Munsalan Soutajat, eli "viikinkien suuri lännentie"

[fulcrum]

Onko muita kuin ideologisia syitä säilyttää pakkoruotsi? Harvassa ovat maat joissa tälläisen pienen vähemmistön, joka on lisäksi 95%:sti kaksikielistä, vuoksi harjoitetaan kaksikielisyyttä valtion hallinnossa.

Au contraire. Itse asiassa varmaan melkein kaikissa maissa joissa on merkittävä kielivähemmistö (joka ei ole siirtolaisperäistä) on joku vastaava systeemi. Irlannissa on ihan vastaava pakkoiiri, myös Kanadassa on Quebecin vuoksi virkamiesranska, sitä en tiedä miten ranskan laita koululaitoksessa. Rankinta koululaisilla on varmaan Luxemburgissa: siellä koululaiset pistetään ensiksi lukemaan luxemburgia, sitten tulee pakkosaksa, sitten pakkoranska ja englantiakin pitäisi jossain vaiheessa opetella. Saksan- ja ranskankielisen väestön osuus on siinä 5% luokkaa.

Sveitsissäkin toinen kotimainen on pakollinen, tosin siellä on valinnanvaraa kun virallisia kieliä on neljä. Jostain syystä sveitsiläiset eivät koskaan ole kokeneet tarvetta muuttaa maataan yksikieliseksi, päinvastoin 1900-luvulla niihin lisättiin retoromaani.

Useimmissa maissa on lisäksi 'virallisia vähemmistökieliä' jotka ovat virallisia kieliä alueellisesti ja niitä täytyy osata em. alueiden hallinnossa. Pohjoismaissa esim. saamella on tällainen asema.

 

[commando]

Niin, nimenomaan ne ovat alueellisia muualla ja näillä alueilla on vieläpä laajoja itsemääräämisoikeuksia. Suomessa ei olisi tarvetta ruotsinkielelle kovinkaan monella alueella (kunnassa) ja täyttä resurssien hukkausta pakottaa opiskelemaan ja vaatia virkamiesruotsia muilla alueilla (=lähes koko maa). Kanadassahan ei ole pakkoranskaa mutta virkakielivaatimuksia toki on. Luxemburg on kyllä hiemanko naurettava valtio olla edes olemassa ja pikemminkin se on vain keinotekoinen kaupunkivaltioveroparatiisi ("Tämä hiirenpaska tässä on Luxemburg, noin Forssan kokoinen alue."). Sen ei tarvitse olla järkevästi toimiva valtio missään suhteessa. Riittää että superrikkailta saadaan se pieni vero jotain kautta jolla perseillä. Sveitsin tilanne on hieman erilainen koska valtiossa on tasaisesti kaikkia kieliryhmiä (pl. retroromaani) ja kantoneille suuri itsemäärämisoikeus eikä yhtä 5%:n kielivähemmistöä, jonka asema yhteiskunnassa perustuu menneisyyteen, ruotsinkielisistä hallitsevana eliittinä. Irlannin pakkoiiri ei ole olemassa vähemmistön vuoksi vaan unohtuneen kansalliskielen elvyttämiseksi. Vähän kuten Israelissa elvytettiin heprea. Iiriä siis opiskellaan pikemminkin oman maan kansallistunteen vuoksi kuin pienen eliittivähemmistön suosimiseksi. Siitäkin haluttaisiin päästä eroon.

Hassua että otat esille vain kantaasi tukevia valtiota kun maailmassa on oikeasti vaikka kuinka paljon valtioita joilla 5-6%:n kielivähemmistöillä ei ole erityisasemaa, esim. Yhdysvalloissa on natiiveja espanjankielisiä yli 10% väestöstä. Todellisuudessahan pelkästään ruotsinkielisiä (ei siis kaksikielisiä) on Suomen väestöstä alle 1% (vs. Kanada yli 20%). Siis suurinpiirtein saman verran kuin lukutaidottomia maassamme. Erityisryhmille esim. kuuroille tai pelkästään ruotsinkielisille voidaan kyllä hyvinvointivaltiossa (ja vastakohdassakin) taata palveluja pakottamatta kaikkia oppimaan viittomakieltä tai ruotsia ja saamaan palvelua erityistarpeisiin.

 

[adam7]

että te jaksatte...

diskurssissanne ovat muuunkieliset objekteja. tämä tarkoittaa että keskustelijoista ollaan yläpuolella ... kelatkaa....

ja kelatkaa, että kieltenopetus on enemmistön valinnassa, ei vähemmistön.

mä oon tosi pettynyt tällaiseen säikeeseen, jossa ainoa aloittajan tarkoitus on kansanryhmän mollaaminen, V*tt* mä oon tässä maassa eläny ja toiminu sekä siviilissä että omassa sotatehtävässä ilman ongelmia, ja sitten tulee tollanen nazipostaus...

ja siihen ei skulaa että joku + 100v tai + 60 v. on sanonut jotain. kattokaa päivän äärimmäisyysjengiä, eli "suomalaisuuden liittoa", ovatpa mukavaa porukkaa. itse pidän suomalaisuutta inklusiivisena, eli jos oot sitä mieltä että oot suomalainen, niin oot. sitten on nämä, jotka pitävät asiaa, eri jutuilla kvalifioituina... eli ei sun valintana, vaan jonkun porukan valintana... kuka kelpaa herrenfolkiksi?

mitä postaaja funtsaa tämän maan tämän päivän zydeemistä?


on tosi kivaa kertoa kuka juoksi koska... voi V.


tollaseen en lähde, ja jollakin on tarve, niin se kertoo "tarpeesta"...

hei kelaa....

 

[commando]

Mikä oli viestin sisältö? Nazipostaus? Äärimmäisyysjengi? "Herrakansa" on altis loukkaantumaan historiasta että miten on suhtautunut mm. karjalaisiin ja suomalaisiin ja juossut pakoon yhtenäistä maata (ja pakkoruotsia) puolustaessa. RKP:n rasistinen tausta pitäisi käsitellä kunnolla julkisuudessa ja tutkimuksissa. Nythän tilanne on se että näitä traumoja käsitellään vaikenemalla, salailemalla ja päästämällä Eva Biaudetin, Stefan Wallinin ja Astrid Thorsin kaltaisia äärisuvaitsevaisia puolueen korkeimmalle tasolle entisten rotuteoreettikojen tilalle. Äärimmäisyyksistä äärimmäisyyksiin mennään.

 

[RDF]

Ei tässä ole kysymys imperealismista tai mistään muusta vaan siitä onko ruotsin opettaminen kaikille oikeasti tarpeellista. Kielten osaaminen on ehdottomasti tärkeää mutta kaikista viisainta olisi, että ruotsi perustuisi vapaa-ehtoisuuteen tai sitä olisi vain pari pakollista kurssia jonka jälkeen voisi valita saksan ranskan venäjän tai vaikka kiinan tai sitten jatkaa ruotsin opintoja. Pakkoruotsi on lähinnä jäänne menneisyydestä eikä sen osaaminen perustu mihinkään tarpeeseen.

Ja edelleen puhuisin varmasti paremmin saksaa ja englantia jos olisin voinut keskittynyt vain näihin ruotsin sijasta. Ruotsi ei tee minusta yhtään parempaa saksan tai englanninkielen taitajaa.

Olen tässä eri mieltä.

Valinnanvara kieltenopiskelussa on kaunis, mutta kallis, ajatus. Harvalla koululla olisi oikeasti mahdollisuus tarjota vaihtoehdoksi kuin yhtä kieltä, monilla ei sitäkään. Vaikka pakkoruotsin poistamista perustellaan usein kustannuksilla, se valinnanvara se todellisuudessa tulisi maksamaan paljon enemmän.

Et taida olla kovin perillä koulumaailamsta?

Koulut saavat melko vapaasti päättää opetussuunnitelmistaan ja siitä mihin he painottavat. Jo pitkään tietyt koulut ovat erikoistuneet kieliin, toiset taas luonnontieteisiin jne. Tämä luonnollisesti näkyy opetussuunnitelmissa kuin vapaasti valittavissa opinnoissa. Tarjonta vaihtelee erittäin paljon jo nyt eikä kaikille siis tarjota samoja kursseja, vaan koulukohtaisia eroja on todella paljon.

Ja tämä on ollut arkipäivää peruskoulujen/lukioiden osalta jo iät ja ajat.

 

[baikal]

Nämä sotaväenkin RuotsiSuomen suuruuden ajoilta peräisin olevat perinnelallatukset joutaisi päivittää: iha sitä suomalaista perinnettä on edellisen sodan ajoilta ihan kysta kyllin.

Mitä se Ruotsin vallan aika Suomessa oli? Helvetti, jatkuvasti oli parikymmentä ikäluokkaa tapatettavana pitkin itämeren altaan aluetta jos minkälaisissa Ruotsisodissa. Ja kun kerkisi mökkiin kasvaa pojannatiainen niin eikun taas Jousi talosta parhaasta kaksi...ei mikään ihme, että Suomi vajosi kaikin puolin takapajulaksi noiden satojen vuosien aikana. Työvoima olisi tarvittu kaskilla ja tervanpoltossa, metsästyksessä ja kalastuksessa. Mitä sitä tyhjää: eikun vaan sotimaan Ruotsikuninkaan elohopean hapattamien aivojen määräämään suuntaan. Pahimmillaan palasi sadasta yksi, jos sitäkään.

1700-luvun väenotto oli muuten sellainen, että se luku, joka silloin otettiin olisi tänään noin 270 tuhatta miestä...ja eikun miekan viitoittamaan suuntaan....viidennes palasi kotiin, osa raajarikkona ja loput kupan tai tuberkkelin piinaamina. TOSI FANTSUU HEI, antaa vaan fanfaarien soida, minun korvissani nämä hurinat ovat kärpäsen surinaa. Kotiinpalaajia kohtasi veroryöstön näännyttämä kotimaa, sukulaiset yleensä nälkään tai tauteihin kuolleita, koska työvoima oli Kuninkaan peijaisissa Kuurinmaalla.

Kuten sanoin: jos minusta olisi kiinni, päivittäisin tuon sotilasperinteen ihan uuteen aikakauteen. Meillä on 1939-1945 käydyistä sodista ihan tarpeeksi paljon perinnettä ja vaalittavaa. Samalla, kun sotilasmusiikki ulkoistetaan voisi huoletta livauttaa luiskaan kaikki SuurvaltaRuotsin aikaiset hömppäykset, jotka ovat jostain perspektiivistä katsottuna suorastaan korneja ellei jopa iljettäviä.

 

[Mosuri]

No olen joskus kohottanut maljan "Niiden suomalaisten kunniaksi, jotka kaatuivat sen vuoksi, että Pohjois-Saksa pysyisi ruotsalaisena."

Suomen resurssit kyllä kelpasivat valtiojohdolle, mutta todellista halua Suomen alueen puolustamiseen ei ollut. Esimerkiksi 1655-1661 käytyjen Pohjan sotien aikana Ruotsin valtaapitävät vastustivat mm. nostoväen kutsumista aseisiin Suomessa. Venäjän hyökkäyksen alkaessa sotaväkeen kutsuttuja miehiä ei lähetetty jo maahan tunkeutunutta ryssää vastaan vaan miehet laivattiin Puolaan edistämään Ruotsin suurvaltasuunnitelmia! Paikallinen väestö ihmetteli miksi miehet piti viedä Puolaan sotimaan kun kasakat etenivät peitset tanassa lähikulmilla? "Köysissä oli urhoja vietävä kohti kunniaa."

Mauttomana loppunäytöksenä suomalaisia tuomittiin sitten ankariin rangaistuksiin valtionjohdon arvostelemisesta. Eräs talonpoika tuomittiin kuolemaan kun hän oli muiden kuullen sanonut "Kuningas sotikoon itse! Kuka piru hänet pakotti sotimaan."

Toki eihän tämmöisiä sovi muistella vaan meidän pitää otsa lattiassa ylistää Per Brahen saavutuksia ja opetella ulkoa koulussa hänen nokkelia sutkautuksiaan.

 

[fulcrum]

Niin, nimenomaan ne ovat alueellisia muualla ja näillä alueilla on vieläpä laajoja itsemääräämisoikeuksia. Suomessa ei olisi tarvetta ruotsinkielelle kovinkaan monella alueella (kunnassa) ja täyttä resurssien hukkausta pakottaa opiskelemaan ja vaatia virkamiesruotsia muilla alueilla (=lähes koko maa). Kanadassahan ei ole pakkoranskaa mutta virkakielivaatimuksia toki on. Luxemburg on kyllä hiemanko naurettava valtio olla edes olemassa ja pikemminkin se on vain keinotekoinen kaupunkivaltioveroparatiisi ("Tämä hiirenpaska tässä on Luxemburg, noin Forssan kokoinen alue."). Sen ei tarvitse olla järkevästi toimiva valtio missään suhteessa. Riittää että superrikkailta saadaan se pieni vero jotain kautta jolla perseillä. Sveitsin tilanne on hieman erilainen koska valtiossa on tasaisesti kaikkia kieliryhmiä (pl. retroromaani) ja kantoneille suuri itsemäärämisoikeus eikä yhtä 5%:n kielivähemmistöä, jonka asema yhteiskunnassa perustuu menneisyyteen, ruotsinkielisistä hallitsevana eliittinä.

Kyllä on melkoista hapuilua... Viralliset vähemmistökielet nimenomaan harvoin liittyvät mihinkään itsehallintoon. Ei saamelaisilla ole juurikaan itsehallintoa, vielä vähemmän vaikkapa Tornionlaakson meänkielisillä. Sveitsissä ei tosiaankaan ole kieliryhmiä tasaisesti vaan saksa on ylivoimaisesti yleisin kieli, italiankielisiä on se 5% ja retoromaanin puhujia muutama kymmenen tuhat. Ruotsin puhujia on Suomessa ollut myös aikaisemmin enemmän (itsenäisyyden alussa n. 12% ja luultavasti Ruotsin vallan ajan lopussa vielä enemmän). Tietysti jos kehitys jatkuu tämänlaisena niin jossain vaiheessa ruotsinkielisten osuus tulee kutistumaan hyvin pieneksi.

Vai olisiko parempi sitten tämä Belgian malli, missä kieliryhmät ovat niin riidoissa että maa joutuu hallituskriisiin jos valloonien alueella jossain vilahtaa flaamin sana?

Hassua että otat esille vain kantaasi tukevia valtiota kun maailmassa on oikeasti vaikka kuinka paljon valtioita joilla 5-6%:n kielivähemmistöillä ei ole erityisasemaa, esim. Yhdysvalloissa on natiiveja espanjankielisiä yli 10% väestöstä.

No listaappa sitten näitä valtioita "vaikka kuinka paljon". Yhdysvallat ei kelpaa, sillä mitenpä Yhdysvalloissa olisi vähemmistökielellä virallista asemaa, kun ei ole enemmistökielelläkään.

Todellisuudessahan pelkästään ruotsinkielisiä (ei siis kaksikielisiä) on Suomen väestöstä alle 1% (vs. Kanada yli 20%). Siis suurinpiirtein saman verran kuin lukutaidottomia maassamme. Erityisryhmille esim. kuuroille tai pelkästään ruotsinkielisille voidaan kyllä hyvinvointivaltiossa (ja vastakohdassakin) taata palveluja pakottamatta kaikkia oppimaan viittomakieltä tai ruotsia ja saamaan palvelua erityistarpeisiin.

Kuuroja on Suomessa n. 5000 ja kas kun mainitsit, niin onhan viittomakielen asema kirjattu lakiin ja sillä viranomaisten on pystyttävä tuottamaan palveluja.

 

[commando]

Kyllä on melkoista hapuilua...

Nyt kyllä hävettää. :blush: Kiitos korjauksista Sveitsin suhteen.

Vai olisiko parempi sitten tämä Belgian malli, missä kieliryhmät ovat niin riidoissa että maa joutuu hallituskriisiin jos valloonien alueella jossain vilahtaa flaamin sana?

Belgia on suhteellisen keinotekoinen valtio, eikö olisi parempi jakaa valtio ettei tarvitse turhaa riidellä.

No listaappa sitten näitä valtioita "vaikka kuinka paljon". Yhdysvallat ei kelpaa, sillä mitenpä Yhdysvalloissa olisi vähemmistökielellä virallista asemaa, kun ei ole enemmistökielelläkään.

Kuten ei Australiallakaan ole virallista kieltä mutta de facto englantihan se on. Israelissa ei virallisena kielenä ole venäjää vaikka jopa 20% puhuu sitä äidinkielenään. Liettuassa eivät venäjä (8,2%) ja puola (5,8%) ole virallisia kieliä. Myöskin Latviassa on venäjänkielisiä 29% maan olematta kaksikielinen. Onhan näitä.

Kuuroja on Suomessa n. 5000 ja kas kun mainitsit, niin onhan viittomakielen asema kirjattu lakiin ja sillä viranomaisten on pystyttävä tuottamaan palveluja.

Sehän ei tarkoita että jokaiselle peruskoululainen pakotettaisiin opiskelemaan viittomakieltä tai virkamieskielivaatimus olisi viittomakieli. Kyllä paikalle saadaan tulkki jos asiakas on kuuro tai umpiruotsinkielinen. Miksei saataisi kun pääkaupunkiseudun poliisiasemillakin on hyvä verkosto somaliankielenosaajia joka on paljon harvinaisempi kieli. Ei poliisin ole odotettu oppivan kieltä, he käyttävät tulkkeja ja kääntäjiä.

 

[chigeen'a]

...
Irlannissa on ihan vastaava pakkoiiri, myös Kanadassa on Quebecin vuoksi virkamiesranska, sitä en tiedä miten ranskan laita koululaitoksessa.
....
Sveitsissäkin toinen kotimainen on pakollinen, tosin siellä on valinnanvaraa kun virallisia kieliä on neljä. Jostain syystä sveitsiläiset eivät koskaan ole kokeneet tarvetta muuttaa maataan yksikieliseksi, päinvastoin 1900-luvulla niihin lisättiin retoromaani.
...

Ihan off topikkia.....

Mun tytär kävi highschoolia Ontariossa Kanadassa ja tämä oli maan ainoa provinssi missä toisen virallisen kansallisen kielen opiskelu oli pakollista alakoululuokilla. Muualla Kanadassa kielten opiskelu on vapaaehtoista vaikka maa on virallisesti kaksikielinen kuten Suomi. Tosin Suomeen verrattuna sillä poikkeuksella, että ranskaa puhuvien osuus on yli 20% väestöstä. Kielten opiskelu siis Kanadassa perustuu pitkälti vapaaehtoisuuteen siitäkin huolimatta että maa on Suomeen verrattuna" oikeasti" kaksikielinen ja molemmat viralliset kielet ovat ns."maailman kieliä". Mainittakoon että kanadalaiset eivät osaa vieraita kieliä juurikaan jenkkejä paremmin. Ranskankieliset ymmärtävät englantia mutta heiden englantia ei sitten oikeen ymmärrä kukaan.

Nyt samainen ipana on Sveitsissä lukiossa ranskankielisessä osassa maata. Saksankieliselle alueelle on matkaa vain parikymmentä kilsaa ja ihmiset ovat kuitenkin ummikko ranskankielisiä joita on myös se yli 20% väestöstä. Kouluissa opetetaan englannin lisäksi valinnaisesti joko Italiaa tai Saksaa. Palvelut on Ranskaksi. En tiedä pitääkö Sveitsissä osata virkamies kielenä jokin toinen virallinen kieli.

Perspektiivi näiden kahden maan koululaitoksen välillä, joihin monesti Suomea verrataan ja ties missä demari tutkimuksissa Suomi sitten pyyhkii ohi molemmista, on valtava. Kanadassa homma muistuttaa Suomalaista peruskoulua ja Sveitsissä sitä mitä se oli meillä ennen peruskoulua. Toinen on heikoimpien yksilöiden mukaan mitoitettua leikkimistä ja toinen lahjakkuuksia kannustavaa....opiskelua. Kuulemma paljon, Paljon vaativampaa kuin Suomessa.

Tv2:n suuressa kieli illassa Björn Månsson ei asiaperusteisesti kyennyt perustelemaan näkökulmaa sorretusta vähemmistöstä joka tarvii näitä etuuksia. Lähinnä nyt oli kyse opintopaikoista ja kielenopiskelun vapaaehtoisuudesta kunnissa joissa ruotsia ei käytä kukaan ja kunta on luvannut järjestää ruotsin lisäksi jotain muuta, esim. venäjää. Tämä valinnan mahdollisuus halutaan kategorisesti kieltää mm koska siihen ei ole mahdollisuutta kaikilla kunnilla ja laki kieltää ruotsin kielen vapaaehtoisuuden. Perustelu sopii peruskoulun henkeen, mutta on muuten aivan älytön ja tähän Månssonin vastaus oli selvä heitto bensaa liekkeihin. Tai oikeammin hän heitti haasteen.

"Mikäli te enemmistö olette sitä mieltä että etuuksia meillä on liikaa, teiden ei tarvitse muuta kuin muuttaa ne lait. Tämä on täysin teiden käsissä."

Ei sitten pidä närkästyä jos asiasta käydään keskustelua.....näin enemmistön kesken.

 

[baikal]

Joo, mä ymmärrän nyt kyllä chigeenan pointit koskien peruskoulua. Pakko myöntää, että ei Chi väärässäkään ole vaan suoraan sanoen hän on hahmottanut hyvinkin peruskoulun heikkoudet. Minimitekijä määrittää liikaa kokonaisuutta ja se ei kyllä ole kovin rakentava piirre.

Toinen juttu mitä mietin, on se, että jos peruskoulu onkin palvellut nämä vuosikymmenet tarpeita niin ehkä jatkossa on ladattava koulumaailma sellaiseksi, että kyvykkäimmät, motivoituneimmat ja pystyvimmät voidaan kouluttaa nykyistä vaativammalle tasolle, ehkä kansakunta tarvii nimenomaan porukkaa, joka on ns. käynyt kouluja. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että viidennes opiskelijoista erottuu selvästi massasta edukseen. Ei siinä mitään vikaa ole. Toisaalta on väärin tuota viidennestä kohtaan sekin, että he istuvat tunnilla ja katsovat kuinka opettajan aika kuluu rettelöiden selvittämiseen ja siihen, että hän yrittää opettaa kuinka nenää ei saa kaivaa enää ysiluokalla kesken oppitunnin.

Miten tämä liittyy Munsalaan? No siten, että tuohon eliittiviidennekseen tulee todennäköisesti kuulumaan eräs kielivähemmistö jollain kiintiöllä, jos ei kohta kaksikin lipo kolme ja kohta impivaaralaisille jää taas kerran luu käteen....omassa kotimaassaan.

Meillä on nimittäin tätä menoa reilussa kymmenessä vuodessa venäläinen kielivähemmistö. Se saattaa lkm ylittää ruotsalaisen. Fantsuu, jahka he keksivät, että heihin pitää kohdistaa samat oikeudet kuin ruotsinkielisiinkin....ja Vladimir Suuri antaa vähän taustatukea ja eikun anna vaan oikeuksia. Ja impivaaralainen huokaa taas kotimaassaan. Ja maksaa. Jos on jäänyt mitä tähteeksi lompakon pohjalle, jahka välimeren veljiemme laulujen lunnaat on ens suoritettu.