Miten NATO muuttaisi Puolustusvoimia?

#1
Sodankäynnistä ja asevoimista melko intohimoisesti kiinnostuneena ihmisenä olen viimeaikoina pohtinut erityisesti NATO:n ja Suomen siihen liittymisen vaikutusta Puolustusvoimiin. Nyt en tarkoita siis ulkopoliittisesta näkökulmasta tarkasteltuna, vaan puhtaasti PV:n organisatoriselta kantilta katsottuna. Kiinnostaisi siis kovasti kuulla spekulaatioita, ja jopa ihan faktatietoa täällä aikaansa viettäviltä ja asiaan perehtyneiltä henkilöiltä. Pohjustuksena voin sen verran selventää, että olen suhtautunut Suomen NATO:on liittymiseen varsin nuivasti, enkä ole nähnyt siinä kovinkaan suuria hyötyjä, vaan enemmänkin lisää kysymyksiä liittyen maanpuolustukseen ja PV:n ensisijaiseen tehtävään. Kokonaisuutta hahmotellessani mieleeni on noussut muutamia kysymyksiä.

1) Loppuisiko asevelvollisuus?
2) Kasvaisiko puolustusbudjetti merkittävästi nykyisestä?
3) Kokisiko PV täysin sen järjestelmän lävistävän muutoksen, jotta PV palvelisi ja olisi entistäkin enemmän yhteensopiva NATO:n kanssa?
4) Toimiiko artikla 5 käytännössä? Mitä puoltavia faktoja artikla 5:n takana todella on?
5) Mitä PV hyötyisi suorituskyvyssään NATO:sta?

Itse en usko asevelvollisuuden loppumiseen, sillä PV:n ensisijainen tehtävä ei muuttuisi NATO:sta huolimatta mihinkään; PV:n tehtävä olisi edelleenkin A2 keltaisen hyökkäyksen torjunta ja lyöminen. En myöskään missään nimessä usko puolustusbudjetin ainakaan kutistuvan, johtuen edellämainitusta seikasta. Suomen maantieteellisen sijainnin huomioon ottaen, meillä ei ole varaa esimerkiksi Ruotsin kaltaiseen pieneen palkka-armeijaan, oli se miten hyvin varusteltu tahansa. Suomi tarvitsee teknologian lisäksi huomattavan määrän niin sanottuja lihamyllypataljoonia, joilla viimeisessä tilanteessa estetään miehitys. NATO:lla ei ole yhteisiä asevarantoja, jota Suomelle avokätisesti kriisin tilanteessa jaettaisiin, eikä myöskään mitään koko NATO:n kattavaa huoltojärjestelmää joka turvaisi Suomen huoltovarmuuden. Lisää joukkoja todennäköisesti kriisin aikana saisimme, mutta uskon Suomen niitä saavan NATO:n ulkopuolisenakin valtiona. Edes tuo legendaarinen artikla 5 ei velvoita mitään NATO:n jäsenmaata lähettämään X-määrää joukkoja hyökkäyksen kohteeksi joutuneeseen valtioon. Ja toisaalta, muutama prikaati lisävahvistuksia ei sodan kulkua tai strategisia päämääriä merkittävästi muuta.

Näillä mennään, ei muuta kun lisää paskaa housuun ja fanaattinen väittely käyntiin.
 

Benelli

Ylipäällikkö
#3
Tuossa olisi 300+ sivua keskustelua aiheesta:
https://maanpuolustus.net/threads/suomi-naton-jäseneksi-or-not.905/

Tehkää hyvin.
 

Gyllis1

Ylipäällikkö
#4
Sodankäynnistä ja asevoimista melko intohimoisesti kiinnostuneena ihmisenä olen viimeaikoina pohtinut erityisesti NATO:n ja Suomen siihen liittymisen vaikutusta Puolustusvoimiin. Nyt en tarkoita siis ulkopoliittisesta näkökulmasta tarkasteltuna, vaan puhtaasti PV:n organisatoriselta kantilta katsottuna. Kiinnostaisi siis kovasti kuulla spekulaatioita, ja jopa ihan faktatietoa täällä aikaansa viettäviltä ja asiaan perehtyneiltä henkilöiltä. Pohjustuksena voin sen verran selventää, että olen suhtautunut Suomen NATO:on liittymiseen varsin nuivasti, enkä ole nähnyt siinä kovinkaan suuria hyötyjä, vaan enemmänkin lisää kysymyksiä liittyen maanpuolustukseen ja PV:n ensisijaiseen tehtävään. Kokonaisuutta hahmotellessani mieleeni on noussut muutamia kysymyksiä.

1) Loppuisiko asevelvollisuus?
2) Kasvaisiko puolustusbudjetti merkittävästi nykyisestä?
3) Kokisiko PV täysin sen järjestelmän lävistävän muutoksen, jotta PV palvelisi ja olisi entistäkin enemmän yhteensopiva NATO:n kanssa?
4) Toimiiko artikla 5 käytännössä? Mitä puoltavia faktoja artikla 5:n takana todella on?
5) Mitä PV hyötyisi suorituskyvyssään NATO:sta?

Itse en usko asevelvollisuuden loppumiseen, sillä PV:n ensisijainen tehtävä ei muuttuisi NATO:sta huolimatta mihinkään; PV:n tehtävä olisi edelleenkin A2 keltaisen hyökkäyksen torjunta ja lyöminen. En myöskään missään nimessä usko puolustusbudjetin ainakaan kutistuvan, johtuen edellämainitusta seikasta. Suomen maantieteellisen sijainnin huomioon ottaen, meillä ei ole varaa esimerkiksi Ruotsin kaltaiseen pieneen palkka-armeijaan, oli se miten hyvin varusteltu tahansa. Suomi tarvitsee teknologian lisäksi huomattavan määrän niin sanottuja lihamyllypataljoonia, joilla viimeisessä tilanteessa estetään miehitys. NATO:lla ei ole yhteisiä asevarantoja, jota Suomelle avokätisesti kriisin tilanteessa jaettaisiin, eikä myöskään mitään koko NATO:n kattavaa huoltojärjestelmää joka turvaisi Suomen huoltovarmuuden. Lisää joukkoja todennäköisesti kriisin aikana saisimme, mutta uskon Suomen niitä saavan NATO:n ulkopuolisenakin valtiona. Edes tuo legendaarinen artikla 5 ei velvoita mitään NATO:n jäsenmaata lähettämään X-määrää joukkoja hyökkäyksen kohteeksi joutuneeseen valtioon. Ja toisaalta, muutama prikaati lisävahvistuksia ei sodan kulkua tai strategisia päämääriä merkittävästi muuta.

Näillä mennään, ei muuta kun lisää paskaa housuun ja fanaattinen väittely käyntiin.
Itse lähestyisin asiaa vähän eri näkökulmasta. Sinä mietit mitä etua sotatilassa saataisiin liittoon kuulumisesta, kun todennäköisesti jo pelkkä puolustusliiton jäsenyys itsessään vähentää isosti naapurin intoa hippasille lähtemisestä. Täällä netissä meidän on kiva spekuloida 5. artiklan pitävyydellä, mutta lähteekö sitä joku ihan ihka oikeasti testaamaan? Epäilen ettei ihan heti ole lähdössä.
 

TBman

Ylipäällikkö
#5
NATO jäsenyys nostaisi merkittävästi kynnystä venäjän reaktioihin. Todennäköisesti pudottaisi täysin nollaan idänkaupan meiltä...
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#8
Onko mahdollista, että nykyinen tilanne on itseasiassa -huonompi- molemmin puolin? Nythän Suomi joutuu vetämään käsijarru päällä, kun joudutaan varomaan poliittisia ja taloudellisia riippuvuuksia suhteessa Venäjään? Olisiko tasaveroisempi ja asetelmassa turvatumpi Suomi jopa parempi kumppani Venäjällekin kuin mitä se nyt on?

Nämä tietysti ovat pohdintoja, joissa toinen osapuolikin tunnustaisi lähtökohtaisesti kaupan ja talouden aseman ohittavan poliittiset linjat.

Minä oikeasti luulen, että vähänkään pidemmässä juoksussa Suomen ja Venäjän keskinäinen talous ja kauppa vain hyötyisivät siitä, että Suomi paaluttaisi asemansa selkeästi de facto.

Onko nyt hyvä, kun Suomen politiikassa meritoituneet ja marinoituneet eks-politiikot hääräävät eminensseinä vähänkään isommissa hankkeissa, liikutaan vahvasti harmaalla alueella ja mitä se tekee taas kerran toimintatavoillemme? Siinä hääritään ja kääritään....miten valtio nytkään voi pitää kokonaiskuvaa hallussaan? Ei mitenkään.

Nato-Suomi voisi kenties evästää elinkeinoelämää vain: pitäkää huoli itsestänne ja rahoistanne, anti mennä vaan.

En ole kyllä huomannut tätä teemaa käsiteltävän metiassa. Mutta se ei merkkaa minulle mitään, jää siellä metioissa käsittelemättä niin paljon muutakin.

Eli kauppa, talous, yhteistoiminta, kulttuuri yms. pitkässä juoksussa hyötyisivät Suomi, Venäjä ja kaikki siitä, että Suomen asema olisi absolute selvä. Ja Suomi voisi leveämmillä henkseleillä varustettuna ryhtyä hyödyntämään Venäjän markkinoita ja luomaan osaltaan aitoa yhteistoimintaa. Ilman märättävää harmaata metodiikkaa, jota nyt väkisin puskee pintaan. Ja joka ei pysy kyllä lapasessa kuitenkaan.

Venäjä tuskin tulee tarjoamaan kultalautasella viestiä siitä, että liittykää nyt jätkät vitussa jo.....sitä odotellessa ehtii jo Natokin vaihtaa nimensä.

Kahdenvälistä valtiosopimustakaan ei tarvitse rukkailla. Eihän Suomi tarvitse normioloissa mitään Nato-tukikohtia alueelleen. Oma kansallinen rapsakka sodankäyntikyky on kuitenkin säilytettävä ja tuossa mielessä ainoat Nato-joukot Suomessa olisivat suomalaisia Nato-joukkoja. :cool: Avun vastaanottamiskykyjä on luotu jo 20 vuotta ja silleen se hoituisi jatkossakin.

Summa summarum. pitkässä juoksussa talous-kauppa-ym. kumppaneiden pitää olla tasaveroisia mahdollisimman pitkälle, jotta hyöty maksimoituu. Kahtokkee nyt vaikka Usa-Kanada. Ei kai Usa suinkaan ruoski ja painosta Kanadaa joka käänteessä, pitkä yhteinen raja on rauhallisempi poliittisesti kuin luostari. Entäs se toinen raja? Asetelmassa on vääristymä jo lähtökohtaisesti ja se vuotaa kuin vasu. Trump reuhtoo jatkuvasti kiusallisen etelärajansa kanssa, josta onnistuttiin luomaan poliittisesti kuuma nauris. Pah.

Jos vastaus tähän sentimentaaliseen tekstiin on, että noooo, ee sen putinin kanssa voi.....niin väitän, että silloin kommentoija menee siihen wanhaan ansaan, jonka olemme sisäsyntyisesti onnistuneet itsellemme rakentamaan.

Jos taas poliitikkomme ovat sitä tasoa, ettei heistä irtoa muuta kuin kyky ja halua, taito ja osaaminen "talouden ylläpitämiseen", niin se ei ole minun vikani saatana.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
#9
Aloitukseen vastaus on lopulta melko yksinkertainen:
Puolustusvoimien arkipäivä ei muuttuisi nykyisestä mitenkään. Vielä vähemmän muuttuisi reserviläisen ja reserviin kuulumattoman siviili-ihmisen arki.
Maan ulko- ja turvallisuuspolitiikasta vastaavien kohdalla muutos näkyisi siinä että heillä olisi pääsy kaikkiin tilaisuuksiin joissa suurin osa muista länsimaista keskustelee turvallisuuspolitiikan käytännön toteutuksesta ja samalla Naton jäsenyys toisi selkeän selkänojan turvallisuuspolitiikan ratkaisuihin.
 
#10
Onko mahdollista, että nykyinen tilanne on itseasiassa -huonompi- molemmin puolin? Nythän Suomi joutuu vetämään käsijarru päällä, kun joudutaan varomaan poliittisia ja taloudellisia riippuvuuksia suhteessa Venäjään? Olisiko tasaveroisempi ja asetelmassa turvatumpi Suomi jopa parempi kumppani Venäjällekin kuin mitä se nyt on?

Nämä tietysti ovat pohdintoja, joissa toinen osapuolikin tunnustaisi lähtökohtaisesti kaupan ja talouden aseman ohittavan poliittiset linjat.

Minä oikeasti luulen, että vähänkään pidemmässä juoksussa Suomen ja Venäjän keskinäinen talous ja kauppa vain hyötyisivät siitä, että Suomi paaluttaisi asemansa selkeästi de facto.

Onko nyt hyvä, kun Suomen politiikassa meritoituneet ja marinoituneet eks-politiikot hääräävät eminensseinä vähänkään isommissa hankkeissa, liikutaan vahvasti harmaalla alueella ja mitä se tekee taas kerran toimintatavoillemme? Siinä hääritään ja kääritään....miten valtio nytkään voi pitää kokonaiskuvaa hallussaan? Ei mitenkään.

Nato-Suomi voisi kenties evästää elinkeinoelämää vain: pitäkää huoli itsestänne ja rahoistanne, anti mennä vaan.

En ole kyllä huomannut tätä teemaa käsiteltävän metiassa. Mutta se ei merkkaa minulle mitään, jää siellä metioissa käsittelemättä niin paljon muutakin.

Eli kauppa, talous, yhteistoiminta, kulttuuri yms. pitkässä juoksussa hyötyisivät Suomi, Venäjä ja kaikki siitä, että Suomen asema olisi absolute selvä. Ja Suomi voisi leveämmillä henkseleillä varustettuna ryhtyä hyödyntämään Venäjän markkinoita ja luomaan osaltaan aitoa yhteistoimintaa. Ilman märättävää harmaata metodiikkaa, jota nyt väkisin puskee pintaan. Ja joka ei pysy kyllä lapasessa kuitenkaan.

Venäjä tuskin tulee tarjoamaan kultalautasella viestiä siitä, että liittykää nyt jätkät vitussa jo.....sitä odotellessa ehtii jo Natokin vaihtaa nimensä.

Kahdenvälistä valtiosopimustakaan ei tarvitse rukkailla. Eihän Suomi tarvitse normioloissa mitään Nato-tukikohtia alueelleen. Oma kansallinen rapsakka sodankäyntikyky on kuitenkin säilytettävä ja tuossa mielessä ainoat Nato-joukot Suomessa olisivat suomalaisia Nato-joukkoja. :cool: Avun vastaanottamiskykyjä on luotu jo 20 vuotta ja silleen se hoituisi jatkossakin.

Summa summarum. pitkässä juoksussa talous-kauppa-ym. kumppaneiden pitää olla tasaveroisia mahdollisimman pitkälle, jotta hyöty maksimoituu. Kahtokkee nyt vaikka Usa-Kanada. Ei kai Usa suinkaan ruoski ja painosta Kanadaa joka käänteessä, pitkä yhteinen raja on rauhallisempi poliittisesti kuin luostari. Entäs se toinen raja? Asetelmassa on vääristymä jo lähtökohtaisesti ja se vuotaa kuin vasu. Trump reuhtoo jatkuvasti kiusallisen etelärajansa kanssa, josta onnistuttiin luomaan poliittisesti kuuma nauris. Pah.

Jos vastaus tähän sentimentaaliseen tekstiin on, että noooo, ee sen putinin kanssa voi.....niin väitän, että silloin kommentoija menee siihen wanhaan ansaan, jonka olemme sisäsyntyisesti onnistuneet itsellemme rakentamaan.

Jos taas poliitikkomme ovat sitä tasoa, ettei heistä irtoa muuta kuin kyky ja halua, taito ja osaaminen "talouden ylläpitämiseen", niin se ei ole minun vikani saatana.
Tämä oli hyvä kirjoitus, varsinkin pohdinta siitä että onko nykyinen tilanne huono, molemmin puolin? Niinpä.

Sen sijaan, että oltaisiin kaivamassa niitä kuuluisia rusinoita pullasta, hakemassa oman maan etua, ollaan täysin jämähdetty jonkinlaiseen eksistentiaaliseen kriisiin, joka alkoi Neuvostoliiton romahdettua, ja joka ei ole päättynyt.

Minulla on vahva mutu - ei sen enempää eikä vähemää, mitäpä minä näistä tietäisin - että NATO-jäsenenä kaupan mahdollisuudet ensinnäkin paranisivat länteen. Olemme jo sekä EU:n talousalueen sisällä, että Eurossa, mikä toi Nordean Suomeen. Entäpä jos tämä turvallisuuspoliittinen kummajainen poistuisi sekin, uskaltaisivatko muut länsimaat investoida enemmän Suomeen?

Avautuisiko muita mahdollisuuksia? Patria ei nyt edes pääsyt Brittien tarjouskilpailuun.

Ja sitten Venäjä. Olen aiemmin arvellut, että NATO-jäsenyys ei talousasioissa vaikuta huonontavasti, käyhän Venäjä kauppaa Norjan kanssa siinä kuin Suomenkin. Mutta antaisiko jäsenyys selkärankaa ja uskallusta suomalaisten lähteä rohkeammin ja tasa-arvoisemmin Venäjän markkinoille, ilman sitä perinteistä hissuttelua ja puoliksi pelkäämistä.

Esim Fortumin mukaan meno ydinvoimalahankkeeseen, ja "lupaus" vesivoimahankkeista, jotka sitten vedettiin ilmeisesti nauraen pois. "Mitäs uskoitte, tsuhnat", ja naurua päälle. Olisiko Sipilät Rehnit ketä mukana olivatkaan uskaltaneet jämäkämmin neuvotella, jos ei olisi YYA-ajoilta peritty pelko valmiiksi persiissä?
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
#11
Tämä on aika helppo. Joitakin komentokeskuksien upseereita tulisi sijoittaa ulkomaille ja joitakin sijoittuisi meille. Samaten komentosuhteissa pieniä hienosäätöjä.

Minkään muun ei tarvitsisi merkittävästi muuttua.


Jaa. Joku Tuomioja, Halonen ja muutama muu voisi saada eväyksen Nato-auktorisointeihin heistä siellä olevien tiedustelutietojen vuoksi.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
#12
Tämä on aika helppo. Joitakin komentokeskuksien upseereita tulisi sijoittaa ulkomaille ja joitakin sijoittuisi meille.
Vaikea sanoa kuinka suuri muutos tämäkään lopulta olisi nykyiseen.
Meillä on nytkin, on ollut jo vuosikaudet, upseereita Nato-esikunnissa. Se toki kyllä muuttuisi nykyisestä ettei siellä esikunnissa enää olisi tilaisuuksia joihin meikäläiset eivät pääse.
Meillekään tuskin olisi juurikaan nykyistä suuremmalla volyymilla muiden maiden sotilaita tulossa.
Sanoisin siis että tässä(kin) asiassa suurin muutos olisi ovien aukeaminen, ei niinkään osallistujien määrän kasvu nykyisestä.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
#13
Vaikea sanoa kuinka suuri muutos tämäkään lopulta olisi nykyiseen.
Meillä on nytkin, on ollut jo vuosikaudet, upseereita Nato-esikunnissa. Se toki kyllä muuttuisi nykyisestä ettei siellä esikunnissa enää olisi tilaisuuksia joihin meikäläiset eivät pääse.
Meillekään tuskin olisi juurikaan nykyistä suuremmalla volyymilla muiden maiden sotilaita tulossa.
Sanoisin siis että tässä(kin) asiassa suurin muutos olisi ovien aukeaminen, ei niinkään osallistujien määrän kasvu nykyisestä.
Päällystöön kuuluen on natomailla rotaatio koko ajan kierrossa johon tulisi siis osallistua. Suomeenhan ei tarvitsisi sijoittaa kuin vähimmillään yhteysupseereja. Ja sitten hieman erilaiset komentosuhteet ja alisteet tekisivät joitakin tarkistuksia omiimme. Muutokset nykymenoon olisivat siis hyvin kosmeettisia. Sen sijaa saamapuolelle tulisikin jo pitkää listaa varmaakin ihan kuljetuskapasiteetin boolista tutkakoneisiin jne.
 

Rajajääkäri

Kenraali
Lahjoittaja
#14
Aloitukseen vastaus on lopulta melko yksinkertainen:
Puolustusvoimien arkipäivä ei muuttuisi nykyisestä mitenkään. Vielä vähemmän muuttuisi reserviläisen ja reserviin kuulumattoman siviili-ihmisen arki.
Maan ulko- ja turvallisuuspolitiikasta vastaavien kohdalla muutos näkyisi siinä että heillä olisi pääsy kaikkiin tilaisuuksiin joissa suurin osa muista länsimaista keskustelee turvallisuuspolitiikan käytännön toteutuksesta ja samalla Naton jäsenyys toisi selkeän selkänojan turvallisuuspolitiikan ratkaisuihin.
Näin varmaan on, kun ammattilainenkin sen kertoo. Mutta miten selittää tuota näille korpikommareiden, änkyräsiiven ja NL/venäjän propagandan ja uhkausten saastuttamille jälkipolville, joille USA on suuri saatana, Nato on suuri saatana. Usan öljysotiin ei perkle lähdetä!
Ei siihen porukkaan järkipuhe uppoa, ei. Siis harkintakin jostain kansanäänestyksestä Natoon liittymisestä on järjetön.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
#15
Yksi keskeinen asia mikä muuttuisi on, että kun nyt hyvin rajallinen määrä turvallisuusuhkien analyytikkojamme lähinnä seuloo muiden maiden tiedustelutietoja läpi, eli löytyykö niistä mitään meitä koskevaan. Niin Natossa analyytikkoja pohtisi asiaa saadun tiedon ja juuri sitä varten hankitun tiedon perusteella myös meidän maamme kannalta. Toki tiedustelulaki tuo jo hieman helpotusta. Meidän ei siis tarvitsisi kysyä Ruotsista salakuunnellaankon eduskunnan ulkoasianvaliokuntaa.

Toinen on näihin turvallisuusuhkiin reagoiminen ja niiden eliminointi. Nopea reagointikykymme on siinäkin rajallinen johon Nato toisi helpotusta. Sitten taas konventionaalisiin operatiivisiin alueemme puolustamiseen liittyviin asioihin - niissä nykyinen puolustuksemme olisi Natossakin pitkälti se mihin kykymme perustuisi ja jopa toisi lisäarvoa Natolle.
 
Tykkäykset: PSS

Kapiainen

Ylipäällikkö
#17
Näin varmaan on, kun ammattilainenkin sen kertoo. Mutta miten selittää tuota näille korpikommareiden, änkyräsiiven ja NL/venäjän propagandan ja uhkausten saastuttamille jälkipolville, joille USA on suuri saatana, Nato on suuri saatana. Usan öljysotiin ei perkle lähdetä!
Ei siihen porukkaan järkipuhe uppoa, ei. Siis harkintakin jostain kansanäänestyksestä Natoon liittymisestä on järjetön.
Tiedonpuute, tai sitten meidät on vaan pikkuhiljaa salaa hivutettu Natoon niin ettei sitä ole huomattu :)
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
#19
Väillä tuntuu tosiaan, että tiedonpuutteen vuoksi useat poliitikot eivät tiedä meidän jo olevan Natossa.
On tässä läpässä kyllä sen verran totuuttakin että todennäköisimmän vihollisen kartoissa Suomi on kyllä merkattu selkeästi Nato-värein.
Sitä kyllä aivan liian moni poliitikko kieltäytyy ilmeisen aktiivisesti näkemästä - vaikka kartta olisi nenän eteen levitettynä.
 

miheikki

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#20
Suomella on NATO:n kumppanuus -sopimuksessa salainen lisäpöytäkirja, jossa Suomen todetaan olevan järjestön täysivaltainen jäsen. :)
 
Top