisi yhdistää kansalaisia ja auttamisen halu kasvaa. Miksei sitten jopa rahallisen auttamisen ja lahjoittamisen halu.
 
#12
Sanotaan että suomalaisilla makaa pelkästään pankkitileillä sata miljardia euroa.
Kuinka paljon suuryrityksillä makaa? Kyllä heidätkin siinä tapauksessa tulisi velvoittaa lainamiehiksi - ja naisiksi, koska kyllä ne yrityksetkin hyötyvät siitä suuresti, kun Puolustusvoimat suojelevat heidän varojaan täällä, jotta esim. heidän rakennukset, yms... eivät tule tuusan nuuskaksi räjäytetyksi.
 

Rajajääkäri

Kenraali
Lahjoittaja
#13
Tiedän, että sotatilanteessa valtio lainaisi rahaa kansalaisiltaan.
Mulla olikin ajatuksena vapaaehtoinen auttamisen halu kriisin aikana. Useinhan kriisi yhdistää kansalaisia ja auttamisen halu kasvaa. Miksei sitten jopa rahallisen auttamisen ja lahjoittamisen halu.
Todelliset rahamiehet voisivat jo nyt tukea puolustusvoimia, esim antamalla raha aina tiettyyn kohteeseen, esim: Leo 2A 6:sen kyljessä lukisi Iceman 1(Kimin lahja), myös CV 9030:n kyljissä lukisi lahjoittajien nimiä. Pienemmällä budjetilla saisi nimensä BMP-2:sen kylkeen jne...
 
#15
Se on nimittäin niin, että niin kauan kuin tässä maassa on markkinatalous, niin vuokrat ja asuntolainat on maksettava, vaikka olisitkin ”siellä jossakin”.
Niin, OTTO-kalustostakin varmaan maksettaissin täysi markkinahinta...

Tai sit huomaisit saavasi vekselin käteen jossa valtio sitten takaa maksun, kun vain parempi aika tulee...
 

adam7

Ylipäällikkö
#16
Kuinka paljon suuryrityksillä makaa? Kyllä heidätkin siinä tapauksessa tulisi velvoittaa lainamiehiksi - ja naisiksi, koska kyllä ne yrityksetkin hyötyvät siitä suuresti, kun Puolustusvoimat suojelevat heidän varojaan täällä, jotta esim. heidän rakennukset, yms... eivät tule tuusan nuuskaksi räjäytetyksi.
Suuryrityksillä on pyrkimys ettei rahaa juuri "makaa". Käteisvaroja (pankissa) pitää olla sopiva määrä ja lainaa pitää olla sopiva määrä, koska sillä tehostetaan oman pääoman tuotto, mikäli homma on kannnattava.

Vuonna 1918 luulo että pankeissa makaa rahaa ja köyhien ongelmat ratkaistaan pankit kansallistamalla aiheutti osan katastrofia.

Oletko lintsannut talousopinnot?
 

adam7

Ylipäällikkö
#17
Todelliset rahamiehet voisivat jo nyt tukea puolustusvoimia, esim antamalla raha aina tiettyyn kohteeseen, esim: Leo 2A 6:sen kyljessä lukisi Iceman 1(Kimin lahja), myös CV 9030:n kyljissä lukisi lahjoittajien nimiä. Pienemmällä budjetilla saisi nimensä BMP-2:sen kylkeen jne...
Rajamäen viinatehdas osti omat tykit.

Reposaaren linnakkeessa oli privaatilla rahalla ostetut tykit, jotka tosin valtio otti ja laittos kakkoslaatua tilalle. Taisi olla kaikkien Perk-majurien isoisä sitä tekemässä :eek:
 
#18
Kaikin keinoin.

Sotatalouden rahoittaminen Suomessa toisen maailmansodan aikana
perustui valtion lainanottoon ja erilaisten verojen korottamiseen.

Merkittävimpinä lainanoton muotoina olivat valtion ottamat lainat Suomen pankilta kassavajeen täyttämiseksi (eli ns. setelirahoitus), lainat ulkomailta ja lainat kotimaisilta rahoituslaitoksilta sekä kansalaisilta, joista osa toteutettiin mm. myymällä valtion oblikaatioita tai jopa ns. pakkolainoina. Valtion keskuspankiltaan ottamien lainojen seurauksena kuluttajahintojen nousu (eli inflaatio) kiihtyi sotavuosina merkittävästi. Lähes kaikkia jo olemassa olevia veroja kiristettiin ja uusia verotusmuotoja otettiin käyttöön. Merkittävimpänä uutena verotusmuotona jatkosodan aikana otettiin käyttöön liikevaihtovero, joka jäikin sitten pysyväksi.

Sotien aikaisista valtiontalouden menoista on laadittu jälkikäteen melko tarkkojakin laskelmia, joiden mukaan Suomen valtion menot lähes kolminkertaistuivat talvisodan, välirauhan sekä jatko- ja Lapinsodan ajaksi vuoden 1938 menoihin verrattuna. Vuonna 1938 Suomen valtion menot olivat noin 5,1 miljardia markkaa (vuoden 2010 euroina noin 1,7 miljardia). Vuoden 1939 menot kasvoivat jo 7,5 miljardiin markkaan ja tämän jälkeen valtion menot olivat vuoden 1938 markoiksi muunnettuina tasoltaan 13–14 miljardia markkaa (4,3 miljardia – 4,7 miljardia vuoden 2010 euroa) vuoteen 1944 asti, jonka jälkeen niissä tapahtui pientä laskua vuonna 1945. [3]

Valtiontalouden menot nousivat pahimmillaan jopa 45 %:iin bruttokansantuotteesta, joista puolustusministeriön osuus ylitti lähes vuosittain 60 %:n rajan. Suomen kokonaistuotannosta ohjautui siis suoraan maanpuolustuksen tarpeisiin välittömästi noin neljännes, vaikka erilaisten sodasta johtuneiden menetysten/vaurioiden korvaamiseen ei sotien aikana käytetty juurikaan valtion varoja.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Sotatalouden_rahoittaminen_Suomessa_toisen_maailmansodan_aikana
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#19
Tiedän, että sotatilanteessa valtio lainaisi rahaa kansalaisiltaan.
Mulla olikin ajatuksena vapaaehtoinen auttamisen halu kriisin aikana. Useinhan kriisi yhdistää kansalaisia ja auttamisen halu kasvaa. Miksei sitten jopa rahallisen auttamisen ja lahjoittamisen halu.
Lahjoittaisitko itse? Otetaan nyt huomioon, että jos pistäisit vaikka sata tonnia valtion tilille, niin se tuskin muuttaisi yhtään mitään isossa kuvassa. Sillä saisi muutaman NLAW:n tai pari Hiluxia, mutta esim. panssarivaunusta tai ilmatorjuntaohjuksesta jäätäisiin vielä hyvin kauas.

Eli ei. En lahjoittaisi. Lahjoittaisin vain siinä tapauksessa, että kykenisin muuttamaan historiaa ja kirjaamaan oman nimeni siihen. Mutta tuskin minusta tulee koskaan miljardööriä... en usko.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#20
Elikä, jos meillä olisi puolustusbudjetti noin samalla tasolla kuin Israelilla (vaikka tasan 5% BKTstä), niin miten laajentaisitte puolustusvoimia ja mihin kalustoon, yms... investoisitte?

Eli 12 miljardin budjetti.

Oma vastaus tulee myöhemmin.
12 miljardilla mietin asiaa näin:

Ilmavoimat: 4 lennostoa, 54 F-35 per lennosto. Lentue elektronisen sodankäynnin ilma-aluksia per lennosto myös. Muutama kymmenen C-130, CH-47 laskuvarjojoukkojen, kaluston, yms... kuljetukseen.

Merivoimat:
9 kevyttä fregattia ja 6 sukellusvenettä, laivue miina-aluksia.

Maavoimat:
Lisää kaikkea.

Helikopteripataljoonasta helikopteriprikaati raskaalla ja keskiraskaalla kuljetushelikopterikoneistolla, päälle taisteluhelikoptereja ja tiedusteluhelikoptereja. Kaiken kaikkiaan reilut 100 kopteria.

Operatiiviset joukot:
2 panssaridivisioonaa, 3 valmiusdivisioonaa (käytännössä prikaati-2005 suurennettuna divisioonaksi) 4 mekanisoitua divisioonaa, 1 tykistödivisioona.
Alueelliset joukot:
9 Jalkaväkidivisioonaa varustettuna tekoilla tai maastokuorma-autoilla, muutamia erillisprikaateja ja muutama kymmenen taisteluosasto kohteiden suojaukseen.
Ensinnäkin investoisin varusmiesten päivärahoihin. Mies tai nainen ansaitsee käyvän korvauksen työstään yhteisen hyvän eteen. Keskimäärin 100 euroa päivä voisi olla lähellä, miehistölle vähemmän ja päällystölle enemmän.

Merivoimissa yhteensä kymmenkunta korvetti- ja fregattitason alusta voisi olla tavoitetaso, sillä pystyttäisiin dominoimaan Itämeren aluetta rajoitetuin tavoittein. Sukellusveneitä riittäisi vajaa puolenkymmentä, täällä ei suklarit ole omillaan, kun syvyydet ovat rajoittuneita.

Ilmavoimien osalta sellainen 150-200 konetta voisi tosiaan olla lähellä tavoitetasoa. Pyrkisin kuitenkin kahteen lentokonetyyppiin, jotka tulisivat eri toimittajilta, eli jos rahaa ensi alkuun käytettäisiin F-35:n hankintaan Hornetin tilalle, niin seuraavat 75-100 konetta tulisivat Euroopasta.

Maavoimien osalta kannattaa reivata tavoitetta selkeästi. Jos nykyään on varaa ylläpitää viiden-kuuden prikaatin verran joukkoja, niin korotetun budjetin tilanteessa saattaisi olla varaa ehkä 15 prikaatin ylläpitoon, ei 19 divisioonan ja erillisten prikaatien ja taisteluosastojen ylläpitoon. Pitää huomioida, että materiaali kallistuu jatkuvasti ja että nykyinen materiaali on suurelta osin käytettynä hankittua. Lisäksi miesresurssit ovat rajalliset.
 
Top