Mitä väestönsuojat kestävät sotatoimissa?

hessukessu

Kenraali
Lahjoittaja
#1
Onko olemassa teoriapohjaista, vaiko peräti kokemuspohjaista tietoa kotimaisten tai vastaavanlaisten väestönsuojien kestävyydestä taistelualueella? Onko olemassa helppoja tai vähän enemmän aikaa vieviä keinoja vahvistaa nykyisiä suojia kestämään taistelualueella paremmin ja onko sellaisia harjoiteltu joskus? Onko mahdollista suunnitella järkevästi suojia, jotka antaisivat entistä paremman suojan taistelualueen tulitusta(kin) vastaan? Onko väestönsuojien varustaminen taistelunkestäväksi epäeettistä tms.?

Esimerkiksi:
- Onko Jugoslavian sodasta kokemuksia asian suhteen? Käsittääkseni väestönsuojat antoivat hyvää suojaa tykistötuleltakin jne.
- Eivätkös ruotsalaiset tehneet jotain kokeita väestönsuojilla jossakin joskus? Mitä kokeita, mitä paljastui?
- Minkämoista tuliasetta S1 ja S3-luokan suojan seinät kestävät, meneekö 12,7mm itko läpi? Meneekö 14,5mm ps-luoti läpi? Entä 30mm konetykin pari ammusta?
- Miten suojat kestävät jäykkänä/viivästettynä ammuttuja tykistön kranaatteja? Monta kerrosta pitää olla päällä pystyssä, jotta suoja kestää 155mm kranun sen tullessa kattojen läpi? Entä aivan vieressä räjähtäviä kranuja, miten kestävät?
- Auttaako vaiko haittaako muutaman kerroksen sorruttaminen suojan päälle?
- Auttaako sepeli/hiekkavallitus seinien ulkopuolelle oikeasti mitään?
- Voisiko suojan suojaustehoa parantaa siten, että suojan seinät eivät saisi olla rakennuksen ulkoseiniä, vaan suoja rakennettaisiin talon keskelle, jolloin "lisäsuojana" olisivat vielä rakennuksen omat seinät?
- Voisiko suojaustehoa parantaa siten, että ensimmäisen asuinkerroksen katto tehtäisiin esimerkiksi paksusta teräsbetonista, joka antaisi lisäsuojausta (betoni, teräs + ilma) ylhäältä tulevia ammuksia vastaan?

Paljon, paljon kysymyksiä. Vastauksia haluaisin kovasti. :)
 

skärdis

Ylipäällikkö
#2
Riippuu suojasta. Omaa kotiani lähinnä oleva suoja on luokkaa S6 ja sen pitäisi kestää taktisen ydinaseen räjähtäminen suoraan yläpuolella, joten kai se tykistön morkulatkin kestää. :confused:

Väestönsuojathan on jaettu eri luokkiin eli muistaakseni K, S1, S3 ja S6. Pelastustoimiasetuksessahan niistä säädetään:

Asetus pelastustoimesta 17 §:

Väestönsuojan tulee antaa suojaa ionisoivalta säteilyltä, myrkyllisiltä aineilta, rakennussortumilta sekä asevaikutuksilta. Suojan lämpötilan, ilmanlaadun ja hygieenisen varustustason tulee täyttää suojille asetettavat vaatimukset.

Väestönsuojat jaetaan suojaluokkiin, joiden tulee osoittaa, kuinka suuresta paineaallosta aiheutuvan kuormituksen väestönsuoja kestää. K-luokan väestönsuojan tulee kestää 25 kPa:n (0,25 baarin) kuormitus, S 1-luokan 100 kPa:n (1 baarin) kuormitus, S 3-luokan 300 kPa:n (3 baarin) kuormitus ja S 6-luokan 600 kPa:n (6 baarin) kuormitus.

S 1- ja S 3-luokan väestönsuoja voidaan rakentaa teräsbetoniseksi suojaksi tai kalliosuojaksi. S 6-luokan väestönsuoja on rakennettava kalliosuojaksi.

http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2003/20030787
Edit: Ai joo, puhuitkin väestönsuojien ym. suojien käytöstä taistelukentällä. S6-luokan suoja on hieman kömpelö taistelukentällä, kun päällä on parikymmentä metriä kalliota. Tähystäminen menee hankalaksi..
 
#3
hessukessu kirjoitti:
Onko olemassa teoriapohjaista, vaiko peräti kokemuspohjaista tietoa kotimaisten tai vastaavanlaisten väestönsuojien kestävyydestä taistelualueella? Onko olemassa helppoja tai vähän enemmän aikaa vieviä keinoja vahvistaa nykyisiä suojia kestämään taistelualueella paremmin ja onko sellaisia harjoiteltu joskus? Onko mahdollista suunnitella järkevästi suojia, jotka antaisivat entistä paremman suojan taistelualueen tulitusta(kin) vastaan? Onko väestönsuojien varustaminen taistelunkestäväksi epäeettistä tms.?

Esimerkiksi:
- Onko Jugoslavian sodasta kokemuksia asian suhteen? Käsittääkseni väestönsuojat antoivat hyvää suojaa tykistötuleltakin jne.
- Eivätkös ruotsalaiset tehneet jotain kokeita väestönsuojilla jossakin joskus? Mitä kokeita, mitä paljastui?
- Minkämoista tuliasetta S1 ja S3-luokan suojan seinät kestävät, meneekö 12,7mm itko läpi? Meneekö 14,5mm ps-luoti läpi? Entä 30mm konetykin pari ammusta?
- Miten suojat kestävät jäykkänä/viivästettynä ammuttuja tykistön kranaatteja? Monta kerrosta pitää olla päällä pystyssä, jotta suoja kestää 155mm kranun sen tullessa kattojen läpi? Entä aivan vieressä räjähtäviä kranuja, miten kestävät?
- Auttaako vaiko haittaako muutaman kerroksen sorruttaminen suojan päälle?
- Auttaako sepeli/hiekkavallitus seinien ulkopuolelle oikeasti mitään?
- Voisiko suojan suojaustehoa parantaa siten, että suojan seinät eivät saisi olla rakennuksen ulkoseiniä, vaan suoja rakennettaisiin talon keskelle, jolloin "lisäsuojana" olisivat vielä rakennuksen omat seinät?
- Voisiko suojaustehoa parantaa siten, että ensimmäisen asuinkerroksen katto tehtäisiin esimerkiksi paksusta teräsbetonista, joka antaisi lisäsuojausta (betoni, teräs + ilma) ylhäältä tulevia ammuksia vastaan?

Paljon, paljon kysymyksiä. Vastauksia haluaisin kovasti. :)
Pelastuslaissa asiat on pyöreämmin. Sisäasianministeriön asetus teknisistä vaatimuksista löytyy tuolta, TUKESin sivulta: http://www.edilex.fi/tukes/fi/lainsaadanto/20110506

Sieltä löytyy melko yksityiskohtaista tietoa mm. sirpalesuojauksesta.

Olen senverran nähnyt videolla testeistä että Kittilän koe a-alueella jossa hävitetään räjähteitä, tehtiin 1990-luvun alussa testejä noilla S1 ja S2-luokan suojilla. Suojat oli asennettu maanpäälle sellaisenaan ja n. 90-100 metrin etäisyyksillä räjäytettiin vanhentuvia ammuksia useita latauksia. Niiden määrät vaihtelivat 20-30+ tonniin r-ainetta kerralla muistaakseni.
Komealta näytti viteollakin kun 8 km päästä bunkkerista kuvattiin noita latauksia.

Muistaakseni suojat kestivät hyvin, hieman painekuormasta pari elementtiä rakoili, ei muuta.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#4
Joitakin kuukausia sitten oli maininta, että tavallinen kerrostalo suoja (S-1) kestäisi 1500 kilon pommin olikohan 15 metrin päästä. Tämä siis oli se maanpäällinen malli, jonka seinät ovat 40 sentin vahvistettua betonia. Ja olikohan (joku tästä taisi sanoa), että tuo on sitä samaa betonia mitä käytetään pankkien holveissa.

Niin ja tuo S-6 suoja siis kestää 6 bar:n ylipaineen, eli vastaa ilmassa (suoraan yllä) tapahtuvaa ydinräjäytystä.

Niin, ja suojat kestävät ihan varmana sen, että rakennus romahtaa päälle ja varauloskäytävä tehdään tuo mielessä, eli se sijoitetaan kylliksi kauas.

Eli kai noissa voi suojassa olla taistelujen aikana, mutta suoralta tulelta ne ei varmaankaan loputtomasti suojaa. Ja kaikkien noiden suojien hajottaminen muilla keinoilla olisi käytännön mahdottomuus.
 

noska

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#5
Noista seinien kestävyydestä ja eri amteriaalien merkityksistä saa aika paljon selkoa väestönsuojeluliiton vanhoista julkaisuista joita on kirjastot pullollaan
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#6
skärdis kirjoitti:
Riippuu suojasta. Omaa kotiani lähinnä oleva suoja on luokkaa S6 ja sen pitäisi kestää taktisen ydinaseen räjähtäminen suoraan yläpuolella, joten kai se tykistön morkulatkin kestää. :confused:

Väestönsuojathan on jaettu eri luokkiin eli muistaakseni K, S1, S3 ja S6. Pelastustoimiasetuksessahan niistä säädetään:

Asetus pelastustoimesta 17 §:

Väestönsuojan tulee antaa suojaa ionisoivalta säteilyltä, myrkyllisiltä aineilta, rakennussortumilta sekä asevaikutuksilta. Suojan lämpötilan, ilmanlaadun ja hygieenisen varustustason tulee täyttää suojille asetettavat vaatimukset.

Väestönsuojat jaetaan suojaluokkiin, joiden tulee osoittaa, kuinka suuresta paineaallosta aiheutuvan kuormituksen väestönsuoja kestää. K-luokan väestönsuojan tulee kestää 25 kPa:n (0,25 baarin) kuormitus, S 1-luokan 100 kPa:n (1 baarin) kuormitus, S 3-luokan 300 kPa:n (3 baarin) kuormitus ja S 6-luokan 600 kPa:n (6 baarin) kuormitus.

S 1- ja S 3-luokan väestönsuoja voidaan rakentaa teräsbetoniseksi suojaksi tai kalliosuojaksi. S 6-luokan väestönsuoja on rakennettava kalliosuojaksi.

http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2003/20030787
Edit: Ai joo, puhuitkin väestönsuojien ym. suojien käytöstä taistelukentällä. S6-luokan suoja on hieman kömpelö taistelukentällä, kun päällä on parikymmentä metriä kalliota. Tähystäminen menee hankalaksi..
Ja onhan tuon suojan liikkuvuuskin aika heikkoa.:angel:
 
#7
Oman väestönsuojan päällä on reilut 30m kalliota, joten se kestänee suuremmankin paukun.

Eikös kokoomus aja nyt lakiehdotusta, ettei enää tarvitsisi rakentaa väestönsuojia uusiin rakennuskohteisiin?
 

Mosuri

Alokas
BAN
#9
SJ kirjoitti:
Joitakin kuukausia sitten oli maininta, että tavallinen kerrostalo suoja (S-1) kestäisi 1500 kilon pommin olikohan 15 metrin päästä. Tämä siis oli se maanpäällinen malli, jonka seinät ovat 40 sentin vahvistettua betonia. Ja olikohan (joku tästä taisi sanoa), että tuo on sitä samaa betonia mitä käytetään pankkien holveissa.
SPEK:in koulutusmateriaalin mukaan S-1 luokan talosuoja kestää 10-15 metrin päässä räjähtävän 500 kilon miinapommin paine- ja sirpalevaikutuksen. S-1 luokan suoja kestää kaikki rakennussortumat.
 
#10
hessukessu kirjoitti:
- Voisiko suojan suojaustehoa parantaa siten, että suojan seinät eivät saisi olla rakennuksen ulkoseiniä, vaan suoja rakennettaisiin talon keskelle, jolloin "lisäsuojana" olisivat vielä rakennuksen omat seinät?
Voi ja aika usein näin on tehtykkin esim. olen törmännyt siihen, että kerrostalon väestönsuojaa ympäröi kolmelta suunnalta käytävä. Eli suojaa on antamassa paitsi suojan seinä myös yli 20 senttiä paksu ylimääräinen betoniseinä sekä metri ilmaa ensimmäisen seinän ja väestönsuojan seinän välissä.

On syytä muistaa, että laissa on määritelty ns. minimisuojaustaso esim. maanpäällisen S-1 suojan tulee antaa täysin sama suojaustaso kuin maanalaisen S-1 suojan.
 

adam7

Ylipäällikkö
#11
Isäm Maam Puolustaja kirjoitti:
Tässä on jonkinlainen esimerkki ruotsalaisten linnoittamisesta. Kyseessä on puusta tai teräksestä tehty korsu Vault Shelter SK 16.

http://web.archive.org/web/20050403210921/http://wendel.se/rswa/engineers.htm
Hieman paremmat kuvat ja rakennekuvat
http://www.tjelvar.se/varn/b-6.htm

Ovat Gotlannissa esiintyneitä suojia.
 
#12
Eikö kenellekkään tullut mieleen tämä suomalaisvalmisteisen väestönsuojan pommitus?

http://en.wikipedia.org/wiki/Amiriyah_shelter_bombing

Kyseessä oli S-3 tason raskas teräsbetoninen suoja (Suomessa tietääkseni melko harvinainen kun täällä riittää kalliota). Pahat kielet kuiskailevat netissä, että suomalainen valmistaja olisi toimittanut amerikkalaisille piirrustukset ja muut tiedot suojasta sodan aikana.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#13
Mosuri kirjoitti:
Eikö kenellekkään tullut mieleen tämä suomalaisvalmisteisen väestönsuojan pommitus?

http://en.wikipedia.org/wiki/Amiriyah_shelter_bombing

Kyseessä oli S-3 tason raskas teräsbetoninen suoja (Suomessa tietääkseni melko harvinainen kun täällä riittää kalliota). Pahat kielet kuiskailevat netissä, että suomalainen valmistaja olisi toimittanut amerikkalaisille piirrustukset ja muut tiedot suojasta sodan aikana.
Jokuhan väitti, että näitä suojia rakennettaessa niihin kätkettiin tunnistimia, jotta jöötit osuvat kohdalleen. Se oli joku evp tai virassa oleva ups. joka tästä kirjoitti tai kertoi julkisesti. En nyt muista liittyikö tämä suomalaisten tekemiin vai oliko kyseessä brittiläisten rakentamat suojat, kertoja oli britti.
 
#14
baikal kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
Eikö kenellekkään tullut mieleen tämä suomalaisvalmisteisen väestönsuojan pommitus?

http://en.wikipedia.org/wiki/Amiriyah_shelter_bombing

Kyseessä oli S-3 tason raskas teräsbetoninen suoja (Suomessa tietääkseni melko harvinainen kun täällä riittää kalliota). Pahat kielet kuiskailevat netissä, että suomalainen valmistaja olisi toimittanut amerikkalaisille piirrustukset ja muut tiedot suojasta sodan aikana.
Jokuhan väitti, että näitä suojia rakennettaessa niihin kätkettiin tunnistimia, jotta jöötit osuvat kohdalleen. Se oli joku evp tai virassa oleva ups. joka tästä kirjoitti tai kertoi julkisesti. En nyt muista liittyikö tämä suomalaisten tekemiin vai oliko kyseessä brittiläisten rakentamat suojat, kertoja oli britti.
Varmaankin kyse irakin ilmavoimien lentokonesuojista. Aivan sattumalta britit rakensivat ne ja myöhemmin rikkoivat ne Tornadoilla- kätevää.
 

Ylli

Kapteeni
#15
muhvetti kirjoitti:
Eikös kokoomus aja nyt lakiehdotusta, ettei enää tarvitsisi rakentaa väestönsuojia uusiin rakennuskohteisiin?
Onko kokoomus kansanvihollinen?:a-embarassed:
 
#16
Ylli kirjoitti:
muhvetti kirjoitti:
Eikös kokoomus aja nyt lakiehdotusta, ettei enää tarvitsisi rakentaa väestönsuojia uusiin rakennuskohteisiin?
Onko kokoomus kansanvihollinen?:a-embarassed:
Vapaavuori oli ajamassa sitä ettei uusiin kohteisiin tarvitsisi rakentaa väestönsuojia. Ei mennyt läpi kun hallituksessa oli vastustusta. Sen sijaan, suojien käyttöönotto aika nousi 48 tuntiin ja tuli helpotuksia siihen minkäkokoiseen rakennukseen väestönsuoja tarvitsee rakentaa.

Yllättäen rakennusteollisuus ei ollut sitä mieltä, että väestönsuojista tulisi kokonaan luopua vaan oli sitä mieltä, että edelleenkin tarvitsee rakentaa yhteiskäyttö- ja yleisiä väestönsuojia (joita nykyisin ei enää rakenneta kuten 70- ja 80-luvulla).
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#17
Ylli kirjoitti:
muhvetti kirjoitti:
Eikös kokoomus aja nyt lakiehdotusta, ettei enää tarvitsisi rakentaa väestönsuojia uusiin rakennuskohteisiin?
Onko kokoomus kansanvihollinen?:a-embarassed:
No ei ole missään nimessä, hyvinhän nuo osaavat rahaa kylvää etelä-Eurooppaan eli ovat kansojen ystäviä. Vai tarkoititki suomalaisia?:angel: pah, kuka siitä piittaa.
 
#18
baikal kirjoitti:
Ylli kirjoitti:
muhvetti kirjoitti:
Eikös kokoomus aja nyt lakiehdotusta, ettei enää tarvitsisi rakentaa väestönsuojia uusiin rakennuskohteisiin?
Onko kokoomus kansanvihollinen?:a-embarassed:
No ei ole missään nimessä, hyvinhän nuo osaavat rahaa kylvää etelä-Eurooppaan eli ovat kansojen ystäviä. Vai tarkoititki suomalaisia?:angel: pah, kuka siitä piittaa.
Heh niinpä niin...:huh:

Kuule Baikal kannattaisiko tuolle "Politiikka & maanpuolustus" aiheelle perustaa omia lirpakkeita? Alkaa taas vähän tulemaan sellainen olo, että aihepiiri tunkee joka ketjussa läpi?
 

adam7

Ylipäällikkö
#19
Katkerilla persuilla ja kepulaisilla on tarpeet joka ketjuun tuoda läpi monimutkaisen todellisuuden virheellisiä yksinkertaistuksia ;)

Kannatan Mosurin ehdotusta, vaika periaatteesta pitäisi vastustaa :)
 
#20
No niin jos taas palattaisiin aiheeseen, niin nuo väestönsuoja määräykset on muuttuneet viime vuonna.

Pitkään voimassa olevat luokat muuttuvat. Vanhasta K-luokasta (kevyt) luovutaan. "Kevyt ns. kerrostalosuoja" S-1 pysyy ennallaan. S-3 (kallio tai raskas betonin luovutaan) ja sanoin luovutaan S-6 luokan kalliosuojista.

Siis tarkennan, että luokituksista luovutaan. Vanhat suojat toki jäävät käyttöön.

Uudet luokat on:

S-1 30 cm vahvistettua betonia kellarisuojana (100 kPa)

S-2 40 cm vahvistettua betonia kellarisuojana, 20 cm väliseinät ja puhdistushuone (200 kPa)

Kalliosuojat (300 kPa) eli kalliosuojilta ei enää vaadita ydinpommin paineaallon kestämistä!

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Kannattaa muistaa, että väestönsuojienkaan rakentamisessa ei tunneta taannehtivaa lainsäädäntöä. Jos talo on rakennettu 50-luvulla niin riittää, että suoja täyttää sen aikaiset vaatimukset.

Väestön suojaamisstrategian mukaisesti kalliosuojia ei juurikaan rakenneta. Toki joihinkin erikoiskohteisiin kuten Vuosaaren satamaan ja esim. Ideaparkkiin on rakennettu kalliosuojia viime vuosinakin. Muuten suositaan rakennuskohtaisia suojia.
 
Top