Muurmannin rata poikki, Leningrad matalaksi
- Viestiketjun aloittaja kaislajääkäri
- Aloitus PVM
fulcrum
Greatest Leader
Suomen ja Saksan välinen liittolaisuussuhde oli ongelmallinen, koska se ei ollut symmetrinen:
-Suomi ei voinut voittaa sotaa Saksan puolesta
-Saksa toisaalta saattoi hävitä sodan Suomen puolesta.
...niinkuin sitten mokomat menivät tekemäänkin. HoI2:n karttapelissä tuntuu sotastrategisesti järkevältä että Suomi pistää kaiken peliin 100-0 Saksan voiton takeeksi. Tosimaailmassa, todellisten maan johtohenkilöiden näkökulmasta tilanne oli toinen.
-Suomi ei voinut voittaa sotaa Saksan puolesta
-Saksa toisaalta saattoi hävitä sodan Suomen puolesta.
...niinkuin sitten mokomat menivät tekemäänkin. HoI2:n karttapelissä tuntuu sotastrategisesti järkevältä että Suomi pistää kaiken peliin 100-0 Saksan voiton takeeksi. Tosimaailmassa, todellisten maan johtohenkilöiden näkökulmasta tilanne oli toinen.
kaislajääkäri
Eversti
Jotenkin minulla on kutina joka ei perustu välttämättä mihinkään, että N-liitto olisi kyllä kostanut (vieläkin pahemmin), jos Suomi olisi aiheuttanut Leningradin luhistumisen. Jos olisi ollut kostamassa.
Radan (mahdollinen) katkaisu Sorokassa olisi ennemminkin ollut normaali sotatoimi.
Radan (mahdollinen) katkaisu Sorokassa olisi ennemminkin ollut normaali sotatoimi.
Erittäin mielenkiintoista pohdintaa koko ketjussa! Asioita, joita olen itsekin paljon aikojen saatossa tuumaillut...
Kannattaa kuitenkin muistaa muutama tosiasia tuolta ajanjaksolta. Yhdysvaltojen sotilaallinen voima vuosina 1944-45 oli täysin ylivertainen verrattuna mihinkään muuhun valtioon tuona ajanjaksona. Erityisesti maan teollinen kapasiteetti oli tuona ajanjaksona aivan omalla tasollaan. Lähdettä en nyt jaksa kaivaa, mutta muistan lukeneeni/kuulleeni jostain luotettavasta lähteestä, että maan teollinen tuotanto ylitti vuonna 1944 kaikkien muiden sotaa käyvien maiden vastaavan tuotannon. Tahti jolla uusia sotatarvikkeita puskettiin ulos tuolloin oli aivan uskomaton, nykyajan tekniikoillakaan ei kaikilta osin pystytä samaan. Myöskin amerikkalaisten joukkojen laatu alkoi olla kaikkia muita korkeammalla tasolla viimeistään vuonna 1944, jos ei jo aikaisemminkin. Viimeisenä jokerikorttina amerikkalaisilla oli vuonna 1945 valmistunut atomipommi, joka viimeistään olisi kaikissa tilanteissa kääntänyt sodan lopputuloksen amerikkalaisten hyväksi. Saksalaisten ydinaseohjelmahan oli sodan lopussakin vielä aivan lapsenkengissä. Täten rohkenenkin väittää, että Suomen kohtalo ratkaistiinkin Tyynellä valtamerellä, sen jälkeen kun amerikkalaiset käänsivät Tyynenmeren sodan kulun hyväkseen, mikään ei olisi voinut enää pelastaa saksalaisia.
Siitä olen samaa mieltä, että toisenlaisella sodanjohdolla ja strategisilla ja taktisilla valinnoilla Neuvostoliiton lyöminen itärintamalla ensimmäisen maailmansodan tapaan olisi ollut mahdollista, mutta sodan lopputulosta se ei olisi ensimmäisen maailmansodan tapaan muuttanut. Saksa olisi parhaimmillaankin pystynyt pelaamaan itselleen muutaman vuoden lisäaikaa, mutta Natsi-Saksan lopullista tuhoa se ei olisi estänyt. Hitler oli yksinkertaisesti jakanut joukkonsa liian laajalle, jotta Saksa olisi pystynyt olemaan tarpeeksi vahva siellä missä sitä olisi eniten tarvittu. Myöskin juutalaispolitiikka ja ylipäätään miehitettyjen kansojen kohtelu varmisti sen, että Natsi-Saksa ei missään Saksan ulkopuolella voittanut valtaväestön tukea taakseen. Kuten täällä on jo esitetty, olisi koko Manner-Euroopan ja Neuvostoliiton alueen hallinnointi ollut yksinkertaisesti mahdoton tehtävä pääosin pelkästään saksalaisin voimin.
Toisaalta epäilen vahvasti, että koko toinen maailmansota olisi voinut päättyä Saksan kannalta huomattavasti suotuisempaan lopputulokseen, jos saksalaisten sodankäyntiä olisi johdettu kenraalien toimesta Hitlerin sijaan. Olenkin sitä mieltä, että suurin syy Natsi-Saksan tappioon oli Hitler itse, ja hänen päättömät ratkaisunsa. Jos korpraalin koulutuksella yritetään johtaa maailmansotaa, niin eihän siitä mitään hyvää seuraa...
Jos palataan Suomen tilanteeseen, niin Mannerheim todennäköisesti tunnisti nämä kaikki tosiseikat ja vielä paljon muutakin, jota en ole tässä maininnut, ja totesi ettei ole Suomen etujen mukaista osallistua hyökkäykseen Leningradiin. Mannerheimillä oli todennäköisesti myös tunneside kaupunkia kohtaa, ja voi olla totta, että hän jopa salaa toivoi Saksan tappiota, kunhan Suomen itsenäisyys vaan saataisiin turvattua. En ole koskaan ymmärtänyt Mannerheimin olleen erityisen ihastunut natseista. Jos Saksa olisi voittanut koko sodan, mikä olisi estänyt Natsi-Saksaa miehittämästä myöhemmin myös Suomea ja pystyttämästä tänne mieleistään natsihallintoa?
Hyökkäys Leningradiin Suomen perinteisten alueiden ulkopuolelle osana Natsi-Saksan operaatio Barbarossaa olisi myös vienyt kaiken pohjan erillissotapuheilta, ja todennäköisesti vaikuttanut hyvin negatiivisesti suomalaisten joukkojen taistelumoraaliin...
Kannattaa kuitenkin muistaa muutama tosiasia tuolta ajanjaksolta. Yhdysvaltojen sotilaallinen voima vuosina 1944-45 oli täysin ylivertainen verrattuna mihinkään muuhun valtioon tuona ajanjaksona. Erityisesti maan teollinen kapasiteetti oli tuona ajanjaksona aivan omalla tasollaan. Lähdettä en nyt jaksa kaivaa, mutta muistan lukeneeni/kuulleeni jostain luotettavasta lähteestä, että maan teollinen tuotanto ylitti vuonna 1944 kaikkien muiden sotaa käyvien maiden vastaavan tuotannon. Tahti jolla uusia sotatarvikkeita puskettiin ulos tuolloin oli aivan uskomaton, nykyajan tekniikoillakaan ei kaikilta osin pystytä samaan. Myöskin amerikkalaisten joukkojen laatu alkoi olla kaikkia muita korkeammalla tasolla viimeistään vuonna 1944, jos ei jo aikaisemminkin. Viimeisenä jokerikorttina amerikkalaisilla oli vuonna 1945 valmistunut atomipommi, joka viimeistään olisi kaikissa tilanteissa kääntänyt sodan lopputuloksen amerikkalaisten hyväksi. Saksalaisten ydinaseohjelmahan oli sodan lopussakin vielä aivan lapsenkengissä. Täten rohkenenkin väittää, että Suomen kohtalo ratkaistiinkin Tyynellä valtamerellä, sen jälkeen kun amerikkalaiset käänsivät Tyynenmeren sodan kulun hyväkseen, mikään ei olisi voinut enää pelastaa saksalaisia.
Siitä olen samaa mieltä, että toisenlaisella sodanjohdolla ja strategisilla ja taktisilla valinnoilla Neuvostoliiton lyöminen itärintamalla ensimmäisen maailmansodan tapaan olisi ollut mahdollista, mutta sodan lopputulosta se ei olisi ensimmäisen maailmansodan tapaan muuttanut. Saksa olisi parhaimmillaankin pystynyt pelaamaan itselleen muutaman vuoden lisäaikaa, mutta Natsi-Saksan lopullista tuhoa se ei olisi estänyt. Hitler oli yksinkertaisesti jakanut joukkonsa liian laajalle, jotta Saksa olisi pystynyt olemaan tarpeeksi vahva siellä missä sitä olisi eniten tarvittu. Myöskin juutalaispolitiikka ja ylipäätään miehitettyjen kansojen kohtelu varmisti sen, että Natsi-Saksa ei missään Saksan ulkopuolella voittanut valtaväestön tukea taakseen. Kuten täällä on jo esitetty, olisi koko Manner-Euroopan ja Neuvostoliiton alueen hallinnointi ollut yksinkertaisesti mahdoton tehtävä pääosin pelkästään saksalaisin voimin.
Toisaalta epäilen vahvasti, että koko toinen maailmansota olisi voinut päättyä Saksan kannalta huomattavasti suotuisempaan lopputulokseen, jos saksalaisten sodankäyntiä olisi johdettu kenraalien toimesta Hitlerin sijaan. Olenkin sitä mieltä, että suurin syy Natsi-Saksan tappioon oli Hitler itse, ja hänen päättömät ratkaisunsa. Jos korpraalin koulutuksella yritetään johtaa maailmansotaa, niin eihän siitä mitään hyvää seuraa...
Jos palataan Suomen tilanteeseen, niin Mannerheim todennäköisesti tunnisti nämä kaikki tosiseikat ja vielä paljon muutakin, jota en ole tässä maininnut, ja totesi ettei ole Suomen etujen mukaista osallistua hyökkäykseen Leningradiin. Mannerheimillä oli todennäköisesti myös tunneside kaupunkia kohtaa, ja voi olla totta, että hän jopa salaa toivoi Saksan tappiota, kunhan Suomen itsenäisyys vaan saataisiin turvattua. En ole koskaan ymmärtänyt Mannerheimin olleen erityisen ihastunut natseista. Jos Saksa olisi voittanut koko sodan, mikä olisi estänyt Natsi-Saksaa miehittämästä myöhemmin myös Suomea ja pystyttämästä tänne mieleistään natsihallintoa?
Hyökkäys Leningradiin Suomen perinteisten alueiden ulkopuolelle osana Natsi-Saksan operaatio Barbarossaa olisi myös vienyt kaiken pohjan erillissotapuheilta, ja todennäköisesti vaikuttanut hyvin negatiivisesti suomalaisten joukkojen taistelumoraaliin...
No mutta liittoutumisessahan on aina tuo sama probleema ja aivan erityisesti se on pienen osapuolen riski. Isoimman osapuolen sotahimokkuus voi ajaa pienetkin mukaan konfliktiin ja jos menee pyllylleen, niin pienten osaksi jää poimia kuumat nauriit tuhkasta. Kannattaa muistaa, että SuurSaksan suunnitelmissa oli Lopullisen Voiton koittaessa myös suomalaisten orjuuttaminen. Sitä olisi vedetty puutavaraa metsistä mahavyöt sinkosina SuurSaksan tarpeisiin. Toki sitä vedettiin nytkin, mutta pääosin omiin tarpeisiin erityisesti sen jälkeen, kun ryöstösotakorvaukset oli maksettu tappiin.
Vonka
Supreme Leader
Hyvä kysymys. Periaatteessa Suomi sai aseleposopimuksen taistelemalla, ei politikoimalla. Vasta Ilomantsin selkäsaunan jälkeen Neuvostoliitto lakkasi vaatimasta ehdotonta antautumista.
Varsinainen rauhansopimus tehtiin Pariisissa 1947, ja mukana olleet länsiliittoutuneet ovat tuijottaneet jo tulevaan maailmanaikaan. Minulla on käsitys, että ainakin Yhdysvallat teki töitä Suomen säilymiseksi syntyvän rautaesiripun lännen puolella tai edes harmaalla alueella jo sodan loppuvaiheessa. Rauhanehdothan lyötiin lukkoon "suurten kesken" Teheranin konferenssissa joulukuussa 1943, jossa Yhdysvallat vaati Suomen säilymistä itsenäisenä. Tosin "Joe-setä" petti osan Rooseveltille lupaamistaan asioista esimerkiksi Baltian maiden kohdalta.
Kyllä tämä aina palaa Mannerheimiin.
Tutkimatta on, miten Mannerheimin ”terveysmatka” huhti-toukokuussa 1943 Sveitsiin liittyy Suomen rauhanponnisteluihin. Ei edes tiedetä keitä kaikkia hän tapasi. Näihin aikoihin tärkein mies Mannerheimille ja sen kautta valtioneuvostollemme ja koko kansallemme oli Aladár Paasonen ja hänen väkensä.
aj77
Greatest Leader
Juu. Ei Leningradiin pitänyt mennä,mutta sen sijaan jos saksa sen olisi vallanut,niin suomen rintama olisi siirtynyt itäänpäin radalle. Näin oli suunnitelmat.
Olen pitänyt selvänä sitä,että Itsenäistä suusuomea ei olisi missään tapauksessa ollut vaikka saksa olisi voittanut sodan. Käsittääkseni herr hitler oli antanut käskyn valmistella suomen liittämistä saksaan niinkin varhain kuin 41 vuonna jolloin sota venäjää vastaan näytti olevan nopeasti ohitse. Voi olla että muistan vuoden väärin.
Tuosta terveysmatkasta on erilaisia arvailuja ollut. Jopa on arvailtu, oliko Marski edes Sveitsissä koko aikaa. Olet oikeassa mielestäni tosiaan kaikki tiet johtavat aina Mannerheimiin, kun puhutaan politiikasta. Kapiainen on oivallisesti kirjoittanut: Marskin ansiot eittämättä ja kyseenalaistamatta ovat politiikassa. Ratsuväenkenraali m 1891 tuskin oli mikään sotataidon hirmu v. -44, mutta politiikka ja sen osaaminen oli toista. Lisäksi hän oli riittävän jykevä ikoni sisäpoliittisesti, piti kansaa koossa ja pystyi ohjaamaan mielipiteitä tarvittaessa. Kun ottaa huomioon hänen ansionsa, niin sitä kuvottavampaan valoon tulevat erilaiset hirnujien homoneekeri-näytelmät. Ne ovat kuvottavia siksi, että "inhimillistämisellä" pyritään suistamaan tuo Ikoni kanveesiin. En itsekään rakasta ikoneja, niissä on aina jotain epäilyttävää, mutta tässä kohtaa pitää nähdä tekoihin ikonin takana ja nuo teot ovat kiistattomia.
Olen taipuvainen pitämään asiaa kaikilta osin jälkiviisautena. Mannerheim pysäytti hyökkäyksen, koska uskoi saksalaisten hoitavan Leningradin yksin. Näin ei käynyt. Leningradin joukot eivät vapautuneet Moskovan suuntaan, joten myös Moskova jäi valtaamatta. Sodan jälkeinen tilanne antoi mahdollisuuden selittää asia Mannerheimin kaukonäköisyydellä. Todennäköisesti kyse oli pikemminkin jättimäisestä rähmäyksestä. Selitys Mannerheimin kaukonäköisyydestä sattui vaan sopimaan paremmin sodan jälkeisen Suomen sisä- ja ulkopoliittiseen tilanteeseen.
Vonka
Supreme Leader
Ei se Mannerheimin kilvenkiilloitus sentään ihan kaikkeen ole kyennyt. Rintamakomentajista osa oikein savusi rietasta hyökkäyshenkeä, Mannerheim pani stopin....pelkäsikö jopa henkeään, kun saksalaismieliset upseerit kännipäissään uhosivat kaikenlaista tuolloin...... paremminkin tässä kohtaa kilvenkiillotusosastolta löytyy näitä myöhäissyntyneitä rintamakomentajasankareita.
Mitä olisi tarkoittanut, jos olisi lähdetty näihin temppuihin: luokkaa 25-50 tuhatta suomalaisuhria lisää. Onneksi jonkun pää ei sentään aivan täysin ollut suursuomilöyhötyksellä pilattu ja tuo henkilö oli M.
Mitä olisi tarkoittanut, jos olisi lähdetty näihin temppuihin: luokkaa 25-50 tuhatta suomalaisuhria lisää. Onneksi jonkun pää ei sentään aivan täysin ollut suursuomilöyhötyksellä pilattu ja tuo henkilö oli M.
Bodyguard
Kenraali
Jos muistan oikein faijan juttuja, niin hänen mukaansa Pajari olisi uhonnut "ottavansa" Leningradin, mikäli olisi saanut 300 Stukaa tukemaan. Tämä uho taisi tapahtua Pajarin 18.D ylitettyä Vuoksen 1941 kesällä. Tuo ylitys tapahtui melko nopeasti ( suomalaisen mittapuun mukaan ), kärjessä JR27, missä faijakin soti. On sitten eri asia, miten paljon tuota on väritetty, mutta kyllähän Pajari tunnettiin hyökkäyshenkisenä ukkona. Ehkäpä (todnäk) se olisi kuitenkin ollut liian kova pala yhdelle divisioonalle. Ihan oikean esityksenkin hän Marskille myöhemmin teki, nimittäin tuon hyökkäyksen Muurmannin radalle ( radan katkaisu ja asemien pito ), mikäli olisi saanut oman divisioonansa kaveriksi silloisen eversti Vihman divisioonan.
Mihin lähteeseen sinä sitten nojaat
Kirjallisuuteen ja päättelyyn. En millään usko Mannerheimin kuvitelleen sotaa hävityksi syyskuun alussa 1941 ja ruvenneen taktikoimaan hävityn sodan jälkeistä tilannetta. Pikemminkin taisi käydä päinvastoin. Sotaa kuviteltiin voitetuksi. Siksihän se oli niin pitun kiirus vallata alueet Itä-Karjalasta, jotta niitä voisi rauhanteossa Suomelle vaatia.
Vonka
Supreme Leader
Ihan sama täällä tietysti, tulkittava on, kun ei muuta tietoa ole. Mutta mikäli Mannerheim kuvitteli saksalaisten voittavan sodan, hän piti kyllä tavattoman rohkeasti erillissotapäämääristä kiinni!
1) Suomi pysähtyi Stalinin linjalle Leningradin pohjoiselle puolustusvyöhykkeelle. Neuvostoliiton siirrettyä vahvistuksia Suomen lohkolta saksalaisia vastaan myös Saksan pohjoisen armeijaryhmän eteneminen käytännössä pysähtyi.
2) Ei hyökkäystä Leningradiin.
3) Ei Sorokan hyökkäystä.
Lisäksi suomalaiset olivat saaneet seurata kokonaisen saksalaisen armeijan toimia ja menestystä pohjoisessa. Sehän ei alkuunsa ollut lainkaan toiveita herättävää.
On järkyttävää lukea joidenkin tutkijoiden (Ylikangas, Lackman, Oula Silvennoinen & Co) tulkintoja Saksa-liittolaisuudesta ja Gestapo-veljeydestä. Voidaanhan sellaista osoittaa, jos jätetään kaikki päinvastainen, joka ei tue omia päätelmiä, näyttämättä. Mutta ei se ole silloin historiaa tieteenä, vaan propagandaa.
Varmaan on ollut tendenssiä myös näyttää sitä erillissotahommaa toisinkin päin eli tavallaan häivyttää Saksa-suhteesta asioita, ei siinä mitään.
Kyllä tämä Suomi pelastuu jos Leningrad säilyy ajattelu on ihan päästä vedetty eikä perustu oikein yhtään mihinkään, kuten jo aiemmin toin esiin. Vallalla oleva ajatusmaailma sopi hyvin sodanjälkeiseen tilanteeseen ja siitä on muodostunut jonkinlainen virallinen totuus. IHmeen vähän on pohdittu sitä, mitä Leningradin kukistuminen olisi meidän osalta tarkoittanut.
Vonka
Supreme Leader
Jos ajatellaan, että saksalaisten rikosten vuoksi Neuvostoliitto ei hajonnutkaan, kuten 1991...
Kun ei edes Irakia voi hallita, olisi tullut paha paikka Neuvostoliitosta. Eikä saksa voinut voittaa liittoutuneita. Se on tosiasia.
Kyllä meillä se homma ihan oikein mietittiin. Vaikka eivät kaikki miettineet. Riittää, että se vapaaherra mietti.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Kiinnostava keskustelu.
Etenkin kun Leningradin saarto lienee maailmanhistorian tuhoisin piiritys uhreilla mitaten. Wikipedian (eng.) mukaan Puna-armeija menetti runsaat miljoona miestä kaatuneina ja yli kaksi miljoonaa kadonneina ja haavoittuneina. Siviiliuhrejakin kertyi miljoona piirityksen ja evakuoinnin aikana.
Varmaa on vain verot ja kuolema. Kuolema verotti rankasti Leningradin puolustajia. Jos saarto olisi suljettu, tuhosta olisi tullut täydellinen. Wiki tietää: "Leningradissa oli jo ennen piirityksen alkua elintarvikkeita hyvin vähän. Syyskuun alussa 1941 elintarvikkeita oli seuraavasti:
- jauhoja 14 päiväksi
- viljaa 23 päiväksi
- lihaa 19 päiväksi
- rasvaa ja sokeria 21 päiväksi"
Barbarossan kannalta Leningradilla oli strateginen merkitys: 1) Pohjoinen Armeijaryhmä vapautuisi tukemaan luoteesta (Leningrad-Moskova -rautatien suunnasta) Keskisen Armeijaryhmän taistelua Moskovan edustalla. 2) Huolto laivarahdein Saksasta Leningradiin. 3) Vallankumouksen kehdon valtaus.
Suomen kannalta Leningradin sortuminen olisi lopettanut sodan Karjalan kannaksella. Aunuksen ja Vienan Karjalastakin viholliset olisivat luultavasti vetäytyneet Moskovan rintamalle. Kesäsota olisi loppunut lyhyeen. Valloitussotaa Vienan Karjalan vapauttamiseksi Miekantuppikäskyn hengessä ei ehkä olisi tarvittu. Jos vakavalla asialla spekuloidaan...