Muurmannin rata poikki, Leningrad matalaksi

Creidiki

Kenraali
Barbarossan kannalta Leningradilla oli strateginen merkitys: 1) Pohjoinen Armeijaryhmä vapautuisi tukemaan luoteesta (Leningrad-Moskova -rautatien suunnasta) Keskisen Armeijaryhmän taistelua Moskovan edustalla. 2) Huolto laivarahdein Saksasta Leningradiin. 3) Vallankumouksen kehdon valtaus..

Neukkuja voi syyttää monenmoisesta, mutta turha humanismi ei kuulunut heidän vikoihinsa, tarvittaessa Leningradin siviiliväestön olisi annettu kuolla 100% nälkään jotta puolustajat olisi voitu ruokkia. Minua mietityttää:

1) Olisiko Suomen armeijalla ihan aikuisten oikeesti ollut valmius ja kyky ottaa viisimiljoonainen suurkaupunki, neukut olisivat takuuvarmasti tiastelleet talo talolta. Hyökkäysvaiheen tappiot olivat jo kohtalaiset ja Stalingradin perusteella odotettavissa oli vielä 30% tappiot jalkaväessä.

2) Minkälainen vaikutus pohjoisen armeijaryhmän vapautumisella olisi loppujen lopuksi ollut? Huoltoa laivarahdein yritettiin 44-45, mutta laivaston ja satamien kapasiteetti oli riittämäton. Leningradissa olisi ollut iso satama mutta millaisessa kunnossa se olisi vallattu? Olisiko huollon avaaminen esim Kotkasta/Hangosta rautatietä pitkin ehtinyt tukemaan hyökkäystä kohti Moskovaa? Pohjoinen Armeijaryhmä oli kohtalaisen heikossa hapessa.

3) Kaukoidästä irrotetun strategisen reservin vastahyökkäys oli edelleen tulossa kellon tarkkuudella. Nyt se tuli Keskistä Armeijaryhmää vastaan, mitä olisi tapahtunut jos sekä Suomalaiset ja Saksalaiset olisivat olleet näännyksissä Leningradin rintamalla?
 

kimmo.j

Respected Leader
Kohtaan 1, ei mitään mahkuja. Kaupunkisotaan tottuneet ja sitä harjoitelleet sakutkin olivat helisemässä.
Kohtaan 2, merikuljetusten mahdollistuminen olisi helpottanut Saksalaisten logistiikkaa, se ei olisi yksitään riittänyt.
Kohtaan 3, Jaa, ei osaa sanoa.
 

Tvälups

Ylipäällikkö
Kohtaan 1, ei mitään mahkuja. Kaupunkisotaan tottuneet ja sitä harjoitelleet sakutkin olivat helisemässä.

Ei toivoakaan.

Kohtaan 2, merikuljetusten mahdollistuminen olisi helpottanut Saksalaisten logistiikkaa, se ei olisi yksitään riittänyt.

Olisiko Pohj.AR vapautunut kuitenkaan 100%? Ja mitä siitä olisi ollut jäljellä Leningradin lihamyllyn jälkeen? Pohjoisessa Murmansk olisi ollut todella kova pala otettavaksi ja uskon länsiliittoutuneiden suorittamaan maihinnousuun Kuolan niemimaan alueella, jos Leningrad olisi romahtanutkin.

Kohtaan 3, Jaa, ei osaa sanoa.

Kuvitellaan 1942/43 tapahtumat Stalingradissa vuotta aiemmaksi ja Leningradissa. Toisaalta Suomen armeija olisi ollut parempi sivustavarmistaja kuin romanialaiset sekä italialaiset Stalingradissa, ihan jo pelkästään talvisotaan paremmin varustelun sekä koulutuksen ansiosta. Samoin huoltoyhteydet (mm. lentoaseen osalta) olisivat olleet saksalaisille suotuisammat. Ehkä Zhukov olisi lyönyt sirppinsä kiveen?
 

Nojatuolistrategi

Ylipäällikkö
Neukkuja voi syyttää monenmoisesta, mutta turha humanismi ei kuulunut heidän vikoihinsa, tarvittaessa Leningradin siviiliväestön olisi annettu kuolla 100% nälkään jotta puolustajat olisi voitu ruokkia. Minua mietityttää:

1.
Ei. Suora hyökkäys Leningradiin ei olisi onnistunut. Linnoitetut puolustusvyöhykkeet ja kaupunkisota olisivat pysäyttäneet suomalaiset nopeasti. Suomella ei ollut tarpeeksi raskasta tykistöä eikä pommikoneita. Saksalaisetkin luopuivat pian sellaisesta ajatuksesta, vaikka heillä kalustoa olikin.

Mutta "Elämäntie" olisi katkennut pienillä tai pitkillä pihdeillä. Saksalaisten ja suomalaisten pihtiliike oli jo kiertymässä Leningradin ympäri syksyllä 1941. Jos saarron sulkeminen olisi annettu suomalaisten tehtäväksi, realistisia vaihtoehtoja olisi ollut kaksi: A) Laatokan länsilaitaa. B) Laatokan itälaitaa.

Sotilaallisesti varmempi vaihtoehto olisi ollut A. Suomen joukot olivat saavuttaneet vanhan rajan ja olivat oikaisemassa Lempaalan mutkaa. Samaan aikaan saksalaiset olivat valtaamassa sillanpääasemaa Pähkinälinnassa. Keskustelussa aikaisemmin mainitun W. Halstin mukaan offensiivia olisi voitu jatkaa liikkeestä Lempaala-Pähkinälinna -linjalla. Koko voima olisi voitu keskittää kapealle uralle Leningradin uloimman linnoitusvyöhykkeen itäpuolelle. Laatokan laitaa edeten saarto olisi saatu melkoisella varmuudella suljetuksi Karjalan kannaksella. (Samaan aikaan Leningradissa: jos vain sotilaat olisi ruokittu, Leningradin siviiliväestö olisi menehtynyt 2-3 viikossa, eikä ruokaa olisi riittänyt sotilaillekaan paljon paria kuukautta kauempaa.) Saarto olisi ollut ohi 1941 loppuun mennessä. Taistelut olisivat tauonneet Karjalan kannaksella. Vihollinen olisi alkanut vetäytyä luultavasti myös Aunuksen Karjalasta.

Suomi valitsi vaihtoehdon B. Joukot siirrettiin Laatokan toiselle puolelle kesken kaiken, jotta pitkin pihdein saadaan saarto suljetuksi saksalaisten kanssa "kättenlyönnillä" Syvärillä. Vaikka suomalaisjoukot oli hajotettu "kahden rintaman sotaan", Karjalan Armeijan satatuhatmiehinen joukko valloitti suhteellisen nopeasti koko Aunuksen Karjalan, ja voimia riitti vielä hajautettavaksi Vienan Karjalaan Maaselän kannaksen valloitukseen. Sitten rintamalinja oli niin pitkä ja kontrolloitava alue niin laaja, ettei voimia enää riittänyt muuhun kuin asemasotaan. Uhkayritys epäonnistui. Saksalaiset eivät milloinkaan saapuneet Syvärille.
 

Nojatuolistrategi

Ylipäällikkö
Jatkosodan alkuvaiheessa meikäläisillä olisi ollut mahdollisuus hyökätä Leningradin mottiin ja laittaa Muurmannin rata poikki. Radan katkaisusta oli valmis suunnitelma Airolla, Laguksella ja Raappanalla.

Oletetaan, että molempiin operaatioihin olisi ryhdytty ja ne olisivat onnistuneet.

Mikä merkitys ko. sotatoimilla olisi ollut NL:n menestykseen saksalaisia vastaan, kun tiedetään että alkuvaiheessa olivat aika tiukoilla, ja suuri osa länsiavusta kulki rataa pitkin?

Ja mikä merkitys niillä olisi ollut tulevia kohtaloitamme ajatellen?

No, eihän kukaan tietenkään tiedä, mutta ajatuksella voi leikkiä, jos kyseinen ilmaus nyt yleensäkään sopii näin vakavaan aiheeseen...

Kauaksiko dominopalikat kaatuvat?

Jos Leningrad olisiko kukistunut nopeasti saarron sulkeuduttua, Moskovakin olisi voinut joutua pihteihin (Pohjoisen ja Keskisen Armeijanryhmän). Jos Leningrad ja Moskova olisivat kumpikin sortuneet, joukkoja olisi edelleen voitu siirtää Stalingradin valtaamiseen ja Kaukasukselle. Mutta Neuvostoliitto ei lopu Leningradiin, Moskovaan tai Stalingradiin...

Painopisteellä ja painopisteen siirroilla Saksa olisi voinut saavuttaa strategiset tavoitteensa yksi kerrallaan, mutta todellisuudessa Hitlerin sotajoukko juuttui Leningradin, Moskovan ja Stalingradin porteille tai porstuaan. Tasajako ei ole taktiikka. Barbarossan lopputulos tuskin kuitenkaan olisi muuttunut. Muut muuttujat ratkaisivat sen.

Suomen kannalta rintamalinjan siirtymisellä raukoilta rajoiltamme jonnenkin Moskovan ja Stalingradin taakse olisi ollut mittava merkitys. Rintamalinjan siirtyminen taas riippui pitkälti siitä, miten pitkälle itään Saksan Pohjoinen Armeijaryhmä etenee. Se pysähtyi Leningradiin.

Painopisteen siirroilla Suomikin olisi voinut avittaa Armeijaryhmän etenemistä ja rauhoittaa rintamansa yksi kerrallaan: 1. Karjalankannas, 2. Aunuksen Kannas, 3. Maaselän kannas.

Mutta kuten todettu, Saksa ei olisi voittanut Neuvostoliittoa. Parhaassa tapauksessa koitos olisi päättynyt tasapeliin: diktaattorit olisivat kuluttaneet voimansa loppuun jossain kaukana Kasakstanin aroilla.
 

Creidiki

Kenraali
1.
Ei. Suora hyökkäys Leningradiin ei olisi onnistunut. Linnoitetut puolustusvyöhykkeet ja kaupunkisota olisivat pysäyttäneet suomalaiset nopeasti. Suomella ei ollut tarpeeksi raskasta tykistöä eikä pommikoneita. Saksalaisetkin luopuivat pian sellaisesta ajatuksesta, vaikka heillä kalustoa olikin.

Mutta "Elämäntie" olisi katkennut pienillä tai pitkillä pihdeillä. Saksalaisten ja suomalaisten pihtiliike oli jo kiertymässä Leningradin ympäri syksyllä 1941. Jos saarron sulkeminen olisi annettu suomalaisten tehtäväksi, realistisia vaihtoehtoja olisi ollut kaksi: A) Laatokan länsilaitaa. B) Laatokan itälaitaa.

Sotilaallisesti varmempi vaihtoehto olisi ollut A. Suomen joukot olivat saavuttaneet vanhan rajan ja olivat oikaisemassa Lempaalan mutkaa. Samaan aikaan saksalaiset olivat valtaamassa sillanpääasemaa Pähkinälinnassa. Keskustelussa aikaisemmin mainitun W. Halstin mukaan offensiivia olisi voitu jatkaa liikkeestä Lempaala-Pähkinälinna -linjalla. Koko voima olisi voitu keskittää kapealle uralle Leningradin uloimman linnoitusvyöhykkeen itäpuolelle. Laatokan laitaa edeten saarto olisi saatu melkoisella varmuudella suljetuksi Karjalan kannaksella. (Samaan aikaan Leningradissa: jos vain sotilaat olisi ruokittu, Leningradin siviiliväestö olisi menehtynyt 2-3 viikossa, eikä ruokaa olisi riittänyt sotilaillekaan paljon paria kuukautta kauempaa.) Saarto olisi ollut ohi 1941 loppuun mennessä. Taistelut olisivat tauonneet Karjalan kannaksella. Vihollinen olisi alkanut vetäytyä luultavasti myös Aunuksen Karjalasta.

Jotta Leningradin valtauksella olisi ollut vaikutusta taisteluun Moskovasta, olisi se pitänyt suorittaa ennen lokakuun loppua jälkiviivastelun arvo on se mikä on mutta oman arviosi mukaan saarto olisi ollut ohi 1941 loppuun mennessä :), Moskovan taisteluihin Pohj.AK olisi tuskin enää ehtinyt, rautatielinkin avaaminenekin olisi ollut vähän niin ja näin.

Huolto Laatokan yli jatkuu niin kauan kuin metrikin länsirantaa on venäläisten käsissä ja taistelut olisivat olleet sen mukaiset, suomalaisten ja saksalaisten täytyy siis lyödä kättä laatokan rannalla Leningradista itään. Syyskuun alkuun mennessä suomalaiset olivat kärsineet Stetson arviona tappioina 20 000 kaatunutta ja 40 000 haavoittunutta. Tämän jälkeen olisi pitänyt murtaa linnoitettu puolustusjärjestelmä? Kaikki kunnia Halstille, mutta on kyseenalaista olisiko maasaarto kyetty viemään loppuun suomalaisvoimin. Saksalaisten eteneminen pysähtyi huolto-ongelmiin ja Puna-armeijan vastahyökkäykseen.

Eli mielipiteeni:
Olisiko maasaarton kyetty 1941 aikana? Mahdolisuus toki on, mutta se olisi merkinnyt hyökkäystä linnoitettua vyöhykettä vastaan valmiiksi kuluneella armeijalla. Tappioita olisi tullut vielä toinen mokoma, se olisi käytännössä murtanut Suomen armeija selän ja tehnyt meidät täysin riippuvaiseksi Saksasta.

Maasaarron loppuunvieminen ei oleisi merkinnyt kaupungin kukistumista vastarinta kaupungissa olisi jatkunut 1942 alkuun, eikä siitä olisi ollut apua Moskovaan hyökätessä. Sodan lopputulemaan valtauksella ei olisi ollut vaikutusta.

Jos Saksalaiset torjuvat vastahyökkäyksen joulu-tammikuussa Kaliningradin linnoitus sinnittelee ehkä vielä hemikuussa -42 mahdollisesti paljon pitempään vrt Sevastopolin valtaus. Eli meritiekään ei aukea heti.
 

Nojatuolistrategi

Ylipäällikkö
Jotta Leningradin valtauksella olisi ollut vaikutusta taisteluun Moskovasta, olisi se pitänyt suorittaa ennen lokakuun loppua jälkiviivastelun arvo on se mikä on mutta oman arviosi mukaan saarto olisi ollut ohi 1941 loppuun mennessä :), Moskovan taisteluihin Pohj.AK olisi tuskin enää ehtinyt, rautatielinkin avaaminenekin olisi ollut vähän niin ja näin.

Huolto Laatokan yli jatkuu niin kauan kuin metrikin länsirantaa on venäläisten käsissä ja taistelut olisivat olleet sen mukaiset, suomalaisten ja saksalaisten täytyy siis lyödä kättä laatokan rannalla Leningradista itään. Syyskuun alkuun mennessä suomalaiset olivat kärsineet Stetson arviona tappioina 20 000 kaatunutta ja 40 000 haavoittunutta. Tämän jälkeen olisi pitänyt murtaa linnoitettu puolustusjärjestelmä? Kaikki kunnia Halstille, mutta on kyseenalaista olisiko maasaarto kyetty viemään loppuun suomalaisvoimin. Saksalaisten eteneminen pysähtyi huolto-ongelmiin ja Puna-armeijan vastahyökkäykseen.

Eli mielipiteeni:
Olisiko maasaarton kyetty 1941 aikana? Mahdolisuus toki on, mutta se olisi merkinnyt hyökkäystä linnoitettua vyöhykettä vastaan valmiiksi kuluneella armeijalla. Tappioita olisi tullut vielä toinen mokoma, se olisi käytännössä murtanut Suomen armeija selän ja tehnyt meidät täysin riippuvaiseksi Saksasta.

Maasaarron loppuunvieminen ei oleisi merkinnyt kaupungin kukistumista vastarinta kaupungissa olisi jatkunut 1942 alkuun, eikä siitä olisi ollut apua Moskovaan hyökätessä. Sodan lopputulemaan valtauksella ei olisi ollut vaikutusta.

Jos Saksalaiset torjuvat vastahyökkäyksen joulu-tammikuussa Kaliningradin linnoitus sinnittelee ehkä vielä hemikuussa -42 mahdollisesti paljon pitempään vrt Sevastopolin valtaus. Eli meritiekään ei aukea heti.

Stetson-metodia sovellan itsekin. Ja valtauksen vaikutuksesta sodan lopputulemaankin olemme yhtä mieltä. Yksityiskohdissa näkemykset hieman risteävät.

1. Pohjoisen Armeijaryhmän 18 divisioonasta ainakin 4. Panssariryhmä ehti Moskovan taisteluihin jo marras-joulukuussa 1941, jollen vallan väärin muista.

2. Arvioni saarron kestosta perustuu biologiaan: ilman ruokaa ihminen menehtyy 2-3 viikossa. Syyskuun alussa 1941 Leningradissa oli elintarvikkeita 2-3 viikoksi. Vaikka kaikki olisi jaettu sotilaille, ruoka olisi loppunut lokakuun lopussa. Marraskuusta olisi tullut kuoleman kuukausi puolustajille – ja Leningradista aavekaupunki.

3. Suomen tappiot jatkosodan hyökkäysvaiheessa 1941 (kesäkuun lopusta joulukuun alkuun) olivat muistaakseni runsaat 26 tuhatta kaatunutta. Karjalan kannaksella tappiot kesällä olivat luultavasti pienemmät kuin Itä-Karjalan valloitussodassa loppuvuoden aikana.

4. Mitä linnoitettuun puolustusjärjestelmään tulee, Lempaala-Pähkinälinna –linjan itäpuolella ei muistaakseni ollut suurempi linnoituksia tai kaupunkeja. Ja jos oli, talven tullen olisi voitu koukata vaikka Laatokan jäätä pitkin.

Näistä syistä en usko, että saarron sulkeminen olisi vaatinut hyökkäystä Leningradin linnoitusvyöhykettä vastaan; saarto olisi suljettu Laatokan laidalla uloimman linnoitusvyöhykkeen ulkopuolella. Vastarinta ei olisi jatkunut vuonna 1942: puolustajat olisivat nääntyneet nälkään jo vuoden 1941 puolella. (Kaliningrad nimi otettiin käyttöön vasta 1946, joten helmikuussa 1942 saksalaisten hallussa oli Königsberg.)

Jos siis 9.9.1941 olisi pitänyt valita, a) jatketaanko hyökkäystä liikkeestä Karjalan kannaksella koko armeijan voimalla Lempaalasta Pähkinälinnaan (max 60 km linnuntietä) vai b) pysäytetäänkö hyökkäys vanhalle rajalle, siirretään Sortavalaan 100 tuhatta miestä ja aloitetaan uusi offensiivi Laatokan toisella puolella kohti Syväriä (200-300 km), olisin valinnut vaihtoehdon a).
 

Creidiki

Kenraali
S

Näistä syistä en usko, että saarron sulkeminen olisi vaatinut hyökkäystä Leningradin linnoitusvyöhykettä vastaan; saarto olisi suljettu Laatokan laidalla uloimman linnoitusvyöhykkeen ulkopuolella. Vastarinta ei olisi jatkunut vuonna 1942: puolustajat olisivat nääntyneet nälkään jo vuoden 1941 puolella. (Kaliningrad nimi otettiin käyttöön vasta 1946, joten helmikuussa 1942 saksalaisten hallussa oli Königsberg.)

Näin se muisti pettää vanhan, Itämeren laivaston tukikohtana Leningradin/Pietarin edustalla on tietenkin Kronstad ei Kaliningrad.
 

Nojatuolistrategi

Ylipäällikkö
Näin se muisti pettää vanhan, Itämeren laivaston tukikohtana Leningradin/Pietarin edustalla on tietenkin Kronstad ei Kaliningrad.

Kaliningradissa taitavat nykyisin olla, vaikka jotakin toimintaa Kronstadissakin lienee edelleen havaittavissa.

Kronstad ja Oranienbaum puolustautuivat II maailmansodassa sitkeästi Leningradin sivussa. Niiden kyky sitoa Saksan (ja Suomen) joukkoja oli kuitenkin paljon pienempi kuin Leningradin. Varovastikin arvioiden 2/3 Pohjoisen Armeijaryhmän divisioonista olisi voitu vapauttaa muihin toimiin, jos saarto olisi suljettu.

Saksan sotatoimia nuo 12 divisioonaa tuskin olisivat pelastaneet, mutta Suomen rintamalla tilanne olisi parantunut radikaalisti. Karjalan kannaksella ei olisi ollut enää vihollisia Leningradin sortumisen jälkeen. Kesäsota olisi saatu päätökseen jo syksyllä. Jatko-sota olisi voitu välttää. Valloitussotaan vanhan rajan yli Itä-Karjalassa ei olisi tarvinnut lähteä. Johdonmukaisuuden mukaanhan ei voi edetä 200-300 km vanhan rajan yli Syvärille valtaamaan laajoja alueita Aunuksen ja Vienan Karjalassa, jos vanhan rajan yli ei voi mennä edes kapealla uralla pistohyökkäyksessä Pähkinälinnaan.

Suomi olisi voinut jopa ehdottaa Saksalle puolustavansa itse itärajaansa Hangosta Petsamoon, kun joukkoja vapautuu Karjalan kannakselta eikä niillä valloiteta Itä-Karjalaa. Saksa voisi siten siirtää Suomen Lapista neljä turhanpanttina toiminutta divisioonaa Leningradin rintamalle, jolla niitä paljon kipeämmin kaivattiin.

Nuo neljä divisioonaa ja piirityksestä vapautuneet 12 divisioonaa olisivat jo auttaneet Pohjoista Armeijaryhmän offensiivia itään. Marras-joulukuussa 1941 pari Saksan divisioonaa todellisuudessakin piti Tihvinää hallussaan, vaikka vapautuneita divisiooneja ei mistään tullutkaan apuun.
 

Vonka

Supreme Leader
Jos siis 9.9.1941 olisi pitänyt valita, a) jatketaanko hyökkäystä liikkeestä Karjalan kannaksella koko armeijan voimalla Lempaalasta Pähkinälinnaan (max 60 km linnuntietä) vai b) pysäytetäänkö hyökkäys vanhalle rajalle, siirretään Sortavalaan 100 tuhatta miestä ja aloitetaan uusi offensiivi Laatokan toisella puolella kohti Syväriä (200-300 km), olisin valinnut vaihtoehdon a).

Tilanteen ollessa päällä vai sen tiedon valossa, että saksalaiset eivät koskaan saapuneet Syvärille?

(Älä turhaan vastaa, kysymys on lähtökohtaisesti järjetön ja irrelevantti)
 

Nojatuolistrategi

Ylipäällikkö
Tilanteen ollessa päällä vai sen tiedon valossa, että saksalaiset eivät koskaan saapuneet Syvärille?

(Älä turhaan vastaa, kysymys on lähtökohtaisesti järjetön ja irrelevantti)

Kerta kiellon päälle - koska kysymys on hyvä. Se johtaa takaisin keskustelun otsikkoon.

Vastaus: tilanteessa. Voimat oli keskitetty Karjalankannakselle ja etenivät menestyksellisesti vanhalle rajalle. Miksi keskeyttää offensiivi? Saksalaiset olivat juuri (8.9.1941) vallanneet sillanpääaseman Pähkinälinnasta (Nevan suussa Laatokan laidalla). Isot kihot Erfurth, Keitel ja Jodl yksi kerrallaan ja henk.koht. pyysivät Suomea jatkamaan tai edes suorittamaan sitovia (vale)hyökkäyksiä. Jopa epätoivoista saksalaisen 163.D. offensiivia ehdotettiin. Mutta ei. Ei pistoa Pähkinälinnaan. Ei uranavausta vastaantuleville saksalaisille. Ei vihollisen sitomista.

Sen sijaan osa joukoista jätettiin asemasota-asemiin Karjalankannakselle, kun iso osa siirrettiin satoja kilometrejä Laatokan toiselle puolelle jatkamaan aikaisemmin keskeytettyä offensiivia vanhan rajan yli etelään kauas Syvärille ja yli. Ja sieltä sitten takaisin pohjoiseen aina Maaselän kannakselle asti. Eihän tuossa ole mitään järkeä.

Paitsi poliittisesti. Aunuksen Karjala oli ainoa poliittisesti mahdollinen suunta. Leningradia ei saanut uhata eikä Murmanskin rataa (pysyvästi) katkaista.
 

Creidiki

Kenraali
Kaliningradissa taitavat nykyisin olla, vaikka jotakin toimintaa Kronstadissakin lienee edelleen havaittavissa.

Kronstad ja Oranienbaum puolustautuivat II maailmansodassa sitkeästi Leningradin sivussa. Niiden kyky sitoa Saksan (ja Suomen) joukkoja oli kuitenkin paljon pienempi kuin Leningradin. Varovastikin arvioiden 2/3 Pohjoisen Armeijaryhmän divisioonista olisi voitu vapauttaa muihin toimiin, jos saarto olisi suljettu..

Pohj. AR:n siirron ongelma on se, että Kesk. AR meinasi nääntyä kuoliaaksi loka-marraskuussa. Aihetta on käsitelly mm Martin van Creveld kirjassaan Supplying War, yhdenkin divisioonan siirto etelään olisi vain pahentanut tilannetta. Olettaen että Kronstad olisi sulkenut meriyhteyden suomenlahden pohjukkaan olisi vaihtoehdoksi jäänyt ratayhteyden avaaminen Suomen satamiin ja operaatiot Moskovan suuntaan marras-joulukuussa.

Olisiko sillä ollut sanottavampaa vaikutusta? Paha sanoa.
 

Nojatuolistrategi

Ylipäällikkö
Pohj. AR:n siirron ongelma on se, että Kesk. AR meinasi nääntyä kuoliaaksi loka-marraskuussa. Aihetta on käsitelly mm Martin van Creveld kirjassaan Supplying War, yhdenkin divisioonan siirto etelään olisi vain pahentanut tilannetta. Olettaen että Kronstad olisi sulkenut meriyhteyden suomenlahden pohjukkaan olisi vaihtoehdoksi jäänyt ratayhteyden avaaminen Suomen satamiin ja operaatiot Moskovan suuntaan marras-joulukuussa.

Olisiko sillä ollut sanottavampaa vaikutusta? Paha sanoa.

Tuo huollon hankaluus on maininnan arvoinen vaikeus. Kun rintama venyi, valloitettu alue laajeni ja huolto vaikeutui, saksalaisten salamasota sotkeentui ukkosenjohdattimeen.

Maata valtaamalla ei vallata maata - kun maa on Neuvostoliitto. Luxemburg naapureineen on eri asia. Totaalinen kulutussota oli Saksan ainoa mahdollisuus Neuvostoliittoa vastaan. Elävä voima olisi pitänyt tuhota nopeammin kuin se kulutti Saksan miehet ja materiaalin. Mutta alkuvoittojen jälkeen Saksa ei enää päässyt kunnolla kiinni Neuvostoliiton elävään voimaan. Vereksiä voimia saapui Kaukoidästä divisioona toisensa jälkeen. (Ja tehtaat Uralin takana yhdessä liittoutuneiden avustuskuljetusten kanssa takasivat materiaalisen ylivoiman.)

Hieman sama vika oli Suomen tavoitteissa. AA-linjan sijasta pyrittiin kolmen kannaksen linjalle. Rintama venyi, vallattu alue laajeni, ja huolto vaikeutui. Mutta vihollinen pysyi rajan takana - odottamassa tilaisuutta iskeä takaisin.

Saksan PR:n olisi pitänyt edetä kauemmas itään, jotta Suomen strategia olisi toiminut. Saksalainen puskurialue Leningradista Arkangeliin olisi tarvittu Suomen ja Neuvostoliiton väliin. Tai ainakin Inkerinmaa puskurivaltioksi Nevan eteläpuolelle.
 

Vonka

Supreme Leader
Tuo huollon hankaluus on maininnan arvoinen vaikeus. Kun rintama venyi, valloitettu alue laajeni ja huolto vaikeutui, saksalaisten salamasota sotkeentui ukkosenjohdattimeen.

Maata valtaamalla ei vallata maata - kun maa on Neuvostoliitto. Luxemburg naapureineen on eri asia. Totaalinen kulutussota oli Saksan ainoa mahdollisuus Neuvostoliittoa vastaan. Elävä voima olisi pitänyt tuhota nopeammin kuin se kulutti Saksan miehet ja materiaalin. Mutta alkuvoittojen jälkeen Saksa ei enää päässyt kunnolla kiinni Neuvostoliiton elävään voimaan. Vereksiä voimia saapui Kaukoidästä divisioona toisensa jälkeen. (Ja tehtaat Uralin takana yhdessä liittoutuneiden avustuskuljetusten kanssa takasivat materiaalisen ylivoiman.)

Hieman sama vika oli Suomen tavoitteissa. AA-linjan sijasta pyrittiin kolmen kannaksen linjalle. Rintama venyi, vallattu alue laajeni, ja huolto vaikeutui. Mutta vihollinen pysyi rajan takana - odottamassa tilaisuutta iskeä takaisin.

Saksan PR:n olisi pitänyt edetä kauemmas itään, jotta Suomen strategia olisi toiminut. Saksalainen puskurialue Leningradista Arkangeliin olisi tarvittu Suomen ja Neuvostoliiton väliin. Tai ainakin Inkerinmaa puskurivaltioksi Nevan eteläpuolelle.

Suomen "strategiassa" näen parhaan näytön erillissodasta. Suomen tavoitteet ja päämäärät olivat ehkä jossain määrin, elleivät kokonaan, sisäpoliittiset. Suomensukuisten kielialueiden (Vienan Karjala, Aunuksen Karjala) liittäminen oman valtakunnan yhteyteen taisi korostua. Saksalaisista viis.

Mahtoikohan Mannerheimin kenraalikunnassa olla neuvonantajina monia "Aunuksen henkeen" kasvaneita?
 

Nojatuolistrategi

Ylipäällikkö
Suomen "strategiassa" näen parhaan näytön erillissodasta. Suomen tavoitteet ja päämäärät olivat ehkä jossain määrin, elleivät kokonaan, sisäpoliittiset. Suomensukuisten kielialueiden (Vienan Karjala, Aunuksen Karjala) liittäminen oman valtakunnan yhteyteen taisi korostua. Saksalaisista viis.

Mahtoikohan Mannerheimin kenraalikunnassa olla neuvonantajina monia "Aunuksen henkeen" kasvaneita?

En osaa sanoa, oliko neuvonantajina. Mannerheimin Miekkavalasta voi jotakin sen suuntaista lukea. Puheessa hän sanoi muun muassa seuraavaa:

”En pane miekkaani tuppeeni ennen kuin kaikki linnoitukset ovat meidän käsissämme, ennen kuin laillinen järjestys vallitsee maassa, ennen kuin viimeinen Leninin soturi ja huligaani on karkotettu niin hyvin Suomen kuin Vienan Karjalastakin...”
 

Tvälups

Ylipäällikkö
En osaa sanoa, oliko neuvonantajina. Mannerheimin Miekkavalasta voi jotakin sen suuntaista lukea. Puheessa hän sanoi muun muassa seuraavaa:

”En pane miekkaani tuppeeni ennen kuin kaikki linnoitukset ovat meidän käsissämme, ennen kuin laillinen järjestys vallitsee maassa, ennen kuin viimeinen Leninin soturi ja huligaani on karkotettu niin hyvin Suomen kuin Vienan Karjalastakin...”

Tuon puheen kirjoitti Jääkärieversti Ragnar Nordström
 

Nojatuolistrategi

Ylipäällikkö
Tuon puheen kirjoitti Jääkärieversti Ragnar Nordström

Saattoipa olla noin.
Toisaalta:

YLIPÄÄLLIKÖN

PÄIVÄKÄSKY
N:o 3.



Vapaussodassa vuonna 1918 lausuin Suomen ja Vienan karjalaisille, etten tulisi panemaan miekkaani tuppeen ennen kuin Suomi ja Itä-Karjala olisivat vapaat. Vannoin tämän suomalaisen talonpoikaisarmeijan nimessä luottaen sen urhoollisiin miehiin ja Suomen uhrautuvaisiin naisiin.

Kaksikymmentäkolme vuotta ovat Viena ja Aunus odottaneet tämän lupauksen täyttymistä; puolitoista vuotta on Suomen Karjala kunniakkaan talvisodan jälkeen autiona odottanut aamun sarastusta.

Vapaussodan taistelijat, talvisodan maineikkaat miehet, urhoolliset sotilaani! Uusi päivä on koittanut. Karjala nousee, riveissänne marssivat sen omat pataljoonat. Karjalan vapaus ja suuri Suomi väikkyy edessämme maailmanhistoriallisten tapahtumien valtavassa vyöryssä. Suokoon kansojen kohtaloja ohjaava kaitselmus Suomen armeijan täyttää Karjalan heimolle antamani lupauksen.

Sotilaat! Se kamara, jolle astutte, on heimomme veren ja kärsimysten kyllästämää, pyhää maata. Teidän voittonne tulevat vapauttamaan Karjalan, teidän tekonne luovat Suomelle suuren onnellisen tulevaisuuden.

Mannerheim
 

LasUps

Kersantti
Tämä onkin lempiaiheitani, eli mitäs jos?

Ensinnäkin, jo syys-talvella 1941 oli selvää, ettei Saksa kyennyt voittamaan sotaa Hitlerin kaavailemassa aikataulussa. Jotenkin vaikea uskoa, että Mannerheim, tiedustelutietojen perusteella ja Venäjän tuntien, olisi Barbarossan täysin epärealistiseen aikatauluun uskonutkaan. Varsinkin, kun hyökkäystoimet aloitettiin strategisesti ihan liian myöhään, monessakin mielessä. Toiseksi, Saksalaiset ryssivät strategiatasolla pahasti koko toisen maailmansodan ajan. Logistiikka ja tiedustelu oli järjestään alimitoitettua laadun ynnä määrän puolesta, sekä übermensche-asenne pilasi loputkin mahdollisuudet. Saksan mukana kaatui Suomikin ja tähän me emme olisi kyenneet vaikuttamaan, ei edes Muurmannin radan katkaisulla. Kaatumisesta pitivätkin lopulta huolen Stavkan syvät reservit ja liittoutuneiden sotateollisuus.

Saksalla oli kuitenkin mahdollisuus, niinkuin ylempänä Nojatuolistrategi jo hyvin kirjoittikin, kuluttaa RKKA loppuun. Nyt tuleekin eteen se, että Yhdysvallat olisi pitänyt pitää poissa koko sodasta. Neuvostoliitto ei olisi nimittäin millään ilman lend-leasea kyennyt ylläpitämään sotateollisuuttaan 1942-44 sellaisessa tilassa, että se kykeni tuottamaan ja apuna saamaan enemmän kuin rintamalla menetettiin. Tämä olisi johtanut todennäköisesti siihen, että NL ei olisi kyennyt toteuttamaan ratkaisevia offensiivejaan ja rintama olisi näivettynyt. Radan katkaiseminen Sorokassa olisi kyllä aiheuttanut Neuvostoliiton pohjoisille rintamille vaikeuksia, mutta ratkaisutaistelut käytiin pääosin etelämpänä ja suurin osa materiaalituesta tuli muutenkin Persian sekä kaukoidän kautta. Mannerheimin ja Paasosen kalkyylit varmaan osoittivatkin jo tähän suuntaan 1942, jolloin todettiin voiton nopeasti luisuvan käsistä. Marski alkoi kaikesta päätellen viimeistään tuolloin pelaamaan varman päälle, eikä halunnut enempää vihollisia, varsinkaan kyseenalaisen pitkän aikavälin hyödyn perusteella. Ergo, ei menty Sorokkaan.
 

Charlyn_enkelit

Kersantti
ALTTERI
Akselivallat eivät olisi voittaneet Neuvostoliittoa, mutta luultavasti Suomen avulla ainakin bolshevismi eli kommunismi olisi lopetettu planeetalta.
Ei olisi tullut Vietnamin sotaa ja kymmentä pienempää vastaavaa.

Suomi ei halunnut lopettaa kommunismia koska oli itsekin sinne päin kallellaan. Eric Heinrichs sanoi Jodlille että 46% suomalaisista on sosialisteja, näillä eväillä tässä mennään.
 

veffeade

Eversti
No jopas; miettikääs max 500 t FIN ukkoa versus 5 miljoonaa RUS joka vissiin tuolloin oli ainakin jotenkin varustettuna. Ihan haihattelua, jotta oltaisiin oikeasti saatu jotain aikaan. Nixmanneja vähän jelpattiin, mutta... mutta ... mutta ....

Sinällään tuon ajan strategit laski oikein (Airoko?) jotta kiirusta pitää, mutta EHKA saadaan torjuttua. Olihan ryssien painopiste kuitenkin muualla (tosin meinasvat ryssiä asian Kannaksella) ....

Tällä Muurmannin radan katkaisemisella ja sillanpään pitämisella tuskin olisi ollut mitään merkitystä lopputulokseeen: Ryssät menii Ukrainan läpi Berliiniin ihan omilla voimilla.... Olis pitäny pistää matalaksi Muurmanski ja lähiseudut ...
 
Top